בתשובה לewilde, 07/02/01 17:37
16185
אהיה בן 18.5 בעוד חודש.

משטר דקטטורי אינו מוסרי, נקודה. עם זאת, דמוקרטיה יכולה להיות הרסנית לא פחות, וההסתכלות המודרניסטית על הדמוקרטיה כאילו היא האידיאל, הדרך הנכונה, הטובה ביותר, חורה לי. כבר מזמן לא מדברים במושגים של "נכון" ו"לא נכון" על השקפות עולם.

אני חושב שהבאתי לך מספיק מקרים, שלא היו תופעה. כלומר, לרצח גולדשטיין כדוגמא, היה אפשר להתייחס כאל תופעה נדירה, בעיקר משום שלא באה מיוזמת הממשל. עם זאת, הדוגאמות שאני הבאתי, היו *תוצאות מדיניות והוראות ממשליות*, כלומר, חלק בלתי נפרד מישראל. כאשר ממשלת ישראל מעסיקה יחידה שתפקידה הוא לרצוח אזרחים לא חמושים כפעילויות נקם, לפי תפיסתי זהו לא "מקרה נדיר", כי אם הליך חוקי שקבל אישורים ועמד בפני דעת הקהל הציבורית. בנוסף לכל זה, הוסף בבקשה את יחס המערכת המשפטית לרוצחי ערבים, ואת עמדת הציבור על פסקי הדין שהנ"ל מקבלים.

רצח ילדים שווה בעיני לרצח חיילים חמושים. הוא אולי מזעזע יותר את דעת הקהל, אך מבחינה משפטית, בעיני שני המקרים זהים. מדוע חייו של ילד שווים יותר מחייו של חייל? האם כאשר ילדיך יסיימו תיכון וילכו לצבא חייהם יהפכו זולים יותר בעיניך? אגב, ממתי רצח חיילים חמושים לא היה מגמה?
Y O U rest my case 16195
1. גיל 18.5
2. ממשלת ישראל מעסיקה יחידה שתפקידה הוא לרצוח אזרחים לא חמושים כפעילויות נקם.
3. רצח ילדים שווה בעיני לרצח חיילים חמושים.

Y O U rest my case
No, Y O U rest MY case 16200
כמה פשוט ונוח, נכון ewilde?

מכיוון שאמיר הצהיר באומץ על גילו, למרות תגובתך הצפויה מראש, אתה מייד מניח כי הדיון גמור וכי הוכחה צדקתך בו - אך אבוי, צצה לה בעייה.

מחד, אינך מוכן לקבל את נכונות טיעוניו של בן 18 וחצי בשל גילו הצעיר וחוסר יכולתו המובהקת להגיע למסקנות רציונליות ומושכלות בנוגע לחיים ולכל מיני נושאים משניים שלהם, אך מאידך, אתה שש ביותר להפקיד בידי בני אותו הגיל עצמו כלי זין וסמכות חוקית ולעודד אותם תחת חסות ממשלתית להוות את הכוח שאמור להגן עלייך בעזרת הזרוע (ושלוחתה המתכתית).

אתה לא חושש מהאי-רציונליות של האוחזים בנשק?

או שמא אין פה סתירה, וההנחה הבסיסית של הגיוס היא כי בני 18 הם כה נוחים להשפעתו של הלחץ החברתי שמופעל עליהם וכה בלתי מסוגלים לנתח את המציאות בכוחות עצמם (ולהתנתק מתהליך האינדוקטרינציה שעברו במשך שנות חוק לימודיהם) שזהו הזמן האידיאלי לנצל את כוחם הפיזי ולשעבד את כוחם המנטלי בשביל אינטרסים שונים, משונים ומתועבים?

ובכלל, זה תמיד כיף להביט מעל על הנחותים ממך (מכל בחינה שהיא) ולהתייחס אליהם באדנות מהולה בזלזול, הלא כך?
No, Y O U rest MY case 16256
אדונות מהולה בזילזול? לא נסחפת?

OK, אמיר, אני מתנצל בזאת. זה לא היה ממש במקום.

אבל תסלח לי גם אתה, נושא הגיל הוא לא העניין העיקרי פשוט קלעתי במקרה, ולא שללתי את דבריו מראש, נהלתי איתו שיחות ארוכות גם חוץ מהשיחה הלא קצרה הזו, ובכולם הגענו למצב שכל אחד מסתובב סביב זנבו. והסיבה לכך לדעתי היא מה שציינתי קודם (תעזוב את עניין הגיל).

אני בהחלט חושש מהאי-רציונאליות של האוחזים בנשק, מצד אחד מאלה מהסוג של הטבח בכפר קאסם, ומצד שני מהפציפיסיטים. העובדה שאנו מחיילים את אזרחינו בגיל 18 (לא "שש ביותר" או בכלל, אתה כל הזמן מכניס לי מלים לפה, אתה מנסה ליישר אותי לפי הסטיגמות שלך?) ונותנים להם לנהוג בטנק לא סותרת את העובדה שהראציונל של חלק מהם אינו מגובש עדיין, והם רואים את החיים בשחור ולבן, זו לא המצאה שלי אגב, למדתי זאת בקורס פסיכולוגיה חברתית.
Y O U rest my case 16204
1. עד עכשיו לא הוכחת כי בכוחו של גילך המבוגר לסתור את טיעוני. את הסתירה לא בצעת בעזרת טיעונים לוגים, כי אם באמצעות זלזול והתנשאות.
2. ישראל הפעילה את יחידת 101, שתפקידה היה לבצע פעולות נקם באזרחים לא חמושים (או במקרה הטבח במחנה המצרי בעזה, פעולה שלא הייתה נקמה על שום דבר). קשה היה שלא לשמוע לאחרונה על קיביה, נוכח התקפות השמאל על שרון.
3. אם תסביר לי בטיעון לוגי מדוע חייו של חייל חמוש שווים פחות מחייו של ילד, אודה לך (אגב, לפי דבריך, הרג הילדים הפלסטינים שהתרחש לאחרונה בשטחים חמור מהירי על חיילי צה"ל). אם אתה מעדיף לחזור על דברי כעל הד, אשאיר אותך לנהל את המונולוג עם עצמך.
Y O U rest my case 16212
רק בקשר ל-‏3. לעולם לא תמצא טיעון לוגי, הטיעון תמיד יהיה בבסיסו מוסרי, כיוון שכל טיעון לוגי שכזה ישען על הנחות יסוד שאולי לא יהיו משותפות למביא הטיעון ולשומע. תגובתי מטה אינה מביאה טיעון לוגי לעדיפות חיי ילד על חייו של חייל, אלא מביאה ניסיון להסבר מעשי שאינו בגדר הוכחה.
Y O U rest my case 16231
איזה אדם רע יותר לדעתך הסובייקטיבית, זה המתעלל בכלב, או זה המתעלל בבן אדם?
Y O U rest my case 16245
איני רואה הבדל. כל אדם המסוגל לגרום כאב ליצור חי לשם הסדיזם, הינו סדיסט. אין זה משנה אם הוא כורת רגליים לזבוב או כורת ידיים לאדם. מובן כי חומרת המעשה עולה ככל שמדובר ביצור אינטיליגנטי, ומגיעה לשיאה כאשר מגיעים לאדם. כיוון שחייל וילד הינם בני אדם, אני רואה את המקרה חמור באותה מידה.
(אני רק לא מבין... אתה באמת עשית אנלוגיה של חייל-כלב?)
Y O U rest my case 16254
OK, אני רואה שיש לך גבולות איפה שהוא. . .
(על לא דבר)

תראה ידידי, בעולם המערבי ישנה נורמה מוסרית לפיה רצח ילד חסר יכולת הגנה עצמית זה חמור בהרבה מלחימה כנגד חייל חמוש. למה בעצם? למה לא לשלול באותה מידה את שניהם?

בעולם המערבי יש הכרה בעובדה שישנם עמים כבושים ו/או מדוכאים על ידי משטר רודני, ולכן יש מתן לגיטימציה לשימוש באלימות בנסיבות מסוימות. ולכן יש צורל בהבחנה מהסוג הזה, ששוללת פגיעה בגורם שלא רק שאינו מסוגל להגן על עצמו, אלא בנוסף, לא מסוגל לתקוף והפגיעה בו מבחינה מבצעית מיותרת.

הכי חשוב:
אחרי כל הדיונים הפילוסופים אני בדר"כ משתדל לרדת לקרקע המציאות (מה שקשה לי לומר על כמה אנשים מסוימים בפורום הזה) וההסטוריה מראה שהארגונים שלחמו על החופש של העם שלהם, ונהגו על פי הנורמה הזו (כמו הארגונים היהודיים לפני 48), כוננו משטר דמוקרטי חופשי, ואילו האחרים (כמו אש"פ חמאס וכו') הקימו משטר דיקטטורי שהמשמעות שלו *הפוכה מהחופש שהצהירו שהם נלחמים עליו*.

אם אתה רוצה למשל להזכיר לי את פיצוץ מלון המלך דויד, ולהתעלם מהעובדה שמדובר היה בתקלה ובמקרה יוצא דופן, או לטעון שמשטר דמוקרטי גרוע באותה מידה ממש כמו משטר דיקטטורי, או שאין מצב בוא יש לגיטימציה לשימוש באלימות, או משהו אחר שיש בו את אלמנט השחור-ולבן, אל תטרח, חבל על הביטים.
Y O U rest my case 16324
ומדוע אתה חושב שחייל חמוש מסוגל להגן על עצמו?
מה עם חייל חמוש המאבטח את התחנה המרכזית, כשלפתע נפתחת לעברו אש?
חייל חמוש הנורה בגבו?
חייל חמוש הנהרג מפיצוץ?

כמה הבדלים בנוגע להשוואה שאתה עושה בין טרור יהודי - מנדט בריטי, לטרור פלסטיני - כיבוש ישראלי.
בריטניה קבלה מנדט אשר מטרתו המוצהרת היית להביא להקמת שתי מדיניות, כאשר ההליך מפוקח ע"י האו"ם. שלטון בריטניה על הישוב היהודי לא היה זהה לשלטון הישראלי, המזלזל בחיי העם הכבוש, מרעיב אותו, מבצע בו מעצרים מנהליים, ולמעשה אולא אותו בגטו כשאר הוא משולל ממנו זכויות אדם.
תנועת החופש הישראלית שהקימה את מדינת ישראל הייתה ההגנה, שאכן לא השתמשה בטרור שהאצ"ל והלח"י נקטו. עם זאת, גם ההנהגה הפלסטינית מאז חתימת אוסלו לא נקטה בפעולה אלימה נגד ישראל עד לאחרונה, ומבצעי עיקרי הזוועות היו החמאס, השקולים ללח"י, שרצח בריטים (כולל את הלורד במצריים) וערבים.

שוב, לא אמרתי שמשטר דמוקרטי הוא גרוע או אנושי באותה מידע כמו משטר דקטטורי. טענתי שאין אפשרות שתוכל להסיק שדמוקרטיה הינה צורת השלטון האופטימלית, אשר על האנושות לעבור אליה ולשאוף אליה.
Y O U rest my case 16316
האם התעללות באדם נבון חמורה בעיניך מהתעללות במפגר?
Y O U rest my case 16325
צודק.
השוואה לא נכונה וצורת ביטוי מוטעית.
אני חוזר בי מדברי, אם כי לא מהרעיון שפגיעה באדם הינה חמורה יותר מפגיעה בבע''ח.
Y O U rest my case 16250
הוא דיבר על יחידה 101. יחידה 101 ביצעה פעולות שהוגדרו רשמית כפעולות "תגמול", היינו פעולות נקם, ולעתים קרובות כוונו לאוכלוסיה אזרחית. בפעולת קיביה הורה ראש הממשלה - בן גוריון, למי שחשב ששרון הוא פושע המלחמה הראשון שהגיע לתפקיד - לגרום "נזק מקסימלי לאוכלוסיה האזרחית". שרון, המפקד בשטח, ביצע את הפקודה היטב. אח"כ הלך בן גוריון ושיקר לכנסת ואמר ש"אף יחידה לא נפקדה מבסיסה". לא שמישהו האמין לו.

יחידה 101 נחשבת ל"יחידת המודל" של היחידות המיוחדות הישראליות. קשה להניח שהמוסריות המפוקפקת שלה לא חלחלה הלאה.

אשר להרג חיילים וילדים: אנחנו, כאנשים בני תרבות, ביודענו שהמלחמה היא פראית וחסרת רחמים, משתדלים להבדיל בין אלו המותרים בפגיעה לאלו האסורים בפגיעה. המותרים בפגיעה סומנו, והם לובשים מדים.

זה לא אומר שהריגתם איננה הריגה.
Y O U rest my case 16262
הפעולות לא כוונו נגד אוכלוסיה אזרחית, הפעולות כוונו נגד מחבלים, ששהו באוכלוסיה אזרחית.
ההגדרה הרישמית ''פעולות תגמול'', לא אומרת כלום על היעד הספציפי.
אם לצורך פגיעה במחבל יש צורך להיכנס לבית בלי לפגוע פיזית בבני המשפחה, או להטיל עוצר באישון לילה, זה לא נעים, אך בהתחשב במצב הטרוריסטי ששרר בזמנו זה עדיין בגדר הגנה עצמית.
Y O U rest my case 16326
מצריים פנתה לעסקת נשק עם צ'כוסלובקיה, לאחר שהיחידה המפוארת ערכה טבח, ללא שום סיבה נראית לעין, במחנה מצרי ברצועת עזה. "מחבלים"?
טבח קיביה גבה 69 (!) קורבנות, רובם נשים וילדים, אשר בעיניך נתפסים כקדושים יותר מן החיילים שציינתי קודם. מחבלים?
אלו הפעולות הידועות. לצערי שכחתי את שמה של פעולה אכזרית לא פחות, ואתה יכול להיות בטוח ששלושת הפעולות האלו לא היו יוצאות דופן. וזה בנוסף למעללי שרון-הר ציון בנוגע לרצח הבדווים כתגמול על רצח אחותו של הר ציון וחברה.
ומנין לך שהיו שם מחבלים? כי צה"ל אמר?
Y O U rest my case 16432
אנא, תפנה אותי למקורות המידע שלך.
במיוחד זה שכתוב בו "69 קורבנות, רובם נשים וילדים"
Y O U rest my case 16471
לצערי זרקתי את כל עשרות העיתונים שדנו בעברו המפואר של אריאל שרון ביחידה 101.
לצערי אינני מתמחה מציאת מקורות. אם אינך מאמין לי וליוסי, אני מציע שתחפש תחת הכותרות "יחידה 101" ו"קיביה" (הפעולה התרחשה בשנת 53 אם אינני טועה).
Y O U rest my case 16511
*להאמין* לך ויוסי??? מה אתם הייתם שם??
עיתונות צהובה זה המקורות שלך??
מאיפה הקרצת את המספר 69?

בקיצור, כדאי *מאוד* שתתחיל ממש להתמחות במציאת מקורות, כי מסתבר שחסר לך הרבה מאוד חומר, ואתה ניזון משטויות.

אני קראתי סדרה של 4 ספרים (אני לא זוכר את שמה, אבל היא סדרה מפורסמת בצבע אדום, ואני מבטיח לחזור אליך עם השם כדי שאולי תתחיל להשלים חומר משם) שמספרת על יחידה 101.
Y O U rest my case 16521
לכל המעונין במידע על מספר ההרוגים מינם וגילם, בעיתון "הארץ" פורסמו מאמרים רבים על הנושא וחיפוש בארכיון שלהם יעלה עשרות מאמרים. ב12.01.01 במוסף השבועי כתב אוריה שביט "מבחן אריק" שבו אחת השאלות היא מספר הילדים והנשים שנהרגו בפעולת קיביה, וכן, יש שם גם תשובה.
לחילופין, אם "הארץ" נתפס כעיתון מוטה שמאלה ואכול שנאה לימין ולציונות, ניתן להסתפק בספר "אישים ומעשים בישראל - ספר היובל" בעריכת שרה ומאיר אהרוני משנת 98.
תחת הערך "1953 - הקמת יחידה 101" שנכתב ע"י יואל רפל נאמר (בין השאר) "ב14 באוקטובר פעלה בכפר קיביה שבשומרון, השתלטה על בתי הכפר ופוצצה אותם בהנחה שהם ריקים. בפעולת הפיצוץ נהרגו כ70 איש, רובם נשים וילדים שהסתתרו בבתים."
אני מקווה שזה מספק את הצמאים למקורות.
Y O U rest my case 16546
עיתונות צהובה? האם הארץ היא עיתונות צהובה?
על פי אותה שיטה ניתן להפריך את הכתוב בספריך, כ"ספרות צהובה".

צר לי אם אינני מחזיק בידי את המפתחות לארכיון העיתונות. אני לא כאן כדי להוכיח לך כלום, כשם שאינני כאן כדי להוכיח לך שכדה"א נע סביב השמש. הפעולה בקיביה גבתה 69 קורבנות שנקברו תחת הריסות הבתים, חלקם (או יותר נכון, רובם) נשים וילדים. הפעולה זעזעה את העולם המערבי, ובן גוריון טען בתחילה כי ישראל לא הייתה מעורבת.
עשה עם הידע הזה מה שתרצה. חפש בארכיונים, באינטרנט, וכו'. אם אתה מתעקש להשאר בבועה הציונית, לי אין בעיה. המציאות מתקיימת במישור אחר.
חוקי המשחק 16209
ההנחה המקובלת היא שהרג חיילים (אני בכונה לא רושם רצח) הוא במסגרת כללי המשחק המותרים במאבקים מלחמתיים בין מדינות. לשם כך חיילים לובשים מדים שיבדילו אותם משאר האזרחים ומי שאינו בתפקיד לחימה אלא בתפקיד רפואי נושא עליו סמל מוסכם (ואגב, אולי מישהו רוצה לכתוב מאמר על המאבק בצלב האדום בנושא הכנסת מגן-הדוד כסמל רשמי? אני מוכן לעזור בלינקים) שמבדיל בינו לבין הכוח הלוחם. יתרה מזאת, המדינה מגדירה קריטריונים שקובעים שחייו של אחד עדיפים על האחר מבחינה תועלתנית – כדאי לגייס את הכשירים לקרב (ובכך להעמיד אותם בסכנה) כדי להגן על הקולקטיב.

לעומת זאת, ישנו ניסיון מתמשך להוציא את הילדים מהעסק. ישנם ניסיונות לא מעטים באפריקה לשקם "ילדים לוחמים". המאבק נגד שימוש במוקשים מכוון בעיקר כנגד פגיעה בילדים שמטבעם זהירים פחות. ומולו כמובן יש לנו דוגמא מקומית לשימוש בילדים כאמצעי מלחמה להסטת דעת הקהל, ודי לחכימא ברמיזא, יקח עוד הרבה זמן עד שיוציאו את הילדים מהעסק, אולי גם בסוף יוציאו משם גם את המבוגרים.
חוקי המשחק 16246
גם שבויי מלחמה הינם חיילים, ועדיין ירי בשבוי מלחמה הינו רצח לכל הדעות.
לחייו של אדם תמיד יש ערך, ואין זה משנה אם הוא חייל או ילד. רצח ילד נחשב מתמיה יותר, כיוון שהוא פוגע במי שנתפס כתמים והחלש, אולם הוא חמור באותה מידה כפי שאני רואה זאת.

ילדים קל לנצל. זה תקף לגבי תעשיית המין, לגבי עבודה בתת תנאים, וכן, גם בלחימה. לאו דווקא מהלחימה מנסים להוציא אותם.

אני עדיין לא מבין: האם העובדה שאני אעלה על מדים בעוד כחודשיים, תהפוך את חיי לזולים יותר מאשר היו לפני שנה?
חוקי המשחק 16251
נכון, גם שבויי מלחמה הם חיילים אבל הם חיילים שנשבו. ומישהו טרח והגדיר אילו כללים חלים על חיילים לוחמים ואילו כללים חלים על חיילים שנשבו. כמובן שלחייו של כל אדם יש ערך אולם באופן תועלתני לגמרי, ובלי קשר לשאלה המוסרית, הוחלט שחיילים, בניגוד לאזרחים, הם אלו שישתתפו בטקסים הברבריים הנקראים מלחמה, מתוך הסכמה הדדית בין הצדדים כי יש להשאיר את חסרי הישע והחלשים מחוץ לעסק. במקביל, נוסחו אמנות נוספות (יש רבים שיקראו לזה התקדמות של המין האנושי) שנועדו למנוע עוד סבל מהחלשים -- האמנה על זכויות הילד למשל, שנועדו למנוע ניצול ילדים לעבודה ולמין.

ואשר לחייך, שוב יש להבדיל בין השאלה המוסרית לתועלתנית. מבחינה מוסרית ערכם של חייך שווה לערכם של חייו של חולה סופני או ילד או ראש ממשלה. מבחינה מעשית, בעצם הצטרפותך לצבא ''דמך מותר'' כחלק ממלחמה, כאשר תשתחרר מהצבא יבואו אחרים במקומך -- מעין ''תורנות'' שכזו, שמעדיפה לסכן את הכשירים ביותר לטובת הגנת המדינה. לשיטתך, יש לשפוט כל חייל שהרג חייל אחר ולהוכיח שההרג היה מוצדק. אם אינך מכיר בכך עליך לסרב לשרת בצבא, פשוט מאד.
חוקי המשחק 16327
ההשוואה בעקבותיה החל הדיון לא הייתה חייל-ילד, כי אם פגיעה ספציפית בחיילים - פגיעה שבצעו אנשי המחתרות בתקופת המנדט בחיילי בריטניה.
זהו אינו מצב של לוחמה. זוהי לוחמת גרילה. ואנשי גרילה, לוחמי חופש או לא, נחשבים רוצחים. אתה יכול לחון אותם במידה ואתה מסכים עם מעשיהם (אני למשל לא מוצא סיבה להעמיד לדין את לוחמי המחתרות הפרטיזניות במלחמת העולם השנייה), אולם פעילי החמאס, החיזבבאלה, וכן, גם הלחי'' והאצ''ל, ראויים לעמוד על ספסל הנאשמים. לפי דעתי, כמובן.
מה עשה לך הצלב האדום? 16247
יש את הצלב האדום, את הסהר האדום, ומגן דוד אדום. מדוע יש לשנות את הצלב למגן דוד?
מה עשה לך הצלב האדום? 16252
מתנהל דיון בצלב האדום לגבי סמל נוסף (מגן-דוד אדום אינו מוכר כסמל בינ"ל), פרטים נוספים בלינק המצורף:
אה? 16338
מה? מי? לא מוסרי? איפה הפקטור ה'לא מוסרי'?
הדיקטטורה היא שלטון מוסרי במידה שהדיקטטור הוא מוסרי. המילה דיקקטור אינה צריכה להשמע כפי שהיא נשמעת לאוכלוסייה המערבית שאחרי תקופת מלחמת העולם השנייה. הדיקטטור (דמות סדאם) ששולט עבור טובתו, מן הסתם יהיה לא טוב למדינה ולאזרחייה. לעומתו, הדיקטטור ש(לרוב)לא תפס את עמדתו בכוח, אלא קיבל מנדט לשלטון (לעיתים, מהעם עצמו!) ישלוט באופן שייטיב עם העם, דבר שרק יועיל לו ולהמשך שלטונו (מחשש להפיכה). "דיקטטורה" אינה שווה ל"דיקטטורה צבאית" (למרות שיש נקודות הקבלה). ו"דיקטטור" אינו שווה ל"רוצח מתועב שמחזיק במשטרה חשאית שתקח אותך מהבית בלילה".
אה? 16347
דווקא המדינה שפתחה במלחמת העולם השניה, נתנה מנדט לדיקטטור. אין זה בהכרח הופך את המצב למוסרי.
לפי דעתי, ברגע שנלקחת מאדם הזכות לקבוע את דרך חייו, המשטר מאבד מדמותו המוסרית. זאת בלי להכנס לזכויות המיעוט במדינה דקטטורית.
הצחקת אותי. 16433
דיקטטור מוסרי?
תחפש בכל דפי ההיסטוריה מדויד המלך ואחששורוש ועד המלכה אליזבט וסדאם חוסיין, לא תמצא דוגמא למושג הזה שלמעשה מכיל סתירה פנימית.
דיקטטור מוסרי? 16575
אה, אולי רק מן הבחינה התיאורטית ניתן לקשור בין דיקטטור למוסר (חיובי)

עד כמה שידוע לי המושג היה חלק מהקונסטיטוציה הרומית שבה מועצת הפרו-קונסולים והסנט(?) מינו דיקטטור לתקופה מוקצבת של חצי שנה שלאחריה מוסרות השלטון חזרו לידי הרפובליקה. המינוי המוקצב נועד לטפל במצבי חירום קיצוניים.

אני לא יודע אם אי פעם החוק הזה הופעל כלשונו אך מאז שיוליוס לקח לעצמו כוחות דיקטטוריים, נהפך החוק למילה מתה והדיקטטורה קיבלה את כל האלמנטים השלילים המוכרים היום.

חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים