בתשובה לפלאי גרייצר, 10/08/03 14:36
 |
|
 |
||
|
||||
 |
כלל לא ברור לי מדוע אתה מסרב להרבות מעניין ה"ניתן להביע\לא ניתן להביע" ו "ניתן לדבר עליו\ לא ניתן לדבר עליו". הדבר כלל אינו נושא הדיון או המאמר, ולא היה נושא הדיון או המאמר בשום שלב. כשאנחנו מדברים על שפה חד-ערכית מושלמת אנחנו לא מדברים על כך שהיא תפרוץ את גבולות הניתן לדבר עליו ותאפשר עולם חדש של הבנה, אלא שהיא תכיל קשרים פורמליים בלבד, ועוד כאלו חשופים שניתן להתחקות אחריהם בעזרת מילון, וכך תחסל את כל השאלות הפילוסופיות המיותרות הנובעות מבלבול לוגי בשפה. אנסה להבהיר שנית- השפה החד ערכית האוטופית שמדברים עליה כאן לא באה להביע דברים שלא ניתן היה להביע קודם, אלא למנוע את השגיאות המחשבתיות שמייצרת הסטרוקטורה של השפה הרגילה בעקבות הקשרים המשפחתיים. אבהרה נוספת- לא מדובר כאן ברעיון פרקטי אודות הקמת שפה חד ערכית על גבי העברית, אלא באמירה תאורטית בלבד אודות חד ערכיות וקשר משפחתי. לכן מדובר בניסוי *מחשבתי*- ניסויים מחשבתיים הם מהלכים שמטרתם לחדד נקודה תאורטית כלשהי, ותו לא. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
יש כאן שני דברים. קשרים פורמליים בלבד זה דבר אחד, יש את זה בכתיב הרעיונות הפרגיאני. מילון חד חד ערכי זה דבר שני, והוא מניח ש: 1. יש אפשרות ליצור מילון כזה עבור עברית. כלומר מילון תרגום. אחרת המעבר לא יוכל להתבצע מהמילים אותן אנו מכירים לשפה החדשה. אם מילון שכזה לא קיים, כלומר אתה לא מוכן להניח את קיומו, אז השפה האוטופית היא בלתי ניתנת להבנה עבור בני אנוש. על שפה שכזו אין טעם לדבר כפי שאין טעם לדבר על הנואמנה וכו'. 2. יש משמעויות בדידות עבור כל מילה או ביטוי בעברית וכל מה שצריך זה ליצור שפה חדשה בה לכל משמעות שכזו יש שם נפרד. הנחה זו מקורה במיסקונספציה של התמונה האוגוסטינית - הייחוס של משמעות למילים כיחס של ייצוג בין שם לאובייקט. קל וחומר שתפיסה זו היא שגויה, אני חושב שהחלק הראשון של החקירות מפריך אותה באופן אלגנטי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבנתי, ואני מסכים- לא ניתן ליצור שפה חד ערכית. מה שכן רציתי לומר, הוא ששפה חד ערכית, לו הייתה קיימת, בהכרח הייתה גוררת פורמליות, וכך מבטלת את בעיות תעתועי השפה: הדרך היידה לבצע הגדרות חד ערכיות היא פורמלית. כלומר, הטענה שלי היא שיש קשר מהותי בין הבלבול הלוגי הויטגנשטני להעדר חד ערכיות בשפה- אולי אפילו קשר סיבתי, אבל לא אחתום על זה. כלומר, אני חושב שהבלבול הויטגנשטטיני הוא הצורה בה מתפקדות מערכות של מונחים לא חד ערכיים. עכשיו שנאלת השאלה למה בכלל לדבר על כך, אם החד ערכיות היא לא ניתנת להשגה. התשובה, לדעתי, היא שחד ערכיות פורמלית מלאה היא בלתי ניתנת להשגה (נדמה לי,אגב, שההסבר הטוב ביותר למדוע היא לא יכולה להתקיים ת ועדיין להיות שפה במובן המוכר לנו הוא השלכה של דברי אפלטון על המתמטיקה והמציאות, במידה מסוימת - כפי שמושגים בגיאומטריה מתקיימים במציאות רק בדמות תחום לא מוגדר של צורות הקרובות מספיק בעינינו למעגל גיאומטרי כדי שנכנה אותן מעגל, כך היחס בין כל שפה מדויקת פורמלית למציאות - תמיד מגיעים לעמימות בגבולות התחימה כאוביקט או כקבוצה. הדרך היחידה לכונן שפה פורמלית באמת המתייחסת למציאות מבלי לאבד פורמליות היא לבסס אותה על ספירת אלקטרונים, או משהו) ,אבל מה שניתן להשגה , אולי, הוא צמצום של העמימויות והבלבול הלוגי - נקודת התחלה יכולה להיות לנסות לכתוב מילון חדש , על בסיס העברית, שיפרק משפחות למוקדי המשיכה ההגדרתיים השונים המרכיבים אותן (סלח לי על הטרמינולוגיה המזעזעת, אני רק בחלק הראשון של חקירות): כלומר, יש דברים הנקראים משחק משום שהם מכילים מאפיין X, Y הוא אחד מהם. ל Y יש מאפיין Z, ויכול לקרות שגם דברים המכילים מאפיין Z יקראו עכשיו משחק (כמובן, דבר ממה שנאמר עכשיו לא נכון, אבל הוא קרוב מספיק למרכיב מרכזי של התהליך כדי להיות הפשטה שימושית, לדעתי). אם ניתן שם אחר למה שמכיל מאפיין Z, ונאמר ש Y שייך לשתי הקבוצות, לא נפתור כלום (שהרי גם מאפיינים Z וX נתונים ברשת מסובכת של משפחות, כך שההגדרה שלנו נשענת על משהו כבר מבולגן) מחד, ומצד שני נבהיר לפחות כמה עמימויות וננקש כמה מיסקונספציות, אולי. כלומר, לעולם לא ניתן להגיע לשפה מדויקת או לתרגם את העברית לשפה מדויקת, אבל אולי ניתן לנסות לכתוב לצרכים פילוסופיים מילון שיתרגם את העברית לשפה מדויקת *יותר*? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא רואה את הצורך במילון שכזה. הפילוסופיה של ויט' המאוחר היא בגדר תרפיה, כך הוא אומר, ואני מסכים. כמעט כל ויכוח ערכי יכול לקבל רדוקציה לויכוח על משמעות וכך מתבטלות להן בשקט הדילמות המוסריות, האסתטיות והאפיסטמולוגיות. במטאפיזיקה אין טעם לעסוק, גם את זה טוען ויט' בחקירות, אבל אני נוטה יותר לקבל את הגישה הפוזיטיביסטית לוגית של החוג הוינאי המבטלת את העיסוק במטאפיסיקה מתוך שיקולים פרגמטים ואימוץ עקרון האימות. בסה''כ אני מרגיש שהפילוסופיה של ויט' משיגה את מטרתה, היא מאפשרת לי להפסיק לעסוק בה כשאני רוצה. כל זאת ללא מילון עברי-אוטופי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הפילוסופיה של ויטגנשטיין מטפלת ברמת המטא-שפה, השאלה האם אי אפשר להשתמש באבחנות שלה כדי לנסות להקל על הבעיות המונדאניות יותר שיוצר הבלבול הלוגי בשפה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השאלה היא אם בכלל אפשר ליצור שפה חח"ע פורמלית מבחינה ניורוביו/פסיכולוגית (אני יודע, מלים מפוצצות). אני מתכוון לשפה "לשימוש" כללי, ולא לצורך מוגדר ומתוחם כמו מתמטיקה (וראה את האנלוגיה של בואוסמה לגאומטריה). אני חושב למשל על מה שכתבתי ברצף שהתחיל בתגובה 120467, על הצורה בה [כנראה] פועל המוח כשהוא "מעבד" מידע גולמי לכדי "משמעות". נראה לי שלמילים "הכללה" ו"הפשטה" בקשר הזה,יש משמעות גדולה. אם אכן המושגים שנשמרים במוח הם תוצר של הכללה והפשטה, הרי בהכרח יוצא שכמעט ובלתי אפשרי ליצור שפה חח"ע, בה כל פרט או קבוצת פרטים (משפחה) מוגדרת ביחס ישיר "לעולם". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שפה שכזו אינה רק בלתי-פרקטית אלא גם בלתי אפשרית ברגע שמאמצים את תיאוריית המשמעות של ויט' המאוחר. משמעות של מילה היא השימוש שעושים בה בתוך משחק שפה מסוים. דוגמא: למילה "אזמל" יש את המשמעות של כלי עבודה למנתחים אך במשחק שפה אחר יש לה את המשמעות של "הבי לי אזמל, אחות". מיותר לחפש אחר משמעויות בדידות למילים בהם אנו עושים שימוש מכיון שהשימוש הוא הוא המשמעות; אני לא רואה איך אפשר ליצור מילון שלם כאשר מבינים זאת. אולי ניתן אפילו, עם מספיק סבלנות, לנסח הוכחה בשיטת הלכסון לגבי אי קיומו של מילון כאשר משמעות היא שימוש. איזושהי משמעות הנגזרת משימוש רקורסיבי במילון ואשר אינה נמצאת בו. אבל זה סתם שעשוע מחשבתי, אני לא רואה צורך בהוכחה שכזו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם יש שפות "יותר מדויקות" ו "פחות מדויקות"? רון, כמתרגם חובב (או אולי צריך לשאול את שמעון גלבץ), האם נראה לך שנואנסים שהלכו לאיבוד בתרגום ( ובוודאי היו כאלה) היו נשמרים יותר בשפה אחרת (אאל"ט אתה דובר עוד שפות פרט לעברית ואנגלית)? בהנחה וקימות שפות "מדויקות" יותר ופחות, האם אין די בכך כדי להשתכנע שיש שפות בהן פילוסופיה נהית "יותר ברורה" או "יותר קלה"? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השפה הנוספת אותה אני דובר היא כמובן שטויות (ויש לי עדים ועדות). אני חושב שבמקרה הספציפי של המאמר הזה, מה שהלך לאיבוד הן האסוציאציות התרבותיות-לשוניות. זו, אגב, שכבה נוספת שיש לשפה הרגילה ושחסרה בשפה פורמלית. למשל, הסיפור על שלושת החזרזירים. בשלב מסוים ניסיתי למצוא סיפור ילדים מקביל בעברית אבל נטשתי את הרעיון כי הסתבכתי בנסיון לשמור על האופי הכייפי של שפתו של בואוסמה. (כמובן שהיתי יכול להשתמש בכל סיפור, אפילו מיץ פטל). ישנם ניואנסים אחרים, כמו סיום הפסקה שלפני האחרונה "האם המלכה תשעה לעצתם הנבונה? והנשיא?" שהחידוד התמסמס מעט בעברית. הנושא הכבד יותר, כפי שכבר כתבתי, היה אם "לעברת" את החיבור לחלוטין, במיוחד בחלק של המובאות מהמילון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא בלשן, אבל נדמה לי שיש קשר בין גודל אוצר המילים ובין רמת האקספרסיביות של השפה. זו הסיבה שאני קורא פילוסופיה אך ורק באנגלית (עשירה יותר מעברית). בעוד שברור שניואנסים מסויימים אינם ברי-תרגום ותמיד מפסידים ככל שמתרחקים מהשפה המקורית אני לא חושב שההבדלים בין השפות השונות הם גדולים עד כדי כך שפילוסופיה באופן כללי היא ברורה יותר באחת מהן. קיקרו (אאלט) קרא ללטינית שפת איכרים, אך בזו נכתב חלק גדול מהפילוסופיה. יוונית עתיקה היא דלה יותר מעברית מודרנית אך תמיד ישנו אובדן משמעות כשמתרגמים מילים מסויימות (מונחים, פעלים). לפעמים זו המשמעות המעורפלת יותר של ניסוחים עתיקים אשר עושה את ההבדל, כלומר לנו, דוברי שפה עשירה וברורה יותר, יש קשיים להבין את הלך הרוח של דוברי התקופה העתיקה אשר לא בצעו את ההבדלות שאנחנו מבצעים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה כמובן צודק. אני נזכרתי שלפני כמה שבועות (חודשים?) קראתי במוסף הספרים של הארץ על תרגום מונחים ימיים מיוונית עתיקה לעברית, ובהחלט היו קשיים. בכל אופן, מכיוון שאתה מעדיף לקרוא פילוסופיה באנגלית, האם לא תיתכן שפה "עוד יותר נוחה" מאנגלית? נדמה לי שיש הגיון בשאיפה למצוא את השפה הכי ברורה, אפילו אם משפט ניק דה גריק ( יש לך קשרים ללאס וגאס?) אוסר על קיום שפה מושלמת. אני ממש בור בפילוסופיה, וכל הפתילים על וויטגנשטיין וקאנט עושים לי סחרחורת, בגלל זה אני מנסה למפות את הדיון לדברים שאני מכיר. אם בדרך אני עושה פישוט יתר, סליחה, ואני מקווה להסבר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מבחינתי העדיפות של אנגלית על עברית היא בחסכון בכתיבה. יותר מילים באוצר המילים - יותר ניואנסים נלכדים ופחות צריך להרחיב. לגבי שפה טובה יותר, מנסיוני שפת המקור תמיד הטובה ביותר. את ויט' ללא ספק יש לקרוא בגרמנית, אבל כשאין ברירה... פילוסופים טובים ידעו להתנסח בשפת המקור שלהם היטב. מן הסתם השפה בה אתה חושב, אם היא לא דלה מדי (נאמר 'אבוניקס'), יכולה להעביר את מחשבותיך נאמנה. גדולי הפילוסופים ידעו להטביע מונחים חדשים כאשר ישנים לא התאימו, כך השפה מתפתחת בצורה טבעית. אני לא רואה צורך בשפה פילוסופית ייחודית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שצריך לבדוק את ההתפתחות של שפות שונות. ממה ששמעתי בחטף מחבר שבדק את הנושא, הצורה הנפוצה של תקשורת באותה תקופה היה האפוס השירי. השפה השירית עיצבה את הדרך בה הובעו רעיונות דתיים, פילסופיים, מיתולוגיים וכיוב', והתנך העביר את השפה הפואטית-אפית לשפת של פרוזה ספרותית. אולם, נראה שהיה קשה לכתוב פילוסופיה בעברית שהיתה דלה במונחים "טכניים" אולי גם משום שהיא היתה שפה "קדושה" שנועדה לשימושים דתיים, שלא קיבלה בנקל חידושים לשוניים? לדוגמה, הרמב"ם כתב את מו"נ בערבית, ודי מסובך לקרוא את התרגום של איבן תיבון, שנעשה עוד בימי הרמב"ם. הערבית, (רגע, האם היא היא התפתחה מלשון אפית גם כן?) היתה הרבה יותר עשירה, וראה תגובה 162109 על נסיונו של מתרגם "חובת הלבבות" מערבית לעברית. אולי משהו יכול לפתח את הנושא? אלכס? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זהו נושא מורכב לא רק מבחינת אלמנט התרגום (כמו כל תרגום) אלא מבחינת העברת תוכן אפי לצורת פרוזה ספרותית; לי אישית לא ידוע על מחקר בלשני בתחום ספציפי זה (ואין לי ספק שקיימים כמה וכמה), אך נראה לי שחלקים מדיון דומה נערכו באיזו מסה ארוכה של פסיכואנליטיקן ששמו פרח כרגע מזכרוני, שדיבר על רמות שונות של מודעות, שבמרכזן הבחין בין 'מודעות אפית' ל'מודעות פרוזה' מבחינת השפעת הנאראטיב הפנימי, אך כאמור מחקר זה אינו מתחום השפה הטהור, כך שאני נאלץ להחזיר את הכדור חזרה אליך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במקרה יצא לי בזמן האחרון להיתקל בספר שקראתי (חלומו של סקיפיו, איאן פירס, באנגלית) בדמותו של הרלב"ג- רבי לוי בן גרשום, שחי בדרום צרפת בסוף המאה ה-14. מתברר שהוא היה איש אשכולות אמיתי- פוסק הלכה, אסטרונום, מתימטיקאי, פילוסוף, ואולי שכחתי עוד משהו. הוא כתב את כל ספריו בעברית, וביניהם ספר לוגיקה בשם "היקש הישר". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בדקתי, וחזרתי כדי לתקן: הרלב"ג חי דווקא ב/תחילת/ המאה ה-14: 1288-1344. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למיטב זכרוני (הקלוקל), ניק דה גריק (המקורי מהדיון ההוא), למרות עיסוקו בגילגול הקוביה, שיפשף את סוליותיו על פני הברודווי, ולא על שטיחי ללאס וגאס. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא זכרתי בדיוק, רק שהוא היה (עודנו?) מומחה לקביעת סיכויים בהימורים. תודה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 127257 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז בכלל החכמתני, אני חשבתי שמדובר בדמות אמיתית. כנראה שכחתי את כל הדימון ראניון שאי פעם ידעתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
> אבהרה נוספת- לא מדובר כאן ברעיון פרקטי אודות הקמת שפה חד ערכית על גבי העברית, אלא באמירה תאורטית בלבד אודות חד ערכיות וקשר משפחתי. לכן מדובר בניסוי *מחשבתי*- ניסויים מחשבתיים הם מהלכים שמטרתם לחדד נקודה תאורטית כלשהי, ותו לא. ניסויים מחשבתיים אלו הם רק פרונט למטאפיזיקה, זו הסיבה שאני מעוניין להתרחק מהם בדיון על פילוסופיה של הלשון. אין לי בעיה להתעסק במטאפיזיקה, אבל צריך לקרוא לילד בשמו ובכל אופן זה לא המקום (הדיון). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מסכים בקשר לניסויים מחשבתיים ומטה-פיזיקה. ניסויים מחשבתיים הם פשוט דרך נוחה ורפדוקטיבית לבצע אילוסטרציה לרעיון באופן שאינו רטורי בלבד, מכיוון שהניסוי המחשבתי פתוח להשגות. כאמור, אני פשוט חושב שהם כלי נוח להבהרה פתוחה לביקורת של רעיונות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התכוונתי לניסוי המחשבתי הספציפי אותו הצעת, לא לניסויים מחשבתיים ככלל. במידה והניסוי אותו הצעת דורש ממני לדמיין עולם ותרבות תבונית אשר אינה יכולה להיות מבוטאת בעברית אני מחשיב את הניסוי למטאפיזי - מעבר לתחום הניסיון האפשרי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא חושב שלא ניתן לבטא אותה בעברית- אנחנו זקוקים פשוט לשפה שכל התחימות המושגיות בה מוגדרות בצורה מדידה: מושגי בסיס כמו ההבחנה בין צבע לצבע, למשל, מותחת את הגבול על פי מספר מסוים של אורך הגל. מושגים מורכבים יותר יוגדרו באמצעות מושגי הבסיס שהם מכילים או לא מכילים. מושגים אנושיים כמו "רגש" יוכלו להיות מוגדרים על בסיס הצמדתם לפעילות מוחית. לא מדובר במטא-פזייקה כי אם בדבר נתפס לחלוטין. מצד שני,מדובר במציאות קוגנטיבית שונה בעליל- אבל לא מטא פיזית, שכן היא מבוססת על מושגים מוכרים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אל"פ, אבל האם אנחנו (ואולי גם חלק מהפילוסופים) לא מתעלמים מכך שבעצם כבר יש *ניסיון* לבניית שפה חד ערכית שכזו? ניסיון די מוצלח, למען האמת. אם היינו יושבים וחושבים כיצד להתחיל לבנות שפה שכזו, האם לא היינו מגיעים בסופו של דבר אל הפילוסופיה של המדע? כנראה שגם היינו מבינים באותה הזדמנות במה שפה חד-ערכית יכולה לעסוק ומה נמצא מחוץ ליכולת הדיסקרפטיבית שלה. כמובן שהמדע לא עוסק בענייני המוסר והערך (אלא רק יכול לחקור אותם "מבחוץ" כתופעות) ואין לו נגיעה בטוב/רע. אבל לדעתי הניסיון ל"מדעיזציה" של פילוסופיות המוסר הוא ניסיון עקר. מוסר וערכים שייכים לממלכת הבניית המציאות ולא לממלכת חקירת המציאות. עצם מהותם הוא קרב על נרטיבים וכלי הנשק בקרב זה הוא השפה. אין חוק טבע שימנע בניית שפה חד ערכית (אינני מסכים עם "משפט ניק דה גריק"). מה שימנע בניית שפה שכזו הוא הטבע האנושי. לא מדובר בדבר שלא יכול להיות מצוי, אל במשהו שסביר שהוא פשוט לא יהיה רצוי. מדוע שבכלל נרצה שפה שכזו? אם נקבל את הטענה שהשפה היא כלי להבניית מציאות, מדוע שכלל בני האדם יסכימו להיות שבויים בידי מציאות ערכית מובנת אחת, מבלי רצון לפרקה לרסיסים ו/או לבנות משהו אחר במקומה? מוסר וערכים הם עניינים ל"מלחמה רטורית" שבה נוצרים באופן "אבולוציוני" כפל משמעויות, סתירות, מושגים תלויי תרבות וכו'. מה לאלה ולחד ערכיות? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הויכוח הוא יותר א-פריורי ממה שנראה לי שאתה חושב. ברגע שאתה מקבל את ההנחה שמשמעות היא שימוש אתה צריך להשתמש בה באופן לוגי כאמת. מרגע שקיבלנו אותה אנו יכולים לגזור ממנה באופן א-פריורי שאין טעם לחשוב על שפה חד משמעית, כי משמעות אינה ייחס של ייצוג בין אובייקטים וביטויים. השאלה היא על איזה בסיס מקבלים הנחה זו. לדעתי יש נימוקים אמפיריים וגם רציונליים משכנעים למדי. הוכחות לטענות סינתטיות לא קיימות ואין סיבה לחפשן. כמו כן, לא ניתן לדעתי להעמיד שתי תיאוריות משמעות בדיוק באותה הרמה על מנת לתת להן להתגושש ולראות מי מנצחת. בערך מאותה הסיבה שאי אפשר להצדיק תיאוריית הצדקה. אפשר להביא כאמור נימוקים לפה ולשם אך נוקאווט רעיוני מוחץ הוא לא בגדר האפשר עבור שתי תיאוריות משמעות שכל אחת רגליה נטועות בצורת חשיבה אחרת לגמרי. (ראה את התמונה האוגוסטינית שיש לה יסודות בפלטוניזם מול תיאורית המשמעות=שימוש שיסודותיה אמפיריים). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נדמה לי שכאן דוקוא אתה נופל לפח לשוני, זה ש"משמעות היא שימוש לא אומר שהשימוש לא יכול לשנות צורה, או להיכבל בחוקים שיהפכו אותו לאוגוסטיני (להיכבל בחוקים- משמע, שהמתמשים יעשו זאת לפי חוקים). אז אמרנו שמשמעות היא שימוש, נניח ואקבל זאת. שפה חד ערכית משמעה שנשנה את השימוש כך שהוא תמיד יצביע על אוביקט בדיד. עכשיו השימוש, וגם המשמעות (מכיון שמשמעות היא שימוש) עוסקים באוביקטים בודדים. (הידד! העולם ניצל!) אני *לא* אומר שזה אפשרי לביצוע בהכרח, רק של"משמעות היא שימוש" אין כל קשר לעניין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
להיפך, _בגלל_ שמשמעות היא שימוש, ושימוש הוא דבר משתנה ומגוון ככל העולה על הדמיון אי אפשר לקבע משמעויות לתוך מילים, וגודל הפטיש בו תשתמש לא ישנה. פעם חשבו שלוויתן הוא דג וכך הגדירו אותו. מאוחר יותר גילו שהוא יונק ותקנו את ההגדרה. האם הלוויתן השתנה? רוצה לומר, הגדרות הן מהלך במשחק שפה אשר מבצעים אותו כשרוצים/צריכים. הגדרות הן לא מה שעומד בבסיס השפה והן לא ה"מהות" שלה (מונח בעייתי לכשעצמו. דוגמא פרדיגמטית למושג דמיון משפחתי.) סוקרטס השחית אותנו כל כך שאנחנו לא מסוגלים להתאפק וגולשים לויכוחים אודות הגדרות. במקום לנסות לדמיין עולם שבו משמעות אינה שימוש או שימוש הוא משהו אחר לגמרי אנחנו צריכים לחזור ולהתבונן במשחקי השפה המקוריים שלנו. אנחנו צריכים להסתכל (ולא לחשוב) על הצורה בה אנחנו מדברים, על הדרך בה למדנו להשתמש במילים והצורה בה אנו עושים זאת ולהסיק את המסקנות. מה זה בכלל אומר שזה "אפשרי" לבנות שפה מושלמת? איזה מין דיבור זה אם לא דיבור מטאפיזי? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הדגמתי בדיוק מה זה אומר שאפשרי לבנות שפה מדויקת (עזוב מושלמת) בהודעה אחרת. ובהקשר בה אתה משתמש האמירה "משמעות הינה שימוש" היא בעיתית מאוד- האם אתה בוחר לבטל את המושג של שימוש שגוי במילה? הגדרות אינן רק תיאוריות אלא גם מכוננות. שפה שבה ההגדרות *יכוננו* משמעויות מדויקות תהיה שפה מדויקת, שבה אפשר יהיה להעביר ביקורת במסגרת חוקי השפה המכוננים על שימושים במילה שחורגים מן המשמעויות שכוננו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
> האם אתה בוחר לבטל את המושג של שימוש שגוי במילה? ?? לא. > שבה אפשר יהיה להעביר ביקורת במסגרת חוקי השפה המכוננים על שימושים במילה שחורגים מן המשמעויות שכוננו גם בשפה שלנו יש הגדרות ואנחנו משתמשים בהן כל הזמן בצורה מדויקת וחד משמעית, ראה מתמטיקה וכו'. העניין הוא שההגדרות אינן המהות של השפה. הן רק מהלך אחד במשחק השפה. אתה מוזמן לנסות לבנות שפה שתהיה מבוססת על הגדרות פילוסופיות נוקשות. מה אתה חושב שתשיג בכך? יותר מזה, מדוע אתה חושב ששפה זו תהיה מחוסנת מפני המוטציה של משמעויות המילים ע"י השימוש? הרי השפה האנושית היא מאפיין של המין האנושי לא פחות מהעובדה שיש לנו שתי רגליים ואנחנו לא נושמים במים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוקי, ראשית כל- כן, כשאני מדבר על שפה מדויקת אני מדבר על שפה בעלת הגדרות מדויקות, אני מסכים שהגדרות אינן מהות השפה, אבל יש מקומות, בהם מעוניינים בדיון מדויק ככל האפשר, שבהן בוחרים שהמשמעות של מילה תהיה ההגדרה שלה, ומי שמשתמש במשמעות שונה מתבקש להסתנכרן עם זו של השיח. אחדד ואומר שאכן, אני מדבר על כך שהמשמעות תהיה ההגדרה- אם ההגדרה של דג היא משהו עם סנפיר ירוק ושלושה ילדים, הרי שאם אומרים על משיהו שהוא דג, אומרים עליו רק שהוא משהו עם סנפיר ירוק ושלושה ילדים. דוגמא נהדרת למה קורה עם לא מדיקים בעניין הזה, ומגדירים בעזרת משפחות במקום היא מושג האומנות. יוצרים ההבדלה בין מה זה שמשהו הוא אומנות אומר לגביו, לבין מה ההגדרה של אומנות, המשמשת להחליט מה יקרא אומנות. קורה שיש "הגדרה" שבעזרתה בוחנים מה היא אומנות, ואז , כשמשהו עונ על ההגדרה, ואז הוא נקרא אומנות ומקבל עליו את כל ההקשרים של המשפחה. בשפה מדויקת, ה"השלכות" של שימוש במילה יכללו רק את הגדרה. כמובן, זהו לא המצב בשפה הרגילה, אבל אפשר ליצור, לצרוך שיח מסוים, שפה כזאת ולהשתמש בה- והדבר אף נעשה במידה מסוימת בסוגים של שיח מדעי. שנית: באשר למוטציות, כאמור- להגדרות יש בו בזמן פונקציה מכוננת ותיאורית. כדי שההגדרות ימשיכו להיות שימושיות כדי לאפשר לשיח מדויק, יש לכונן מחדש, בהתאם לפונקציה התיאורית, כאשר המוטציה בשימוש משמעותית מספיק. למי יהיה אכפת מההגדרות המדויקות? למי שזקוקים להן ולמי שהעדרן יוצר אצלו בעיות- פילוסופים, למשל. שלישית: הגדרות מדויקות- דהיינו, כאלו שניתן לבדוק באמצעים מדידים מה הוא אוביקט או מושג שהן כוללות או לא - גם אם לא ימנעו ממשפחות ומבלבול לוגי להתקיים בשימוש בשפה, בהנחה שהוא חלק מהחשיבה האנושית , הרי שהן יאפשרו להפריד בין שימוש מדויק בשפה, כזה שניתן לעקוב אחריו עד להיגדים הדיסקרפטיביים המדידים שעליהם הוא נבנה, לבין שימוש מהסוג שויטגנשטיין מיחס לו את היווצרות הבעיות בפילוסופיה. הבהרה חשובה היא שהעובדה שההגדרות קובעות גבול מדיד אינה דורשת שנהיה מסוגלים למדוד. כלומר, דיוק הוא שנדע (למעשה, שנקבע, לא שנדע) שדג הוא מה שיש לו סנפיר ירוק ושלושה , ושאם ללויתן יש סנפיר ירוק ושלושה ילדים אז הוא דג - לא שנדע האם ללויתן יש סנפיר ירוק ושלושה ילדים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה לא יכול להניח שמשמעות היא שימוש ואז ליצור שפה ולטעון לגביה שבה המשמעות היא ההגדרה. המשמעות היא השימוש. באותה שפה יהיו הגדרות מדוייקות, יופי, אבל המשמעות של מילה היא השימוש שנעשה בה וזה לא תלוי שפה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שמע, זה כמו לטעון שמהלך אסור בכדורגל הוא לא באמת אסור כי הוא ניתן לביצוע. בתוך המסגרת של השיח שנקבע, שאם אתה מטריאליסט הוא סט של כלים שנועד לדון במשהו חיצוני לו- הטבע ,למשל, יש למילים משמעות מסוימת, וחריגה ממנו תשבור את המבנה של השיח ובכך תהפוך אותו ללא יעיל. כלומר, א אחד לא מונע ממני לומר באמצע פתרון בעיה מתמטית שמעכשיו הסימן 8 משמעותו לחלק בחמש, זה אפשרי בהחלט, אבל "יקלקל" את המהלך המתמטי. כך, במהלך פילוסופי שבו יש משמעויות מוגדרות למילי, שימוש אחר "יקלקל" את המהלך הפילוסופי. אנסה שוב להצביע על הכשל שלך בעיני, ואודה לך אם תתייחס אל ההערה הזאת ולא רק אל החלק הראשון של ההודעה: אתה מניח ש"שפה" היא מושג אחדותי בזמן שזה מושג משפחתי. כך גם לגבי "משמעות". במובן שבו אתה מתכוון אליו ל"שפה" ה"משמעות" היא השימוש- שפה במובן הזה היא מה שאנשים מדברים וחושבים בו, ושימוש היא כל מה שהם עושים עם מילה. משמעות היא גם מונח המתייחס לפירוש מסוים לקוד שנקבע בתוך מערכת, ושפה היא גם מערכת של קודים השואפת, בין היתר, לתאר מציאות. מה שכתב אליעזר בן יהודה היא "שפה", מה שכל האנשים בארץ, בין היתר, משתמשים בו כדי לדבר הוא "שפה", שני הדברים הם מסוגים שונים, והמילה משמשת לגבי שניהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
> אתה מניח ש"שפה" היא מושג אחדותי בזמן שזה מושג משפחתי. כך גם לגבי "משמעות". להד"מ. כבר ציינתי ש"משמעות" היא מושג דמיון משפחתי. למען האמת אני לא מצליח לעקוב אחרי דבריך (מטריאליסט?). אם תנסח מחדש את עמדתך בקצרה או תציג מחדש את שאלתך אני חושב שזה יחזיר את הדיון לתוואי המעניין. תודה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סליחה על הבלגן, משהו בלנסות לדבר על ויטגנשטין ולראות פרקים ישנים של ספיידרמן תוך כדי לא ממש עובד מבחינת קוהרנטיות. אנסה לנסח שוב עם פחות רעש סטטי. מה שאני אומר הוא שאתה מדבר על זה ש"בשפה שימוש הוא משמעות", ומתעלם מהעובדה שהמילה "שפה" משמשת לתאר כמה דברים שונים. בין היתר "שפה" מתייחסת למערכת מסוימת של חוקים, קודים, ופירושים קבועים - כמו, למשל , השפה העברית שכתב בן יהודה. במערכת הזאת "משמעות" הוא הפירוש שנקבע לקוד. משמעות אחרת של שפה, זאת שאתה משתמש בה, היא "מה שבני אדם מדברים וחושבים בו", כאן "משמעות" היא אכן השימוש. אני מדבר על ליצור, לצרכים מסוימים, מערכת מדויקת יותר של חוקים, קודים ופירושים מזאת הקיימת. במערכת הזו ה"משמעות" (דהיינו, הפירוש שנקבע) תהיה מדויקת ומדידה, ותמנע מוקשים פילוסופיים כתוצאה מבלבול לוגי ברמת המערכת עצמה. תוך מודעות למערכת הזאת ולמשמעות של מילים בתוכה, ניתן יהיה לבקר (בדיון פילוסופי שבו הוסכם להשתמש בה) "משמעות" (מסוג "משמעות היא שימוש" בשפה בה אנשים מדברים) שלא תתאים ל"משמעות" ("פירושים שנקבעו לקודים", במערכת שנקבעה). הדבר דומה ללהזיז את החיל שלך אחורה במונופול, ושיבשרו לך שזה לא אפשרי- זה אפשרי , הרגע עשית את זה, אבל בחוקי המונופול זה לא אפשרי. השפה (מעכשיו ועד שיצוין אחרת, בהתייחס למערכת שנקבעה ולא לשפה בה מדברים), בניגוד למונופול, היא מערכת המשמשת בין היתר ,ולפחות בחלקה כדי לעסוק במציאות- במידה ואתה מאמין בקיומה של אחת כזאת וביכולתנו לנסות להבין אותה - (השפה אינה דיסקרפטיבית, אך יש לה פונקציה דיסקרפטיבית בין יתר הפונקציות שלה), ולפיכך שמירה על חוקיה, ובניית שפה עם חוקיות ברורה וחד משמעית (ועברית, למשל, איננה כזאת גם כמערכת כתובה של חוקים) היא משמעותית יותר משמירה על חוקי המונופול, כי בלעדיהם המערכת הספציפית הזאת תייצר בעיות מיותרות בהבנת המציאות בה מנסים לעסוק בעזרתה*. בעזרתה- תוך שימוש בשפה-בה-מדברים לפי הגדרות השפה-מערכת-הקודים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שפה דמיונית בה בני האדם מצייתים לחוקים והמשמעות כנועה להגדרות - זהו אינו תיאור מהימן של שפה אנושית אלא תיאור של מערכת פורמלית של חוקים, אשר נוהגים לכנות גם אותה בשם "שפה" (רק עוד דוגמא לערפול של שפתנו). בשפה טבעית שימוש מקנה משמעות למילים, כך אנו מכירים את המושג "משמעות". שים לב שזו אינה הגדרה של "משמעות", זו הבחנה. זהו תיאור המבוסס על תצפית במשחקי שפה אנושיים. אתה מנסה לפי מה שאני מבין "לרכב" על העמימות הזו שבמונחים "שפה" ו"משמעות" כדי שתוכל לדבר על השפה הפורמלית בה המשמעות היא בעצם ההגדרה במילון. למטרת הדיון בוא נחליט שכאשר מדברים על "שפה" אז הכוונה לשפה טבעית והמשמעות בה היא השימוש; וכאשר מדברים על שפה פורמלית אז כך גם קוראים לה ובשפה זו יש הגדרות - לא משמעויות. אחרת זה דו שיח של חרשים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל.. אבל... ההודעה שלך חוזרת מילה במילה על מה שאמרתי! במיוחד "מערכת פורמלית של חוקים שנהוג לכנות גם אותה בשם שפה" - זה *בדיוק* מה שאני אומר בהודעה לה הגבת : המילה המשפחתית "שפה" מכילה כמה דברים, ומה שאני דיברתי עליו הוא אותה מערכת פורמלית שנכללת גם היא במילה. כלומר, זה דבר טוב ברמה העקרונית, כי זה אומר שהסכמנו, אבל בכל זאת, גאוותי הפגועה וכאלה.. הדבר הבא שאני מנסה לומר, בעצם, הוא שמכיוון ששיח פילוסופי מנסה להשתמש כמה שיותר בשפה הפורמלית ובהגדרות שלה על מנת לשמור על סינכרון מקסימלי בין משתתפיו, ואנחנו רוצים שהשיח הפילוסופי יהיה מדויק, יש טעם בליצור שפה פורמלית מדויקת יותר מזו הקיימת, כדי שהשיח הפילוסופי הממשי, שמנסה לעקוב אחריה, יהיה מדויק יותר גם הוא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה אומר שיש טעם, אני לא רואה אותו. הבעיה של הפילוסופיה אינה רמת הדיוק של השיח אלא העובדה שבעיותיה הגדולות ביותר נבעו מבחינה היסטורית מהניסיון להגיע להגדרות ''האמיתיות'' של מילים מסוימות, או לחילופין להתחבט אל מול גבולות השפה. אני עומד מאחורי הטענה שהפילוסופיה של ויט' המאוחר ''מאפשרת לי להפסיק ולעסוק בפילוסופיה כשאני רוצה'' (פארפראזה שלו כמובן). די לי בכך שאני רואה את הפיוטיליות שבעיסוק במטאפיסיקה ואת הבלבול שמניע את העיסוק באתיקה וכדומה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למעשה, אנחנו לא רחוקים בדועתינו במיוחד, לדעתי, יש לי טענה שוהנ אחת- קיימים נושאים דיסקרפטיביים (להבדיל מערכיים או מטא פיזיים ) שבינתיים דיון הוא הדרך הטובה ביותר לעסוק בהם, שכן הם רחבים מדי בעבור אמפיריקה טהורה, וגם בנושאים אלה הערפול והבלבול הלוגי של הלשון יוצר מכשלות ומעורר בעיות חדשות, ושימוש בלשון מדויקת יותר יאפשר לעסוק בנושאים אלה מבלי להיגרר לבעיות הנובעות מהשפה, או תוך צמצום שלהן. מה למשל? ובכן.. למידה של השפה האנושית, למשל. כבר ראינו שגם בדיון בינינו דיוק בר השגה, שבו שתי המשמעויות הנפרדות של המילה "שפה" שבלבלו אותנו היו מופרדות, היה מונע מכשלות מהדיון. עוד דוגמא מצוינת היא הערפול שקיים כיום סביב המילה "לוגיקה", כשיש המתייחסים אליה בדיונים פילוסופיים בתור ראיית עולם שלימה לפיה הכל מתנהג לפי חוקים ניתנים לניסוח פורמלי ויש הרואים בה רשת של חוקים המדריכים כיצד לבנות מידע ממימדע. האמירה " אבל האדם הוא לא לוגי" היא אמירה שנתקלתי בה פעמים רבות בדיונים אודות כשלים לוגיים במאמרים מסוימים, והיא נובעת מערפול בין מקבל-את-החלטותיו-על-בסיס-של-חישובים-לוגיים לבין חוקי-הלוגיקה-חלים-עליו. כלומר, גם בדיונים שעוסקים בחקירת תופעות ולא בבניית ערכים, דיונים שמושאם אינו בלבול ותו לא לפי ויטגנשטיין עד כמה שאני מבין, תעותועי השפה יוצרים בלגן שאפשר אולי להימנע ממנו במידה מסוימת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה מה שמבדיל דיון פילוסופי ברמה גבוהה מדיון של הדיוטות. אנחנו כנראה עדיין לא שם. לעומת זאת מעולם לא נתקלתי תוך כדי למידה של ההיטוריה של הפילוסופיה בפולמוסים משמעותיים או במחלוקות שנגרמו מחוסר תקשורת בסיסי שכזה. עם כל הכבוד לדיון הפילוסופי באייל, אי אפשר להתנסח באופן מספיק בהיר בפורום שכזה ואין סיבה להקיש מהקשיים שמתעוררים בדיון הנוכחי על קשיים של הפילוסופיה בכלל. בכל מקרה זהו תירוץ די עלוב להזדקקות לשפה פורמלית עבור פילוסופיה. כמו כן, אני מסכים עם אביב שאובר-פורמליזציה לעיתים רק גורעת מאיכות הדיון. לבטח הפילוסופים האהובים עלי היו אלו שכתבו בצורה חלקה ונעימה, רגארדלעס למה שהיו דעותיהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ובכן, הרשה לי להציע דוגמא: ובכן, לקחתי בזמנו קורס בפילוסופיה של האסתטקיה, ושם אפשר לראות את טיבעות הרגליים של בלבול לשוני על כל האזור באופן מרהיב. חוסר ההפרדה בין שימושים שונים של המושג הוביל לניסוחים מחדש של המציאות בשפע. הרצון להתייחס לאומנות כמושג אחדותי הוביל למשל לכפייה אלימה משהו של "אפקטים" המשותפים לכל מה שקוראים לו אומנות - כלומר, רוצה מישהו להגדיר את האומנות בעזרת העובדה שהיא מרגשת ופיקטיבית, אז הוא יצא ונסה להוכיח איך כל מה שמכנים "אומנות" הוא גם מרגש וגם פיקטיבי. כשל תעתועי לשון קלאסי. אבל עם זאת, בהחלט קיימים דברים שונים שנופלים תחת שימוש במילה אומנות, והן תופעות מורכבות ויחודיות מבחינות רבות ויש טעם לדון בהן ולחקור אותן. אגב, אני חושב שהסיבה שבדיון הצנוע שלנו חוסר ההפרדה יצר רק "אי הבנה" הוא שרצה המזל ושנינו מסכימים על צורת הפרדה מסוימת בין שימושים שונים במילה "שפה", למרות שהם לא מקובעים כנפרדים. המצב לא בהכרח תמיד כך, ואם לא היינו מסכימים, איש בעצמו, ליצור תחימה במקום הזה, הייתה נוצרת אי הסכמה מהותית בעקבות תעתוע של השפה. ובעניין פורמליזציה ואיכות- השאלה היא מה בדיוק אתה רצה להשיג בדיון, אבל בוא לא ניכנס לזה. אני יגע. תגובה ממך ונסגור את זה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לילה טוב? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומבורך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרשו לי להיות פרקליטם של ההדיוטות (מקום בו אני מרגיש כדג במים). לא *כל* השיח הפילוסופי רוצה להיות פורמלי ומדויק וטוב שכך. שיח פילוסופי שמנסה להיות חד ערכי ומדויק מדי, הופך לשיח פילוסופי די אנמי שמאוד קשה לשייך אותו לחיי האדם. האנמיות הזאת בולטת כאשר השיח הפילוסופי מנסה לעסוק בתורות מוסר ובענייני הערך. ככל שננהל דיון פורמליסטי יותר, נתרחק יותר ויותר מן הקרקע של המציאות האנושית (וערכים שאין להם אחיזה במציאות האנושית הם ערכים נלעגים עד מסוכנים, לדעתי) ונתקרב יותר לעיסוק בספירות העליונות עם האידאלים האמורפיים שלהן. לא חסרים בהיסטוריה של הפילוסופיה פילוסופים שהתרחקו בשמחה מהיומרה שמנסה להשתמש בשפה חד-ערכית. למשל, פ.ניטשה היה דוגמא להתרחקות מוצהרת מיומרות שכאלה (אם כי לא היתה חסרה לו יומרנות מסוג אחר). אני לא חושב שהדבר פגע בתרומתו לשיח הפילוסופי (אם כי יש את אלה, שאיתם אני לא מסכים, שיסרבו לכנותו פילוסוף). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ודוגמת הלוויתן כלל לא קשורה לעניין- מילה יכולה לבצע כמה דברים בו זמנית, והיא אכן עושה זאת. המילה ''לוויתן'' בו בזמן מצביעה על אוביקט מסוים ואומרת עליו כל מיני דברים. בכלל, לומר שהפריכו את העובדה השפה היא יצוגית לא אומר שלשפה אין פונקצהי יצוגית, פשוט שהיא איננה כוהל הכזתא, והפונקצהי היצוגית איננה טהורה או ברת הפרדה ממרכיבים אחרים של השפה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מכיוון שכתבת על נימוקים אמפיריים, אני רוצה להוסיף לדיון נופך "פרקטי". מרלין דונלד (פרופ' לפסיכולוגיה מאונ' אונטריו) הראה באופן שדי שכנע אותי (אבל אני לא מבין גדול בנושא), שלא יכול להיות ששפה מכוננת את המחשבה. לפחות, לא מנקודת המבט של התפתחות השפה, המחשבה, הקוגניציה, ה- mind. הוא מראה שהקביעה של ריצ'רד רורטי "אין לנו תודעה קדם-לשונית, אשר אליה צריך להתאים שפה", איננה נכונה. למשל, כדי לפתח שפה או תודעה של סמלים - יצוג של העולם על ידי נהימות וקולות בעלי משמעות בקרב *הקבוצה* - יש צורך בתודעה (מחשבה?) בעלת יכולת *קשב*, ו*חלוקת קשב*. אין אפשרות ליצור "שפה" ללא יכולות קוגנטיביות מוקדמות. כמובן שכאשר כבר ישנה שפה (אוסף סימנים ומסומנים בעלי משמעות מקובלת - ?), הרי היא משפיעה על "המחשבה", או אולי עך "אופי המחשבה". פהאנחנו נכנסים אולי לתחום הפסיכולוגיה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על כן אומרים שהשפה מכוננת את המחשבה - לא את ההכרה. אין ספק שההכרה קדמה לשפה (ולמחשבה). | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |