בתשובה לאמיר, 09/02/01 23:09
 |
|
 |
||
|
||||
 |
בנושא הזה כבר החלפנו מלים. בכל זאת אוסיף עליהם עוד כמה. אני רוצה לפתוח בסיפור חוויה אישית. במסגרת מאבקי השכר של "עובדי המחקר" ברפא"ל, קרה כמה פעמים שיצאנו מתחומי המפעל, וחסמנו לזמן קצר את כביש עכו חיפה בטכניקה של מעבר איטי של המון אנשים את הכביש במעבר החצייה. באחת הפעמים האלה, בדיוק כאשר הייתי באמצע מעבר החצייה שמענו מפי אחד מאנשי הועד שארגנו את העניין הזה, ושנשא מגפון בידו את ההוראה: "לשבת". אני מניח, שלמרות שהפגנה היא עניין בהחלט חוקי, בכל זאת ישיבה על מעבר חצייה של כביש ראשי אינה בדיוק מעשה כזה, אבל באותו רגע החלטתי הייתה לעבור על החוק, ולהתיישב על הכביש, יחד עם חבריי שהיו באותו זמן על מעבר החצייה. תנועת המכוניות נעצרה, וכל נתיב הנסיעה שמאתנו והלאה היה ריק ממכוניות. אחרי זמן קצר הגיעו כמה מכוניות משטרה עם שוטרים כחולים, מאותו כוון על הנתיב הנגדי הריק הזה ונעצרו לידנו. ידעתי שאם לא נקום, יגיעו במהרה גם "שוטרים חומים", שמתמחים בהתעמתות עם מפגינים וינסו לפנות אותנו בכוח. המחשבות שעברו באותו רגע במוחי היו כאלה: אם יגיע הרגע הזה ואנשי הועד לא יגידו לנו לפנות את עצמנו, אמשיך לשבת, אתנגד התנגדות פסיבית, והשוטרים ייאלצו לגרור אותי בכוח. אני זוכר שזרימת האדרנלין בדמי גברה, לנוכח המחשבות האלה. אבל לפני שהרגע הזה הגיע, איש הועד הורה לנו לקום, וחוויית התעמתות כזאת שמעולם לא עברתי, לא נרשמה בביוגרפיה שלי גם אז. אבל החלק החשוב שבגללו אני מספר את כל הסיפור הזה הוא שכאשר אני מנסה לחשוב איך הייתי נוהג לו הייתי מקבל הוראה מאיש הועד לא רק להתנגד התנגדות פסיבית, אלא להכות ולידות אבנים בשוטרים המפנים, התשובה שאני נותן לעצמי היא חד משמעית: "עם כל הכבוד למאבק ולאנשי הועד שהחלטתי לציית להם באותו רגע, הוראה כזאת לא הייתי מקיים בשום פנים ואופן". למרות שגם עצם ההתיישבות על הכביש היא עבירה על החוק, זריקת אבנים על שוטרים היא גבול שבשום פנים ואופן לא אעבור. מעשה כזה אינו כלל חלק מהפגנה. מדובר בהתקפה. וכאשר מספר מצומצם של שוטרים צריך לעמוד בפני התקפה של המון, חובתו להגן על עצמו בכלים שבידיו. לא תמיד אפשר לארגן מראש כוח מספיק גדול על מנת שיוכל להגן על עצמו באמצעי פיזור הפגנות תקניים, במיוחד כאשר התקפה כזאת באה במפתיע. הגנה עצמית היא מעל לכל נוהל. גם ההפגנות של אנשי "זו ארצנו" הנוראים בתקופת ראשית אוסלו, היו הפגנות של התנגדות פסיבית. הם אמנם חסמו כבישים וגרמו להפרעות, אך מעולם לא הרימו יד על שוטרים, ולא תקפו אותם באבנים, ואיש מהשוטרים לא נפצע בהתעמתות עמם. לעומת זה חלק מהם כולל נשים מבוגרות נפגעו תוך כדי הפינוי. כאשר אתה שומע תיאורים של ה "הפגנות" של ערביי ישראל במסגרת "אינתיפדת אל אקצה" אתה ממש נדהם. ישנו למשל תיאור של תושב יישוב בגליל, שעובר בכפרים ערביים מדי יום ביומו ומכיר אישית רבים מהם, שאותו שמעתי מפיו ברדיו, שנקלע לאחד הכפרים האלה, נאלץ לעזוב את מכוניתו כדי שלא ייעשה בו לינץ', ראה ממקום המחבוא שמצא איך מכוניתו מועלית באש ע"י ההמון, ונחלץ לבסוף בקושי רב ובמזל גדול ע"י אמבולנס שהזמין בטלפון הנייד שלו. ישנם תיאורים של "סלקציה": המון עצר מכוניות בדק, אם יושבי המכונית הם יהודים או ערבים כדי לדעת אם לעשות בהם שפטים או לא. אמיר היקר: כאשר הכבישים וביניהם עורקים ראשיים ככביש ואדי ערה וודי מילק חסומים, ואנשים בישובים מסוימים מסתגרים, ופוחדים להגיע למקום עבודתם, שמא יירגמו באבנים, לא מדובר ב "הפגנה". זו מלחמה. והיה גם קורבן יהודי במלחמה הזאת: יהודי שנסע לתומו בכביש תל אביב חיפה והומת באמצעות סלע שנזרק ע"י "המפגינים" מהגשר שליד ג'יסר א זרקה על מכוניתו. לכן יש הטעיה בעצם ההגדרה שלך: טפול המשטרה ב "מפגינים". לא מדובר כלל במפגינים, אלא בתוקפים, והטיפול בהם צריך להיות בהתאם. וכאשר מדובר בשוטרים, הגנה עצמית, כפי שאמרתי, היא מעל כל שיקול אחר. כל ההצגה של ערביי ישראל, ושל חלק מהשמאל את האירועים האלה כ "הריגת מפגינים" הוא צביעות והטעיה גדולים. סיפור 13 הקורבנות הערביים זכה לתהודה גדולה. האם מישהו יודע שאחרי האירועים האלה היה במצריים אירוע שבו הרגה המשטרה המצרית תשעה "מפגינים", ובהם ילד בין 14 ? מה היו מסקנות ועדת החקירה הממלכתית המצרית בקשר לאירוע זה ? ואל תספר לי שוב על דמוקרטיה. אין כל קשר לדמוקרטיה. דמוקרטיה בעיני זה משהו אחר לגמרי. דמוקרטיה פרושה שכאשר מועמד לראשות הממשלה מבטיח שלא ירד מהגולן הוא מקיים את הבטחתו. דמוקרטיה זה כאשר מועמד לראשות הממשלה מבטיח להחזיק בבקעה לעולם, הוא לא מפר את ההבטחה מייד אחרי הבחירות. דמוקרטיה זה כאשר מועמד לראשות הממשלה מבטיח לא לחלק את ירושלים, הוא נוהג בהתאם גם אחרי הבחירות. ללא אלה הדמוקרטיה מאבדת את משמעותה לחלוטין, כי נתינת הזכות לציבור לבחור, שהיא לב הדמוקרטיה והמטרה שלה, לא מתממשים. אבל הגנה עצמית היא ערך שנכון לכל מקום. לדמוקרטיה ולדיקטטורה כאחד, והסיפור המצרי הוא שווה ערך לסיפור שלנו, והיה צריך לתת לו בדיוק את אותו פרסום. אבל מה אפשר לעשות כנגד השנאה העצמית שלכם ? |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
כן, אני יודע על הילד המצרי, ואם אתה משווה את ישראל למצריים... מלחמה? זכורים לי סיפורי זוועה של אנשים שמכוניתם נסקלה בכביש בר אילן. אף יריה לא נורתה. תמונות העימות של הסטודנטים עם השוטרים - מישהו ראה רובים? וכמובן, המקרים בהם נפצעו חיילים בידי מתנחלים. האם גם במקרים אלו מדובר במלחמות? אם המשטרה נהגה באיפוק אז, היא יכלה בהחלט לנהוג באיפוק במקרה הנוכחי, מה עוד שהובאו צלפים. צלפים, מטרתם אינה לפזר הפגנות. מטרתם לחסל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עכשיו אני אספר סיפור אישי. אני ואבי נסענו לנו אי שם בארץ במכוניתו של אבי, ונקלענו לאזור הפגנה של זו ארצנו. נתמזל מזלנו, ואנחנו היינו הראשונים או השניים שהגיעו למקום לאחר שהמפגינים פרצו את שרשרת השוטרים, והפריעו לתנועה. כך קרה שנאלצנו לעמוד בעת שהשוטרים מפנים את המפגינים. עד כאן - ניחא. רק מה? על המכונית של אבי יש, רחמנא ליצלן, איזה סטיקר שמאלני אחד (היה, בכל מקרה. הוחלף ב"חופש מדת", אבל זה לא קשור). המפגינים החלו להקיף את המכונית ולצעוק עלינו. עד שהשוטרים החלו מפנים את המפגינים מהרכב, הוא ספג כמה בעיטות. יותר מכך, אחד המפגינים הניף את אגרופו והנחיתו על השמשה הקדמית - ושבר אותה. אם לא השוטרים לא היו גוררים את המפגינים (השלווים, כהגדרתך), אין לי ספק כי הרכב היה יוצא בנזק הרבה יותר כבד, ואולי גם אנחנו. אז אל תספר לי סיפורים על המפגינים הנחמדים שחילקו סוכריות לשוטרים. באשר לדמוקרטיה - דמוקרטיה מודרנית היא בראש ובראשונה שמירה על זכויות האזרח. הדמוקרטיה אינה בהכרח הפיכתו של שליח הציבור לעבד הציבור. ישנו ויכוח האם נציגי הציבור צריכים להתייעץ בציבור בכל עת ולבצע רק את רצונו, או שמא הם "נאמנים" - כלומר, הם מקבלים מהציבור מנדט לעשות מה שנראה להם לנכון לעשות לאור המצב הקיים, כאשר השיפוט מגיע מידי 4 שנים - בבחירות. מכיוון שאין הסכמה מלאה בעניין, תפקידו של הציבור, בבחירות, לבחון את המתמודדים, ולהחליט מי מהם ייצג אותו טוב יותר, בהתאם לציפיותיו מהמועמד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איפה ראית שסיפרתי על מפגינים נחמדים שמחלקים סוכריות לשוטרים ? הפגנה מסוג זה שערכו אנשי "זו ארצנו" בודאי מעצם טבעה אינה אירוע נחמד, כמו שההפגנה שעליה אני ספרתי ,לא הייתה אירוע נחמד והייתה יכולה להפוך לעוד פחות נחמדה , לו היינו ממשיכים לשבת על הכביש ולחכות שיפנו אותנו בכח. לגבי הסיפור שלך: אני מאמין בחוק הרושומון, כלומר לו תחקרנו את המפגינים שסבבו את מכוניתכם אני בטוח שהייתי שומע סיפור שונה במעט, ואת האמת הייתי צריך לתפור משני הסיפורים. האם הגשתם תלונה במשטרה ? האם השוטרים היו עדים למעשה ? האם נשפט מישהו מהמפגינים בגין פגיעה ברכוש ? אבל להישבע שהתיאוריה שלי מתאימה גם למקרה שספרת עליו איני יכול, ולכן אין לי ברירה אלא לקבל את הסיפור שלך כפי שהוא, למרות שלא שמעתי ספורים דומים קודם לכן מההפגנות האלה. התקהלות סביב מכונית שלבעליה יש דעה פוליטית שונה בצורה מאיימת ועוד יותר נפוץ שמשתה הם מעשים חמורים, ואם היו אני מקווה שהיו נדירים ולא שקפו את התנהגות רוב המפגינים. אבל , בעצם, הסיפור הזה אינו נוגע כל כך לעניין. אנו עוסקים בירי והריגת מפגינים. הטענה שלי היא שהדבר הזה נעשה כהגנה עצמית. בסיפור שלך, נפגע רכוש אבל לא הייתה פגיעה בנפש, ולא היה מצב שהיה צריך לירות כדי להציל את הנפש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואילו פגיעות בנפש היו כתוצאה מהפגנות ערביי ישראל? אם לטענתך השוטרים חשו כי נשקפת סכנה, הסבר לי בבקשה מדוע שיקולם היה שונה במקרה שתאר דובי, או במקרים של סקילת מכוניות בכביש בר אילן, או במקרה שבו אכן נפצע חייל מידי מתנחל ואף יריה לא נורתה, או בהפגנות הסטודנטים, או במסע ההלוויה של בנימין כהנא, או במסעי ההתפרעויות של האספסוף הימני שאיים על שוטרים, ערבים ועיתונאים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אילו פגיעות בנפש?! אולי איזה אזרח תמים שנרצח באמצעות יידו אבנים בכביש החוף? אולי האחיין שלי שנסע בוואדי ערה וחטף אבן בפניו ונזקק ל-9 תפרים? (ויצא בנס מנזק חמור בהרבה). תפסיקו כבר (אני פונה בלשון רבים כי אינך היחיד) לסלף עובדות כך שיתאימו לעמדות שלכם. זה פשוט דוחה. ובאותו עניין-הייתי משתתף פעיל מאוד בהפגנות הסטודנטים וחוויתי על בשרי את האגרסיביות של המשטרה. עדיין, לא אני ולא אף אחד אחר מסביבי השליך אבנים על השוטרים או ניסה לתקוף אותם בכל דרך שהיא. משטרה תמיד תנהג באגרסיביות כלפי מפגינים הפועלים בניגוד לחוק (כך נהוג בכל העולם, זו איננה המצאה ישראלית). מידת האגרסיביות והשימוש באמצעים יותאמו לחומרת האלימות והאיום מצד המפגינים. מכאן ההבדל בין תוצאות אירועי אוקטובר לתוצאות של הפגנות אחרות. ומשהו נוסף-היו הפגנות נוספות בעבר, של יהודים, שבהם הופעל נשק חם על ידי המשטרה. תפסיקו לקשקש מתוך בורות ותעיינו קצת בעיתונים משנות החמישים. תגלו שבזמן ההפגנות כנגד הסכם השילומים היו התפרעויות חמורות שבהם שוטרים נאלצו מספר פעמים לירות באוויר. דוגמא אחרת-בשנות השבעים נהרג אזרח מירי קצין משטרה במהלך התפרעות סביב הריסת בניה בלתי חוקית בכפר שלם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני דברתי על הפגנות ערביי ישראל, בהן ירו השוטרים. מה הקשר לידוי אבנים בכביש החוף? אולי תרצה לחפש בכל דפי ההיסטוירה ערבים ישראלים שרצחו יהודים? על האחיין שלך אינני יודע, לכן לא אגיב. תוצאות של הפגנות אחרות? כאשר ערבים מוכים בהלווית בינימין כהנא, או כשהם נגררים מתוך מאפיית אווזי לאחר שהיא מועלית באש, תוך כדי ידוי מכוניות עיתונאים, האם אין האלימות "מצדיקה" לדבריך ירי? ומה באשר לסקילת מכוניות בכביש בר אילן? אתה משווה ירי באוויר לירי צלפים? באשר למקרה שנות השבעים (גם אם אתעלם מהעובדה שהנך מביא דוגמאה מלפני 20-30 שנה) מה היו הנוהלים? מה הייתה התגובה הציבורית? מה עשה האזרח שנורה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באירועי יהוד ירו השוטרים בגבו של הקדוש אסולין הי''ד, ורצחו אותו בדם קר. זאת במטרה לשבור את רוחו של עוזי משולם - ואכן הצליחו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה ממשיך להתעלם מהעובדות וזה כבר גובל בפאתטיות : 1) ידוי האבנים בכביש החוף והריגת תושב ראשון לציון, התבצע כחלק מההתפרעויות במהלך "הפגנות ערביי ישראל". מה זאת אומרת "מה הקשר?"?!!! האם אין זה אומר לך שהתפרעויות אוקטובר היו אלימות במיוחד ולכן גם נתקלו בתגובה אלימה במיוחד? אגב-עזוב את האחיין שלי, אתה באמת לא יודע שאזרחים רבים (שלא לדבר על שוטרים)נפצעו כתוצאה מההתפרעויות בחודש אוקטובר? לא ראית אף ראיון בטלוויזיה עם אזרחים שנקלעו להפגנות ונפגעו קשה? (אני ראיתי ראיון אחד מזעזע אצל גדי סוקניק עם בחור שהותקף באופן אכזרי בוואדי ערה. אינני מאחל לאף אחד את עיצוב הפנם שעשו לו באמצעות אבנים). ובאותו עניין-תיארת מקרים של אלימות במהלך התפרעויות של חרדים וכהאניסטים. כעובדה בדוקה (אני כן משתדל להיצמד לעובדות) -איש מעולם לא נהרג באירועים שתיארת, וגם לא נפצע באורח קשה. 2)באופן עקרוני- בכל מקרה שבו התפרעויות של אנשים כרוכות בסיכון חיים הרי שירי מדויק הוא מוצדק אחרי שאמצים אחרים לא הועילו. בדרך כלל, ההתמודדות עם התפרעויות אינה מצריכה יותר מאשר שימוש בגז מדמיע וירי באוויר. אך יש מקרים חריגים וכאלו היו במהלך התפרעויות בחודש אוקטובר. 3)לגבי האירוע בכפר שלם-ציינתי אותו משום שהוא נחרת בזיכרוני כשקראתי כתבה על הקצין שירה. במקום הייתה התפרעות כאשר תושבי השכונה ניסו למנוע הריסת מבנים לא חוקיים. נדמה לי (אך אינני בטוח) שהאזרח שנורה היה בחור צעיר שהתבצר על גג בית ויתכן שהחזיק בנשק קר כלשהו ואיים לפגוע באנשים. הוא נורה בידי קצין משטרה שביצע נוהל מסודר ולכן גם נקבע שהירי שלו היה מוצדק. בני המשפחה ועדי הראיה טענו בתיקשורת שהאזרח לא היווה סיכון של ממש, ושניתן היה לעצור אתו באמצעים אחרים. אינני מתחייב לפרטי הסיפור כי אני דולה אותו מזכרוני. בכל מקרה, זה איננו המקרה היחיד ששוטרים פתחו באש לעבר יהודים מתפרעים (כמובן שלצורך העניין איני רואה כל הבדל בין התפרעות ע רקע פלילי/חברתי להתפרעות על רקע פוליטי). אם מישהו רוצה, אשמח לעיין בארכיון העיתונות באוניברסיטה ולמסור מידע מפורט יותר על אירועים כנ"ל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א) אתה עושה הכללה של כל ההפגנות וההתפרעויות שבוצעו על ידי ערביי ישראל. לדבריך, ערבי ישראלי שמיידה אבנים בכביש החוף, יכול להיות שווה לערבי ישראלי שיורה ברובה, וגם ערבי ישראלי שאינו חמוש כלל. כל מקרה לגופו. ואגב, בהתפרעויות במוצאי יום כיפור נפצעו קשה אזרחים ערבים, שלא לדבר על התפרעויות המתנחלים בשטחים. ג) אם אכן היה ניתן לעוצרו בצורה אחרת, והוא לא היווה סכנה, אינני מבין מה הייתה מטרת הירי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א)ההכללה שאני עושה מוצדקת לחלוטין. (מהמוצדקות ביותר). ירי חי בוצע בעיקר (אינני אומר ''רק'' משום שידועים לי מקרים חריגים אשר ועדת החקירה תצטרך לטפל בהם) כאשר התפרעויות היו ברמה של סיכון חיים בדומה לסיכון החיים שהיה בהתפרעות בכביש החוף. ב)יש בדבריך מן הצדק אבל יש לדייק- בהתפרעויות במוצאי יום כיפור אכן נפגעו קשה מספר ערבים ישראליים,בעיקר כתוצאה ממעשי דקירה. חשוב להדגיש עם זאת, שתקיפות חמורות אלו לא התרחשו בזמן ההתפרעויות ההמוניות. במשך ההתפרעויות ההמוניות עצמן המשטרה הצליחה למנוע פגיעה חמורה בנפש ללא צורך בשימוש בירי. ג) ההערה האחרונה שלך קולעת בדיוק לנקודה-לא ברור אם אכן מידת סיכון החיים הצדיקה ירי. יתכן שלא. המשטרה פועלת בתנאים שבהם של סיכון חיים פוטנציאלי שמידתו אינה ברורה. שיקול דעת במצב זה הוא קשה ביותר, והפיתרון היחיד הוא בהשקעה באימון וציוד משולל להתמודדות עם התפרעויות אלימות. לסיכום-הטענה שלי כלפי הממשלה וצמרת המשטרה איננה על מדיניות יד קשה מדי נגד ערביי ישראל. אני טוען שחוסר ההשקעה בציוד ובאימון של כוחות המשטרה הוא שיצר את הצב ששוטרים נאלצו לירות ירי חי מדויק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א)ומדוע יש להשוות? רק בגלל שמדובר בהתפרעות של ערבים? כיצד אתה יודע מה הייתה רמת הסיכון באותם מקרים בהם נפתחה אש? ואיך תסביר את העובדה שביפו ובכביש החוף לא נפתחה אש, אם אכן הייתה אותה מידת סיכון? ב) התעלמת מהערתי על התפרעויות המתנחלים (למשל, ההתפרעות שבאה בעקבות רצח מתנחל בידי פלסטינים, או כיבוש ביתו של פלסטיני בידי מתנחלים תוך הריגת ילד). אגב, אם כל פגיעת אבן הינה מסוכנת, הרי שגם בכביש בר אילן היו צריכים לרות כמה יריות. ג)לא טענתי שיש להעניש את השוטרים היורים, ולו רק בגלל שאני מאמין שמחדלי האחראים הובילו אותם לנקוט באמצעים שננקטו (אם כי יש לבדוק בכל זאת, לאור הטענות של רצח בדם קר של אזרחים לא חמושים). טענותי לגבי צמרת המשטרה והממשלה זהות לשלך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1) הניסיון האישי שלי (הרב מדי לצערי) בפיזור הפגנות במהלך שירותי הצבאי נותן לי די כלים להעריך את מה שראיתי על מסך הטלוויזיה כהתפרעויות שבקלות מגיעות לכדי סיכון חיים משמעותי. 2) לגבי העובדה שכל ההרוגים הערביים היו במחוז הצפון- במחוז זה היו ההתפרעויות בקנה המידה החריף והמאסיבי ביותר, ולו בשל העובדה שבאזור זה מתרכזת מרבית אוכלוסיית ערביי ישראל ואף מהווה רוב באוכלוסייה. ויש לי הסבר נוסף ולא סימפטי-התפרעויות בצפון כללו חסימה של צירים ראשיים קריטיים (ואדי ערה וואדי מילק), ולעניות דעתי התקבלה הוראה מהדרגים הבכירים ביותר, לפתוח את הצירים האלה בכל מחיר. 3)התעלמתי במכוון מהערותיך לגבי התפרעויות המתנחלים. בעיני אין דין מה שמתרחש בשטחים כדין מה שמתרחש בתוככי מדינת ישראל, וכלפי אזרחיה. למשטרת ישראל אין כוח של ממש בשטחים ואין לה יכולת להתמודד שם עם התפרעויות של יהודים (או של פלסטינים). אגב, בשטחים היו מקרים רבים שפלסטינים "מפגינים" הרגו באמצעות ידוי אבנים ובקבוקי תבערה אזרחים ישראלים תמימים. כאמור, עולם אחר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א) סיכון חיים משמעותי שלא ניתן למנוע ע"י הנהליים הרישמיים? לבירור השאלה הזו, דרושה ועדת חקירה, לא? ג) זו הייתה אחת מכמה דוגמאות, כמו למשל כביש בר אילן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א) מסכים בהחלט שדרושה וועדת החקירה. אלא שהביקורת על המשטרה ששמעתי מרבים,ונדמה לי שגם ממך, התייחסה אל ירי המשטרה כלא מוצדק ללא המתנה למסקנות הוועדה. מטרתי הייתה רק להדגיש שעל פניו ניתן בהחלט לשער שהייתה הצדקה לירי. ב)אינני בטוח שהבנתי את ההערה הראשונה. בכל מקרה, הנהל הרשמי כולל ירי במקרה של סכנת חיים. ג)לגבי בר אילן- אני עומד על דעתי שאף אזרח או שוטר לא נפגע שם באורח קשה בהתפרעות. הדבר מלמד משהו על עוצמת הסיכון של התפרעויות אלו ועל כך שלא היה צריך להפעיל ירי על מנת למנוע סיכון חמור לחיי אדם. שוב, אינני מתייחס לנעשה בשטחים. ההתרחשויות שם גבלו וגובלות ב''מערב פרוע'' וזה נושא לדיון שלם בפני עצמו. די לצייןששם ההתמודדות עם מתפרעים נעשית בדי חיילים בלתי מקצועיים בעליל בהתמודדות עם אוכלוסייה אזרחית (ומול המתנחלים הם חסרי אונים לחלוטין שהרי אחת מהגדרות תפקידם היא הגנה על המתנחלים). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א) הדיון בנושא התחיל כשהערתי שברק סרב להקים ועדת חקירה. ג) אינני יודע למה אתה קורא פגיעה קשה. לי זכורים סיפורים אחרים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פגיעה קשה מבחינתי הנה מוות או פציעה המוגדרת ''קשה'' בז'רגון הרפואי (להשכלה כללית-פצוע קשה מוגדר כמי שעקב פציעתו הוא נמצא עדיין בסכנת חיים מיידית). אם אתה מכיר מקרה שאירע בשטח מדינת ישראל והביא לתוצאות הקשות הנ''ל (במסגרת התפרעות נוסח כביש בר אילן או כל התפרעות אחרת) - אשמח אם תרחיב לי לגביו. לי לא זכור מקרה כזה אבל יתכן שאני טועה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ידוע לי על מקרה כזה, אבל מצד שני, לא היה ידוע לי גם על מקרים קשים מהצד היהודי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה ממש לא קשור אבל, האם אתה עוקב אחרי דיוני ועדת אור? בינתיים התרשמתי בעיקר מחוסר המקצועיות שהפגינו אנשי מג"ב. לא הייתה ביניהם אחידות דעים אפילו בנוגע לטווח היעיל ולטווח הקטלני של כדורי גומי! נראה גם שהשוטר שירה בצעיר מכפר ג'ת מעולם לא ירה כדורי גומי במטווח מסודר, שאלמלא כן לא היה מדבר על "לכוון" כדורי גומי לפלג גוף תחתון. אין שום אפשרות לכוון כדורי גומי כי הסטיה שלהם עצומה. אם העדות הזו משקפת את רמתם המקצועית של כלל אנשי המשטרה, ניתן לומר שרק מזל מנע מספר הרוגים גדול בהרבה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצד שני, מרחף עכשיו חשד שהעדים הערבים הודרכו כיצד להעיד, זאת עקב העובדה שלאחר כל שאלה שנשאלו הביטו בעורכי הדין של עדאללה. חוץ מזה, כפי שכתב אחד מבעלי הטור ב''הארץ'', אני תוהה אם אכן יחקרו את רמת האלימות שהייתה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו ועדה מגמתית שמטרותיה ידועות מראש - טיהור שלמה בן עמי (השופט הערבי יתנגד) וזריקת אליק רון מכל מדרגות המשטרה (הסכמה פה אחד) ההרכב שלה (שמאלני; שמאלני; ערבי) נבחר בדיוק למטרה הזו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למען האמת די התפלאתי לראות, כי בחלקו החדשותי של האתר נפקד מקומה של החדשה בדבר תחילת עבודתה של וועדה זו - אך זהו אולי המקום היחידי, בינתיים, לומר ולהכביר מספר מילים בדבר טיב עבודתה של וועדה זו. וועדה זו הינה וועדה נייטראלית אומנם, אך משימתה אינה ניתנת כלל להגדרה משפטית, היות וטיב מימצאיה וחקירתה הינו פוליטי בעליל. העובדה כי שלושה עשר מאזרחיה הערביים של מדינת ישראל מצאו את מותם מיריות שוטרי מדינתם, אינה נושא חד צדדי בלבד, היכול להיות מוטל על כתפי וועדה שכזו בלבד. אירועי הדמים האמורים אינם נולדו מן הוואקום, אלא כתוצאה מעשייה בעייתית ביותר מצד חלק מאזרחי מגזר זה, אשר בחרו בשעה מאוד מסויימת לחבור לאחיהם האתניים במאבקם ובמלחמתם כנגד המדינה, אשר בה הם דרים ומתגוררים. מובן מאליו כי משטרת ישראל פעלה בשוגג, ויש שיאמרו - אף במזיד, אך לא על גוף זה לבדו לעמוד בפני וועדת חקירה, כי אם על הממונים הישירים עליו מטעם שלטון החוק והמשפט במדינת ישראל, ככל שנשמע הדבר בלתי נעים. ברור לחלוטין כי משטרת ישראל פעלה אוטומאטית, למעשה, מתוך הנחיית עבודה ברורה למדי, הגורסת כי ערביי ישראל בכללותם (כמעט) בכל מקרה הינם על תקן גיס חמישי, אולם יש להכיר בעובדה המצערת, כי גוף זה אינו האחראי הבלעדי לנהלי עבודה אלו, היות והבנתו את עצמו ואת טיב עבודתו קשורה קשר בל יינתק על משימותיה הבטחוניות השוטפות השונות של מדינת ישראל. במילים אחרות: משטרת ישראל מבינה עצמה כזרוע נוספת של ארגון צבא ההגנה לישראל, אשר כידוע פועל ומונחה מטעם האינטרסים המיידיים והארוכים - ואשר לא פעם שנויים במחלוקת - של מדינה זו. פועל יוצא של דברים אלו הינו, כי על ספסל הנחקרים והנאשמים יש לראות בראש ובראשונה את יוצרי ומנסחי הוראות הפתיחה באש בשטחי הכיבוש השונים, כולל מקביליהם הפוליטיים - אך אלו האחרונים בוחרים בכללותם לגלגל הכדור חזרה לזרועות ארגון המשטרה, אשר למעשה אינו בנוי כלל למתן תשובות ישירות ועקיפות למצב סכיזופרני זה, לשיטתו. מחדלה המרכזי של משטרת ישראל מתבטא, איפוא, לא רק בירי לשמו על מפגינים ערביים אלו, כולל אי יכולתה ואי רצונם של הממונים עליה במתן תשובה קטלנית פחות לאלימותם הקשה של ציבור מתפרעים זה, אלא בראש ובראשונה מתפיסת עולמה הלקוייה - המחברת ישירות בינה לבין הארגון הצבאי האמור על בטחונם ושלומם של אזרחי מדינת ישראל. חלוקת העבודה בין המשטרה לצבא אינה ברורה לחלוטין במדינת ישראל, ועל מצב כללי בלתי נסבל זה לעמוד בפני וועדת החקירה הממלכתית. בברכה א. מאן |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א)אינני יודע אם הודרכו העדים הערביים. ברור לי שהיו בהפגנה יותר מאשר "כמה ילדים קטנים שזרקו קצת אבנים" כדבריהם (וזאת פשוט מצפיה חוזרת מתיעוד טלוויזיוני של האירועים בג'ת). האירוע כפי שהוא מצטייר לי משיקלול העדויות וסינון כל מה שנראה כשקר גס והגזמה (הן מצד השוטרים והן מצד העדים הערביים)הוא קרוב לוודאי כדלקמן-הייתה התפרעות קשה והושלכו אבנים באופן שמנע מהשוטרים מלבצע את משימתם מבלי לסכן את שלומם. במקום לחכות לתיגבורת ובינתיים לשמור על מרחק בטוח, המפקד במקום שלח 2 שוטרים עם פקודה לתפוס מתפרע אחד כהרתעה או לפחות לפגוע באחד בכדור גומי. השוטרים היו במצב טופוגרפי נחות, לא היה להם סיכוי לתפוס איש, הושלכו עליהם אבנים ואז אחד ירה כדור גומי מטווח קרוב מאוד. ברור לי לחלוטין שהוא לא היה מודע לכך שהירי שלו עשוי להרוג מישהו (בוודאי קיווה, בדיוק כמוני במצבו, לגרום קצת כאב לאחד המתפרעים וכך ללמד את כולם לקח). בסיכומו של דבר, מדובר פשוט בחוסר מקצועיות משווע ובנקיטת טקטיקות שמזכירות מאוד את פעולת צה"ל בשטחים, בחובבנותן וחוסר הרגישות לחיי אדם. ייתכן ומדובר רק במשמר הגבול היות והוא אכן מועסק בעיקר בהתפרעויות מעבר לקו הירוק. בהמשך דיוני הוועדה אני מקווה לשמוע ששאר ארועי הירי לא נבעו מאופן פעולה דומה של המשטרה הכחולה. אגב, ברור לי לחלוטין שהירי לא היה הרג בזדון כפי שמציגים זאת חברי הכנסת הערבים. דם אחיהם הערבים שהוסתו על ידם ונהרגו זועק אליהם מן האדמה. אני מקווה מאוד שהוועדה תעסוק ברצינות גם באחריותם האישית לפריצת האירועים. ב) לא החלפנו צדדים. אני מעדיף לחשוב ששנינו אנשים הגונים שמנסים לנתח את המציאות באורח אובייקטיבי ככל שניתן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אמיר, ציינת בדברך "התפרעות שבאה בעקבות רצח מתנחל בידי פלסטינים". 1. אתה עצמך אמרת שהתפרעות לכשעצמה אינה מצדיקה ירי או תגובה חמורה, אלא רק כאשר מדובר בסכנת חיים. 2. המשפט שלך הוא, לצערי, כללי מדי. על איזה מתנחל אתה מדבר? נהרגו עשרות כאלה בחודשים האחרונים, והעובדה שאתה זוכר התפרעות ספציפית היא: א. מרשימה, יש לך זיכרון טוב ב. מעידה על כך כי לא היו התפרעויות אחרות. האם תוכל לומר אותו דבר על הצד השני? ולגבי "כיבוש הבית" (אף בית לא נכבש שם. לך תראה.): אכן, נורה שם ילד. אכן, מקרה מצער ומיותר לחלוטין. אך שים לב לפרט הבא: מה היתה התגובה בארץ לאחר מקרה זה? גינוי מוחלט וגורף, מקיר לקיר. מה התגובה ברש"פ לאחר פיגועים חמורים בהרבה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ממי ידידי, שמח לראות כי בחרת להצטרף לדיון, למרות חילוקי דיעות מסויימים ביננו. שלך אלכסנדר מאן |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם לא היו חילוקי דעות מסויימים בינינו, לא הייתי מצטרף לדיון... בכל מקרה, טוב לראות פנים (פונטים?) מוכרות |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעולם לא הצלחתי לזכור את שמות ההתנחלויות והישובים הפלסטינים והמאורע שהזכרתי פשוט קרה לא מזמן. נדמה לי שמדובר ברצח מתנחל מהישוב נווה ים או משהו כזה. בתגובה, פשטו המתנחלים על הכפר השכן, בעוד הצבא לא התערב. מובן שלא היה לרות עליהם מיד, הבאתי רק דוגאמות לכך שלא כל התפרעות מצדיקה ירי. אומנם לא הלכתי לשם וראיתי במו עיני, אולם מהעיתונות והטלוויזיה הבנתי שהמתנחלים כבשו את הבית, פשוטו כמשמעו, הצבא החרים אותו מבעליו הפלסטינים ואפשר למתנחלים להעביר בו את הלילה, ורק למחרת פנה אותם, לא לפני שהם שרפו את המקום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נזכרתי ששכחתי אתמול להגיב על דבריך בקשר לדמוקרטיה. דמוקרטיה הוא מושג שהומצא ע"י היוונים הקדמונים, ופרוש המילה הוא, עם זכרוני אינו מטעני, "שלטון העם". כלומר, הכוונה היא לתת לעם במידת האפשר את יכולת הבחירה בדרך שבה תלך מדינתו. איני חושב שחל שינוי בכוונה הזאת בעידן המודרני, והיא נשארה העיקר. זכויות אדם הן תוצאה. הן נגזרות מהעיקר הזה, כי באופן טבעי ירצה העם שתהיינה לו זכויות. אבל אם רצונו של העם יהיה, למשל, שיולקה שלוש פעמים ביום שעה לפני כל ארוחה, עדיין, אם באמת ובתמים זה יהיה רצונו, עקרון הדמוקרטיה לא ייפגע. כאשר קיים ויכוח בעניין עקרוני וחשוב, בציבור, מועמד מבטיח שילך באחת הדרכים האלה, נבחר בגלל זה, ואחרי הבחירות הולך דווקא בדרך השניה, העיקרון הדמוקרטי מופר. אם מדובר בבחירה בדרך שתביא למצב בלתי הפיך, האפשרות להחליפו אחרי ארבע שנים אינה רלוונטית. ראה מה קרה אצלנו בשנים האחרונות. נבחר רבין. אחר כך הוחלף ממשיכו פרס ע"י נתניהו (אבל לפי כל הסימנים לולא נרצח רבין, נתניהו היה מנצח אותו בהפרש גדול הרבה יותר), אחר כך הוחלף נתניהו ע"י ברק. ועכשיו הוחלף ברק ע"י שרון. אני מניח שיש כל מיני סבות להחלפות התכופות האלה אבל, אפשר להתבונן בהן גם מנקודת הראות הבאה: רבין הפר את הבטחותיו לשמור על הגולן בידנו גם בעת שלום, וכן את הבטחותיו לא להכיר באשף ולא לדבר עם ערפאת, ולכן אולי הוחלף ממשיכו. נתניהו הופל, בעצם, ע"י הימין לאחר שחזר מוואי. אחת הסיבות שאני, למשל, לא הצבעתי עבורו, הייתה שהבטיח (באמצעות לאודר) לוותר על ההתיישבות בגולן בניגוד למה שהיה מצופה ממנו. וברק הוחלף אחרי שהסכים לויתורים, בניגוד להבטחות מפורשות שלו לפני הבחירות. יוצא מזה שהמועמד המאכזב מוחלף כל ארבע שנים. אבל מה יוצא לנו מזה ? כל הזמן השלטון מבצע דברים הפוכים לרצוננו, ויכולתנו להחליף את השלטון כל ארבע שנים אינה מביאה מזור למצב הזה. זו פגיעה אנושה בדמוקרטיה, כפי שאני רואה אותה. אני חושב שבית המשפט העליון, שאמור לשמור על ערכי הדמוקרטיה, דווקא בעניין הזה של אי קיום הבטחות לבוחר בעניינים עקרוניים, צריך להתערב ולחייב את השלטון לקיים את הבטחותיו שנתנו לפני הבחירות, ושבעקבותיהן נבחר. לחילופין אפשר לחשוב על חקיקה שתשמור על העיקרון הזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוקי, מעכשיו (וגם בעבר) כל פעם שאני אומר "דמוקרטיה", כוונתי לדמוקרטיה ליברלית, ולא, כפי שאתה מנסה לטעון, לדמוקרטיה הישירה. דמוקרטיה ליברלית מחייבת זכויות אדם כחלק מהבסיס הדמוקרטי. גם לרוב של 100 אחוזים אין זכות לשלול מאנשים את זכויות האדם שלהם. אם יווצר רוב שכזה, המשטר יפסיק להיות דמוקרטיה ליברלית, ויחל להיות משהו אחר, שאינני יודע מה שמו, אבל זה מזכיר לי שלטון הובסיאני. הסיבה לכך, היא שכדי שיהיה חופש בחירה אמיתי, אסור לרוב לכפות עצמו על המיעוט - זוהי דיקטטורה של הרוב, והיא מנוגדת לרוח הדמוקרטיה הליברלית בדיוק כמו הדיקטטורה של המיעוט. על כן, כל הפסקה הראשונה שלך בטלה מעיקרה. באשר לשליטים - האם באמת ניתן לצפות ממנהיגים לקיים את כל הבטחותיהם? הרי הם אינם שולטים לבדם. יש להם, בישראל, מפלגות אחרות שהם צריכים להתייחס אליהן. ומה קורה אם יש שינוי מהותי בתנאים? האם גם אז המנהיג הנבחר חייב לשעוט לעבר מטרות שכבר אינן רלוונטיות? את הסיבה, לדעתי, לתחלופה הגבוהה של ראשי ממשלה אצלנו מאז חוק הבחירה הישירה כבר הסברתי במאמר שלי, ואינני רואה סיבה לחזור עליה שוב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם מוצדק לנסוע בכביש בר אילן בשבת ? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך זה קשור בכלל? לשאלתך - הגדר "מוצדק". לטעמי, זה צריך להיות מותר על פי חוק, והאדם הפשוט צריך להראות מספיק אדיבות כדי שלא לנסוע דרך הכביש הזה אם יש לו אפשרות סבירה לעקוף אותו. כמובן, הייתי יכול לתמוך באמירה הזו ביתר לבביות אילולא נקטו החרדים גישה כה אלימה בסוגיה, שממש מתחננת להתנהגות של דווקא מצידנו, החילונים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני התכוונתי לכך שזו דוגמא שהרוב כופה דעתו על המיעוט, וזכויותיה של קבוצה שרגשותיה הדתיים נפגעים אינן נשמרות. לאמ משנה. אולי זו לא דוגמא כל כך טובה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אלו זכויות נפגעות בכך ש*אני* נוסע בכביש בר-אילן ביום שבת? לאדם לא יכולות להיות זכויות על אדם אחר. "רגשות דתיים" אינם זכות המוקנה לאדם בשום אמנה שאני מכיר. אדם רשאי להיות דתי, ויש להתיר לו לעסוק בכל פולחן שהוא, כל עוד אין פגיעה בזכויותיהם של אחרים (למשל, הקרבת בני אדם תאסר, למרות שזה עשוי לפגוע ברגשותיהם של אי אלו פגאנים). זכויותיו של אדם חלות על עצמו בלבד, ולא על השכונה שלו, הכביש הסמוך למקום מגוריו או אנשים שחולפים על פניו ברחוב. האם מותר לבחורה בחולצת בטן להסתובב במאה שערים בלי שתיפול שערה משערות רגליה? כן! האם יהא זה נחמד ומנומס מאותה בחורה לעשות כן? לא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מניח שאם אלך על ידך בזמן הצפירה לזכרון חללי צה"ל או השואה, הדבר לא יפריע לך, או שאם כן, לא תעיר לי על כך כיוון שזהו צעד שהוא *רק* לא נימוסי מצידי. אני צודק? כל החילונים חושבים כמוך? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יפריע לי, אבל זכותו. ואני באמת לא אעיר לו על כך. אני מתנגד לרדיפה אחר חרדים שאינם עומדים בצפירה. זה לא מנומס, אבל זה לא סוף העולם. ראה גם מאמר שפרסמתי באייל לפני כמה חודשים על נושא זה בדיוק. ומה חושבים שאר החילונים על כך לא מעניין אותי. רובם גם לא ממש קולטים את הקונספט של זכויות האדם. זה לא אומר שאני צריך להיות כמוהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא מדובר פה על צפייה של מנהיגי לקיים את *כל* הבטחותיהם. בוא לא נהיה תמימים כל כך. מדובר פה על כך שבתקופת בחירות הימין מתחפש לשמאל והשמאל מתחפש לימין. כאשר רבין אמר לפני הבחירות :"מי שירד *מ*רמת הגולן יפקיר את בטחונה של מדינת ישראל", וכתוצאה מכך קיבל 92(!) אחוז מקולות הבוחרים היהודים ברמת הגולן, ו*מיד* לאחר הבחירות הסביר את ההבדל שבין "מרמת" ל "ברמת", ולבסוף גם ה"מ" לא נשאר, לא מדובר כאן בשינוי מצב בשטח אלא בשקר גס מאין כמוהו שמביע זלזול משבע בבוחר. אני באופן אישי זוכר שכאשר שמעתי את ההבחנה הזו לאחר הבחירות הייתי בשוק, לא האמנתי (הייתי תמים אז) שאפשר ככה לזלזל בי, ממש נעלבתי רגשית והתבישתי בשבילו. מדובר פה על כך שהמנהיגים משקרים במצח נחושה בהבטחות *העיקריות* שלהם, לא במשניות, וזה חמור מהבחינה הזו שהציבור מאבד מאימונו בתהליך הדמוקרטי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אגב, לא התכוונתי כלל לדמוקרטיה ישירה שבה העם עצמו מחליף את בית המחוקקים והממשלה. אין לי בעיה עם דמוקרטיה שבה יש בחירות כל ארבע שנים. טענתי היא שצריך להיות מנגנון חוקי שמכריח את הנבחרים לבצע את מה שהציעו לבוחריהם לפני הבחירות. ללא זה כפי שהסברתי קודם יכול להיווצר מצב שרצון הבוחר לא מיושם כל הזמן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני דוגל בגישה על פיה בדמוקרטיה המצביעים מקבלים מה שמגיע להם, ולאו דווקא מה שהם רצו. לא רוצה שקרנים בשלטון? אל תבחר בשקרנים! על שום ומה ולמה לא הייתה מאז 77' אף לא מערכת בחירות אחת שערערה באופן מהותי על הסדר הפוליטי בארץ, למרות ששיקרו לציבור באופן קונסיסטנטי? העצוב בעניין הוא שאם כבר תהייה מערכת בחירות שכזו, השינוי יהיה עליה של ש"ס לדרגה של מפלגה ראשית, ולא מה שאני מקווה לו. איך יווצר מנגנון שכזה? איך תעמוד מול טענות שהתנאים השתנו, או שהפרטים המלאים לא היו ידועים לפוליטיקאי בעת שהבטיח את ההבטחה? איך בכלל תוכל להקים מוסד שיעסוק בנושאים *כל-כך* פוליטיים, בלי שתלכלך אותו על למסד בפוליטיקה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באנגלית קוראים לזה re-election. אני מזכיר שוב שפוליטיקאים לא עובדים בשביל מי שבחר בהם, אלא (אם בכלל) בשביל מי שעשוי לבחור בהם לקדנציה הבאה. נכון שכאשר אין אלטרנטיבה (או כשרבים מרגישים שאין אלטרנטיבה, וראה לעניין זה את כל אלה שנפנפו בפתקים לבנים), המגנגון איננו במיטבו, ובכל זאת אתה יכול לקרוא את תוצאות הבחירות כך: "אהוד ברק הפר את ההבטחות שבזכותן זכה לרוב בבחירות 99, ולכן זכה לתבוסה בבחירות 01". כמו שהעיר דובי, יש אכן מפלגה שמבטיחה ומקיימת בעקביות (לא, אינני מתכוון למפלגת המרכז. נחש שוב!), ולכן היא זוכה בתמיכה עקבית מצד מי שרוצים את מה שהיא מבטיחה. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |