בתשובה לכליל החורש נאורי, 09/08/03 15:38
מי מפחד ממדינה דו לאומית 162503
התסריט הראשון שאתה מתאר הוא כמובן חסר ביסוס ולשני אני יכול רק להוסיף: "רעב, בני, הוא זכות של החיים"

אתה באמת לא חש מאוים מאיבוד הרוב היהודי פה? האם זה כי אתה חושב שהרוב לא יאבד או משום שאתה חושב שזה לא ייצור בעיה? אנא, חלוק עמי את האופטימיות שלך. אולי אוכל גם אני להצטרף לחגיגה הזאת
מי מפחד ממדינה דו לאומית 162518
האם אני חש מאוים מאיבוד הרוב היהודי פה? איפה זה פה? אם אתה מדבר על ארץ ישראל ה"שלמה," כלומר, קו ירוק + גדה + רצועה + רמה, אז זה כבר מאוחר מדי לדאוג — רוב יהודי מוחץ כבר אין פה לא מעט זמן.

אבל ברצינות, האם זה מדאיג אותי? לא ממש. אין לזה השלכות שאינן קיימות כבר בשטח, ברמה זו או אחרת: פגיעה רחבת-היקף בזכויות אדם, איבוד הביטחון האישי, התקצנות המערכת הפוליטית ואיבוד מתמשך של הלגיטימציה של המוסדות הדמוקרטיים, כל זה מבלי להכנס להיבטים הכלכליים-חברתיים.. הכרזה רשמית על המדינה כדו-לאומית, אם תלווה בהשוואת תנאים, הגברת (או, יותר נכון, יצירה יש מאין של) האמון ההדדי, ומבצע חינוכי רחב-היקף, עשוייה להטיב, דווקא, את המצב, ולהדגיש את הצדדים החיוביים של מדינה דו-לאומית מאוחדת ומסודרת.

אלטרנטיבה נוספת היא, כמובן, עניין גדר ההפרדה. לעתים הוא קוסם יותר, לעתים פחות.

בכל מקרה, אי אפשר לומר שאני אופטימי.. אני פסימי עם חיוך.
מי מפחד ממדינה דו לאומית 162802
אתה באמת רציני? איך אתה יכול בכלל לשקול מצב שבו אתה תהיה מיעוט במדינה בעלת רוב ערבי? גם אם לא ניצמד לאידאולוגיות ציוניות ישנות שבזכותן אנו כותבים שורות אלה, האם עליי בכלל להזכיר לך מה קרה לכל יהודי בכל מדינה בעלת רוב ערבי?

מה אתה חושב, שאתה נטמע בנורבגים?
הם הרי יאכלו אותך חי ברגע שתהיה להם אפשרות! הרי אין מדינה ערבית אחת במערכת השמש שיש בה איזה סוג של דמוקרטיה מתקדמת או נאורות במידה זו או אחרת.

אתה באמת רואה בערבים שותפים במדינה שיהיו חזקים ממך? אתה רוצה להיות מיעוט במדינה שלהם? אתה רוצה מיעוט חלש בקרב עם שבוקר אחד בשנת 29 החליט הוא שוחט את שכניו הקרובים ביותר בחברון? ואולי אתה רוצה שבניך ייחלקו כיתה עם רוב שקיצץ למוות שני מילואימניקים מסכנים שתעו בדרכם רק לפני שנתיים?

אני כבר לא מדבר על זה שאין אפילו להעלות על דעת וויתור על אופייה היהודי של המדינה. אני מדבר על זה שהוויתור הזה לטובת המיעוט המתעצם הספציפי הזה יהיה הסוף שלנו.

מי יתנני אזרח במדינת עולם רביעי שבה כוחות המשטרה והשלטון הם בני עמו, מאשר אזרח מדינת רווחה שלשוטר המקוף שבה יש סבים שגורשו במלחמת השחרור.

כמעט כל אחד יסכים עמי שזהו הכרח לשמור על הרוב היהודי פה.
חבל שלא כל אחד יהיה מוכן להבין שהדרך היחידה לעשות זאת היא לדאוג שהמיעוט המאיים לבלוע אותנו במדינתנו פשוט לא יהיה במדינתנו.
זה לא מפסיק להפתיע אותי, איך אנשים ילכו אתי כברת דרך לוגית בעיניים פקוחות ופתאום יאבדו באפלה

אבל, אני שמח לשמוע שיש מי שאינם מודאגים. באמת. כשמישהו חושב אחרת זה כבר סיכוי שאני טועה ופה אני אשמח מאוד לטעות
מי מפחד ממדינה דו לאומית 162810
מדוע אני צריך לחשוש יותר ממדינה של אחמדים רצחניים שיאכלו אותי בלי מלח מאשר ממדינה של כהניסטים שיאכלו אותי בלי מלח?

לא ממש אכפת לי מהזהות הלאומית של זה שרוצה לאכול אותי. גם לא ממש אכפת לי אם יש לו משהו נגדי באופן אישי, או שסתם יש לו משהו נגד הקבוצה שלי.

"They're trying to kill me," Yossarian told him calmly.
"No one's trying to kill you," Clevinger cried.
"Then why are they shooting at me?" Yossarian asked.
"They're shooting at everyone," Clevinger answered. "They're trying to kill everyone."
"And what difference does that make?"
עם כל הכבוד לג'וזף הלר 162825
אני חושב שבין מדינה דו לאומית למדינת כהניסטים יש עוד כמה אפשרויות.
ראה התגובה אליה הגבתי. 162834
נכון. יש גם יותר מסוג אחד של מדינה דו לאומית. יש גם יותר מסוג אחד של מדינה יהודית.

אני לא הייתי בוחר באחת משתי האפשרויות שהצגתי בתגובתי. לעומת זאת, מתקבל הרושם שאור היה בכל זאת מעדיף את מדינת הכהניסטים, אם אלו היו שתי האפשרויות היחידות שמציגים לו‏1.

רק רציתי לציין, שכמו יוסריאן, לא ממש אכפת לי מי הוא זה שרוצה לאכול אותי בלי מלח ומה בדיוק מניע אותו להפוך אותי לאובייקט קולינרי. הזהות הלאומית של אלה שרוצים להרוס כל אספקט של סגנון חיי, לגרש אותי ממדינתי או גרוע מכך (רחמנא ליצלן), לא ממש מעניינת אותי.

"מדינת עולם רביעית", גם אם היא יהודית, היא דבר נורא בעיני <Understatement> לפחות <Understatement/> כמו מדינה בה יש גם שוטרים ערבים.

________
1 "מי יתנני אזרח במדינת עולם רביעי שבה כוחות המשטרה והשלטון הם בני עמו, מאשר אזרח מדינת רווחה שלשוטר המקוף שבה יש סבים שגורשו במלחמת השחרור." תגובה 162802
ואתה? 163742
(כלומר, איזו מדינה היית בוחר לו היו מציגים לך רק את שתי האפשרויות ההן?)
ואתה? 164155
ואתה? איזה מוות ביסורים היית בוחר לו היו מציגים לך רק את שתי האפשרויות: צריבה איטית עד מוות או קילוף עור איטי עד רגע הבעיטה בדלי?

במקרים כאלה לא בוחרים באחת מהאפשרויות. במקרים כאלה נלחמים (או בורחים כשמבינים שאין שום סיכוי לנצח).
מי מפחד ממדינה דו לאומית 162845
תגיד, איפה אתה חי? היהודים הם _כבר_ כמעט מיעוט במדינה, שבשטחה רוב ערבי. איחרת את הרכבת.

טול קורה, וגו'.

זו הפואנטה העיקרית של ההודעה שלי; חבל שפספסת אותה בהמולה הריאקציונרית, על כך שלא שילמתי מס שפתיים נגד רעיון נטישת הזהות היהודית. אין טעם שאגיב עליה כרגע.

---

הערת שוליים: "אתה תהיה מיעוט," "אתה רוצה להיות מיעוט." בכל מקום בו אהיה, בו יש יותר מאדם אחד נוסף, אני, אישית, אהיה מיעוט. ככה זה בחיים.
מי מפחד ממדינה דו לאומית 162936
עוד לא איחרנו שום רכבת.

תדע כל אם יהודיה שבנה נרצח בידי ערבים שהוא נרצח על מזבח המוסר. את בעיית הטרור וההתמעטות היה אפשר לפתור תוך כמה חודשים. אני לא בהכרח אומר שכך יש לעשות, אבל צריך לזכור שזו אופציה שלא נבחרה.

בכל מקרה, אני אכן מקנא בך. מי יתנני סומא באפלה בעניין זה.
תיקון 162947
תדע כל אם יהודיה שבנה נרצח בידי ערבים שהוא נרצח על מזבח הכוחנות והקיבעון החשיבתי.
תיקון 162951
אכן. הכוחנות והקיבעון החשיבתי מאפיינים את אותם רוצחים ערבים, צמאי הדם, מטורפי חימת הרצח בהם אתה תומך בצורה כל כך בלתי מסוייגת, נטולת מחשבה.
תיקון 162953
האיפיון נכון גם לגביהם וגם לגבי מקביליהם בצד הישראלי, והטענה שאני תומך בהם היא הוצאת דיבה.
כל המזבחות, אשר נרצחנו, כל המזבחות כולם 162955
תדע כל אם יהודייה שביתה נרצחה/נאנסה/נרצחה ונאנסה בידי ערסים יהודיים/לא יהודיים שהיא נרצחה על מזבח קלות הראש כלפי סוטי מין ופחיתות חשיבות חיי נשים וחיי חלשים בכלל.
תדע כל אם יהודיה שבנה נרצח בתאונת דרכים שהוא נרצח על מזבח המאצ'ואיזם, הזלזול בחיי אדם וקלות הראש בהענקת רשיונות ופתרונות לתאונות דרכים.
תדע כל אם יהודיה שבנה הפך לפושע שהוא נרצח נפשית על מזבח תכניות כלכליות זדוניות ומרושעות שבאו להקל על ידידיו של שר האוצר באשר הם.
נדע כולנו כאן שנרצחנו נפשית ואנחנו נרצחים נפשית יום יום, על מזבחותיהם של כל מיני ערכים שחשובים לפוליטיקאים ואינטרסנטים שאדישים לחיי אדם ולכל מה שבאמת חשוב שבשבילו תהיה איזו חברה ומדינה.
וידעו כל אלה שיירצחו בעתיד על ידי חבריו הכהניסטים/הסטרייטים וכו' של אור, שהם נרצחו על מזבח זה שלא ידעו לבחור "נכון".
couldn't have said better 162956
כל המזבחות, אשר נרצחנו, כל המזבחות כולם 162961
בינתיים מי שרוצח ומסייע לטרור הם הערבים ולא כהניסטים. אלה הן העובדות והן גוברות על כל אידאל נטול אפליה ומתייפייף

הפוליטיקאים באמת אדישים לסבל האוכלוסייה. הם מעדיפים לשמור על עקרונות מוסר ובשמם להקריב קורבמות אדם.
כל המזבחות, אשר נרצחנו, כל המזבחות כולם 162962
כהניסטים לא מסייעים לטרור? מי זה היה בדיוק הברוך ההוא, איך קוראים לו, גולדשטיין? בין קיצוני שני הצדדים כרותה תמיד ברית אמיצה.
ויש כיום די מעט פוליטיקאים, שאכפת להם מאיזשהו עיקרון מוסר.
העובדות? 163026
אולי כדאי שתלמד את העובדות לפני שתדבר עליהן?

העובדות? 163034
תגיד לי, טרור כהניסטי מתפוצץ במזרח ירושלים או בחולון?

זה מאוד נחמד שאתם מנסים לתפוס עמדה אובייקטיבית, מוסרית ולא מוטה. זה טוב בדיונים על תורת המוסר אבל לא במציאות. אם אני צריך לבחור מי יתפוצץ אני מעדיף שאלו יהיו הם. פשוט מאוד.
אין לנו האפשרות להיות מוסריים. לא עם חרב על הצוואר. מוסר הוא פריבלגיה של החזק, לא של אומה שילדיה הולכים לבית הספר שלמים וחוזרים כאילו עברו בפומפייה.

הנה תראו את האמריקאים. קודם כל הם ביצעו רצח עם לאינדיאנים ונישלו אותם מכל אדמתם ואז הם נהיו אומה שמחשיבה עצמה מוסרית. וכך גם הניו זילנדים ה"ניטרלים": קודם כובשים ומנשלים ואז נהיים מדינת רווחה.

כל העניין הזה מזכיר לי שני דברים לא קשורים: איך וינסטון בסוף 1984 בחדר 101 צורח בסוף: תעשו את זה לה

ואותו משפט כל כך אמתי ששמעתי פעם: אנחת הרווחה שפושטת בכל אם שקולטת שהילד שצורח מכאב בכביש איננו הבן שלה.
שקט, צרחה, הלב מתכווץ, הבנה שזה בן של אם אחרת, רווחה, היחלצות מודאגת לעזרה.

לא יודע למה נזכרתי בזה אבל זה פשוט עלה.
העובדות? 163128
טענת ש''בינתיים מי שרוצח ומסייע לטרור הם הערבים ולא כהניסטים. אלה הן העובדות ...'', כמו שהראתי, אלה הן לא העובדות. כל כך פשוט.

ברגע שאתה מאפשר לפוצץ ''אותם'' ללא כבלי המוסר, אתה נותן את ההכשר המוסרי לפיצוץ שלנו, אם על ידי הערבים, ואם על ידי הכהניסטים.

לכל אדם חי יש אפשרות להיות מוסרי. גם עם חרב על הצואר. זה לא חוכמה להיות מוסרי כשאתה עשיר, בריא, בטוח ומאושר, מוסריותו של אדם נבדקת בשעת משבר, משום שרק אז יש דילמה מוסרית. מוסר הוא לא פריבילגיה, מוסר הוא חובה אנושית.

גם אני לא יודע למה נזכרת בזה, אולי כשתדע תשתף אותנו, אני דווקא נזכרתי במשהו אחר לגמרי...
העובדות? 163132
לא שאני מצדיק את הגישה של אור, אבל גם אתה, אלמוני יקר, נסחפת, ומזיק לטיעון שלך: אין לכל אדם חי אפשרות להיות מוסרי. מוסר הינו דבר נלמד, ולא לכולם יש את ההזדמנות, היכולת או הרצון ללמוד אותו.
כשהמצב מגיע לחרב על הצוואר (לא שהוא כזה כאן בדרך כלל) נעלמת בכלל שאלת המוסריות ונכנס תפקוד תחת אילוץ. תתפלא מה אדם יכול לבצע כשחרב מונחת לצווארו.
מוסר, דרך אגב, בהכרח, ישים יותר ונבחן יותר בשכבות הנמוכות, מאחר והגבוהות ביותר תמיד חיו כעל (או אל) מוסריות.

עד כאן הטפת המוסר, לפני שאני מקבל מוסר כליות משלשול מילולי כזה על הבוקר.
העובדות? 163144
לכל אדם חי יש אפשרות וחובה להיות מוסרי. החובה המוסרית הראשונה (בזמן) היא ללמוד להיות מוסרי, לכן אדם שחסר את הרצון ללמוד להיות מוסרי, אינו אדם מוסרי. יכולת ללמוד יש לכל אדם, וזה מה שעושה אותו לאדם. אדם שלא ניתנה לו ההזדמנות ללמוד, הוא אדם שלא עבר על הצו המוסרי, ולכן הוא אדם מוסרי.

למשפטים ''כשהמצב מגיע לחרב על הצוואר (לא שהוא כזה כאן בדרך כלל) נעלמת בכלל שאלת המוסריות ונכנס תפקוד תחת אילוץ. תתפלא מה אדם יכול לבצע כשחרב מונחת לצווארו.'' אני מסכים לחלוטין, ועדיין, אם יש לאדם דילמה מוסרית כשהחרב על צוארו, אז הוא צריך לבחור באפשרות המוסרית יותר. לדוגמא, אם שמים חרב על צוארו של אדם ואומרים לו ''אלה חמישה תינוקות יתומים שגנבנו מבית היתומים, ואתה צריך לבחור אם להרוג אותם, או לתת אותם לאימוץ'', אני מצפה מאדם מוסרי לבחור באפשרות השניה ולא בראשונה, וכל זאת ללא קשר למיקום החרב, הצואר או למספר התינוקות.
העובדות? 163148
נתחיל בקטנוניות: מפגרים ומוגבלים שכלית הינם בני אדם, אך יכולת לימוד המוסר שלהם נמוכה עד לא קיימת. האם זה הופך אותם למוסריים?
קצת יותר מורכב: דור שני ושלישי של פושעים, שלמדו רק שצריך לקחת מהאחרים, ואף פעם לא נתקלו במשהו אחר, הם מוסריים?
ולגבי החרב: איזה אידיוט יניח חרב לצווארו של מישהו רק כדי לתת לו את הדילמה שבחרת? זה נשמע כמו מערכון שנפסל בקרקס המעופף. בד"כ הציוויים תחת חרב הינם בעייתיים יותר (כמו, למשל, לחתוך 2 מהם ואת האיש המאוים, או 3 מהם ולהישאר בחיים).
העובדות? 163154
בד"כ?

מעניין כמה אנשים כאן כבר היו בסיטואציה השכיחה הזאת, שחרב מונחת על צווארם והם צריכים לחתוך 3 אנשים כדי להינצל. אני, לבושתי, לא נתקלתי בה אפילו פעם אחת.
העובדות? 163158
זה מאוד שכיח. אבל בד"כ לא עם 5 יתומים, למען האמת, אלא עם 3, כדי לפשט את הדילמה המוסרית.
קורה הרבה. למען האמת. אבל לא תמיד עם חרב. לעיתים זה עם סתם אקדח, אבל אז שוב יש צורך להגדיל את מספר היתומים.

ולסיכום: מדברים באופן היפוטתי, מר גלולה המבורך. בכמה דילמות מוסריות כבר יצא לך להתמודד גם ללא חרב?
העובדות? 163161
אה, היפוטתי, תודה על ההבהרה. עלי להודות שהדילמות המוסריות איתן אני מתמודד לא רק שאינן כוללות חרב, אפילו שלושה יתומים היפוטתיים אינם מופיעים בהן אלא לעיתים רחוקות.
העובדות? 163157
רוב המפגרים והמוגבלים שכלית אינם מוגבלים עד כדי כך, מי שכן, פטור, כמובן, מהחובה להיות מוסרי (ומהזכויות הנלוות לה). גם אחרי דור עשירי, אדם לא מוסרי הוא אדם לא מוסרי.

לגבי החרב, זאת דוגמה קיצונית שבאה להבהיר נקודה, ולדעתי עושה זאת על הצד הטוב ביותר. מאחר וההחלטה במקרה המדובר ברורה לשנינו, ואני מקווה שלא רק לשנינו, ומאחר שברור שאין קשר בין החרב להחלטה, ברור שהחובה להיות מוסרי נשארת גם כשהחרב על הצואר. בד''כ, בחיים, הדילמות המוסריות הן בעיותיות הרבה יותר, עם חרב ובלי חרב, ולכן, שוב, אין קשר לקיומה של חרב.
העובדות? 163165
התשובה לא בהכרח ברורה: תגובה 51426
אפשר לקבל הסבר? 163168
משום שלא הבנתי למה התשובה לא ברורה. ובלי קשר, אתה לא הולך להוסיף ידיעה חדשה?
אפשר לקבל הסבר? 163174
א. כנראה הייתי צריך להצמיד את התגובה לכאן: תגובה 163154 כדי שהקשר יהיה ברור יותר.
ב. יש לנו כתובת דואל בשביל החלק השני - news@haayal.co.il , נא להשתמש בה ולא בפניות אישיות מעל דפי האתר, תודה.
הבנתי, 163176
סליחה.
מי מפחד ממדינה דו לאומית 163437
1. מה הקשר בין בעיית ה"טרור" לבעיית "ההתמעטות"?
2. מה היא דרך הפלא שבה ניתן לפתור את הבעיה תוך כמה חודשים? (רמז: התשובה "להיכנס בהם" לא תתקבל)
מי מפחד ממדינה דו לאומית 164036
לא צריך להיכנס בהם צריך להכניס אותם מעבר לירדן.

נכון שזה נשמע מפלצתי? האמת לעולם לא הייתי מאמין שאני מסוגל להציע דבר כזה. נשמע פשוט נורא, נורא. מאידך, מה הן האופציות?

אקסיומה: מדינת ישראל חייבת להיות בעלת אופי יהודי מובהק.
אקסיומה: אופי כזה יושג רק ברוב יהודי מובהק.
נתון: הרוב היהודי הולך ונעלם.
פתרונות: הגדלת הרוב היהודי - עלייה - והקטנת הציבור הערבי: הקטנת היתרבות )לא סביר( או סילוק האוכלוסיה.

לא נעים אבל פשוט.
אם יש למישהו פתרון טוב יותר אני אשמח מאוד להשתכנע. מאוד. רק תזכרו שזה שאין פתרון נעים לא אומר שאין בעיה. את זה נוטים לפעמים לשכוח.
מי מפחד ממדינה דו לאומית 164045
אם רוצים "לפתור" את "הבעיה," אפשר פשוט לסגת משטח שבו יש יותר משלושה מליון אנשים "בעייתיים."

אגב, איך אתה מגדיר יהודי? נראה לי פרט חשוב, אם אתה מתייחס למושגים כגון "רוב יהודי."
מי מפחד ממדינה דו לאומית 164252
מתי כבר תבינו שבעיית האיום הדמוגרפי היא מהערבים שבקרבנו ולא באלה שמעבר לקו הירוק??
מי מפחד ממדינה דו לאומית 164331
לא יודע. אולי אף פעם. ''אנחנו,'' כידוע, מאד סתומים, ולא מבינים אם לא מסבירים לנו מאד לאט.

על כל פנים, מחינה דמוגרפית, ההפרדה היא די מלאכותית, כל עוד לא נקטעת לחלוטין הריבונות של מדינת ישראל על השטחים.
מי מפחד ממדינה דו לאומית 164385
קטיעת ריבונותנו בשטחים תקנה לנו רק עוד כמה עשרות שנים בטרם ניבלע בקרב ערביי ישראל. קצב הגידול שלהם הוא פי שניים וחצי משלנו ומה ששמר על האיזון עד כה הוא העליות שהולכות ואוזלות. וגם עליות נוספות לא יפתרו את הבעיה כי גם למספרים מוחלטים שלהם יש חשיבות. ולכן הבנייה הבלתי חוקית שלהם ולכן המתיחות עמם בשנים האחרונות. הם הגיעו למסה קריטית מבחינת מספרים מוחלטים וכיום מהווים כחמישית מאוכלוסיית ישראל.
לפי חישוב שערך פען מישהו כאן באיזה דיון באייל תוך 49 שנים הם משתווים לנו ותוך זמן לא רב לאחר מכן הם כבר יהיו רוב גם בקרב המצביעים. עברה שנה מאז אז זה כבר 48 שנה. מעניין איך תיראה מערכת החינוך כשיילמדו בה קוראן במקום תנ"ך.

הגיע הזמן שאנשים יתעוררו. שום נסיגה לא תמנע מהם לבלוע אותנו. כדי לנצח בקרב הזה הם צריכים רק להזדיין בסבלנות. פשוטו כמשמעו. הם ניצחו אותנו בנשק שלנו: מוסר ודמקורטיה.

כל מי שחושב שעל מדינת ישראל לשמור על רוב יהודי חייב להבין שהדרך היחידה לעשות זאת היא למנוע מהם להתרבות. וכל מי שמבין זאת מבין שאין דרך לעשות זאת. ולכן אין בררה אלא לדאוג שהם יתרבו במקום אחר
מי מפחד ממדינה דו לאומית 164387
אתה קצת קצת טועה. ערביי ארץ ישראל היוו 20% מקום המדינה. כלומר זה לא רק "כיום". יש בהם גם נוצרים בשיעור נמוך, שקצב גידול אוכלוסייתם זהה לזה היהודי.
ניתן להשוות קצב ילודה ע"י שיפור תנאי החיים והורדת תמריצי הילודה (חוק משפחות ברוכות ילדים). אפשרי, כמו שהשפן הציע בדו שיח האחרון שקיימנו בנושא, אפילו להציע תמריצים להפחתת הילודה. זה עובד ומוכח - תתחיל מתגובה 161373.
לגבי מספרים מוחלטים: זו אינה בעיה שקשורה לערבים כלל, אלא בעיית ניצול משאבים איזורית, ולכן מצווה על כל מדינות האיזור לפתור יחד (עם סיוע מבחוץ, כנראה) - האיזור שלנו והתכנון האורבני בו אינו תומך בגידול רחב מדי, ולכן מחייב התייצבות מספרית. זה תהליך שיקרה עם מגמת שיפור ברמת החיים (כלומר, תוכנית ההבראה הכלכלית היא צעד טוב בכיוון המאבק הדמוגרפי שלך :)).
מי מפחד ממדינה דו לאומית 164391
הבהרה: אני לא הצעתי דבר באותו דו-שיח. אתה חוזר על טענתך משם ש"שיפור ברמת החיים" יביא ל"התייצבות מספרית", ואני עדיין סבור שהיא הכללה בלתי-מבוססת.
אם אתה כבר בקטע של להבהיר דברים, 164401
אז רצוי שתבהיר לו שאתה ארנב, לא שפן.

(כן, זה חשוב!)
מי מפחד ממדינה דו לאומית 164404
צודק, סליחה. פירשתי את המשפט שלך בתגובה 161414 באופן מוטעה. כתבת שם באופן זהיר: "אתה היית אומר שאתה מציע... אני הייתי אומר שזה באמת עובד".
וגם שם הבהרת שאתה אכן ארנב, בדיוק כפי שגילו האריה והג'ירפה.
לגבי היתר - חשבתי שהשתכנעת... לפחות מהנתון בתגובה 161411.
מי מפחד ממדינה דו לאומית 164874
או, סוף סוף תשובה עניינית.

יודע מה, בעיקרון שכנעת אותי.
אני לא כל כך בטוח שביטול קצבאות ילדים ישפיע על קצב הגידול הערבי היות שהם התרבו כך גם לפני שהיו להם קצבאות ומן הסתם ימשיכו בכך אחר כך והם יבינו שהמניעים פה דמוגרפיים ויכולים להמשיך בהתרבות בכוונה כדי לנצח את הקרב הזה. מענקים לצמצום ילודה יכולים לעורר גל אנטי ישראלי בקרבם, אבל בעיקרון זה נראה סביר שהתערבות מסיבית ליצירת מודרניזציה בקרבם תפחית משמעותית את קצב ההתרבות שלהם.

מענייןֿ, במקום לגרש את האריה מן הבית עלינו לדאוג שהוא יהיה שבע.
היית מוכן כשר לחתום על הפניית מיליונים ליישובים ערביים במקום להקמת יישובים בגליל או בנגב?

תוצאות התערבות כזאת יבואו רק לאחר שנים רבות, ומי ערב לנו שזה יעבוד? בינתיים כסף נשפך וזמן בוזבז. מאידך, בכל מקרה לא יגרשו אותם מפה כך שאין לנו הרבה אפשרויות.
מי מפחד ממדינה דו לאומית 164876
יישוב הגליל והנגב הוא יעד חשוב, אך אינו עונה על הבעיה הדמוגרפית. יהודים לא יתרבו מהר יותר בגליל (ויתקן אותי דורון אם אני טועה בנושא זה).
הברירות העומדות לפניך, מתוך הנחה שחשוב לך לשמור על צביון יהודי-ישראלי מובהק, היא דיכוי וגירוש האוכלוסיה הערבית, מול הקפצתה של אוכלוסיה זו למאה ה-‏21, באופן שכבר הוכחה הצלחתו בעבר, וגם ייצור חיבור חיובי נוסף בינינו לשכנינו.
האמת, אני לא חושב שהאפשרות הראשונה היא מעשית, ולכן האופציה היא סטטוס קוו או השקעה במגזר הערבי. כבר ניתחת לאן הסטטוס קוו יביא אותנו, אז תחליט מה יותר טוב.
מי מפחד ממדינה דו לאומית 162991
אני לא רוצה להפחיד אותך, אבל יש לא מעט שוטרים (כן, במשטרת ישראל) שאינם יהודים, ויש סיכוי מסויים שסבא שלהם (או אולי דוד שלהם) גורש מכאן וחולם על היום בו יחזור.
בפרט, לשיח ראאד סאלח יש אחים שמשרתים במשטרה.
יותר מזה יש גם שופטים ערבים. דיון 1505
מפחיד אותך?
אותי זה מפחיד 162993
*כל* שוטר מפחיד אותי, בגלל החינוך הפולני שקיבלתי.
מי מפחד ממדינה דו לאומית 163005
התכוונתי שוטרים ערבים בממשל ערבי, חשבתי שזה ברור.
מצטער.
כאשר השלטון יהיה ערבי כך יהיה גם האופי השיפוט בו. ראה ערך כל מדינה ערבית בעולם
מי מפחד ממדינה דו לאומית 163436
"האם עליי בכלל להזכיר לך מה קרה לכל יהודי בכל מדינה בעלת רוב ערבי?" כותב אור, ואני נזכר ביהודי מרוקו, שיכולים לספר לך יופי איך היו מכובדים בקהילתם, ומקובלים, ואפילו התעשרו, וחיו בנוחות יחסית במשך שנים. או יהודי אלג'יר. ואפילו יהודי עיראק של לפני קום המדינה.
הנורבגים הם לא עם הכי טוב להיטמע בו - תמיד ימצא איזה קוויזלינג שיסגיר את היהודים לאויביהם המרים ביותר (ואלו לא היו מעולם הערבים).
מי מפחד ממדינה דו לאומית 163456
ושאני אזכיר לך כמה פרעות ופוגרומים הם סבלו שם? ואת הפחד המתמיד מן השלטון ואת הצורך לחיות בחסות הבקשיש המתמיד?

סיר הבשר, רבותיי, תמיד זוכרים את סיר הבשר.
מי מפחד ממדינה דו לאומית 163526
או! או! אני יודע מה ההמשך! "ויאמר בוש אל שרון הנני ממטיר לכם לחם מן-השמים."

נכון?
או סיי קאנט יו סי 163549
אולי..
רק שבמקרה של בוש זה יותר כמו: "ויהפוך הלחם לפצצות ההלם והיראה, ויכבוש בוש את הארץ ההיא, כאשר הבטיח ה' לבוש, וכבשת וכבשת עד סוף הקדנציה".
ג'ורג' בוש הוא גוג, וכולנו יודעים מה יקרה לגוג 163701
מי מפחד ממדינה דו לאומית 163865
נשמע לי יותר משהו בכיוון של קורח ועדתו...

חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים