בתשובה לאמיר, 09/02/01 23:09
 |
|
 |
||
|
||||
 |
ברצוני להעלות שתי נקודות למחשבה. נקודה ראשונה. "הסכם ביילין אבו מאזן" דיבר על סיום הסכסוך במחיר שנחשב אז מאד כואב, פעם ראשונה דובר בבקעה. אבל בכל זאת לא דובר כלל על מסירת שכונות מירושלים לרשות הפלשתינית, אלא רק על אבו דיס שאינה נחשבת בהגדרות המקובלות חלק מירושלים. במסמך ההוא לא הוזכר כלל שעלינו להכיר בזכות השיבה של פליטי 48 . אני בטוח שכל המסמך ההוא היה פרסה ושהפלשתינים לא התכוונו לקבל פתרון כזה בכלל (כמו שהיום לא יסכימו לשום פתרון כולל פתרון שמכיל את זכות השיבה הזאת.), אבל אז, במוצהר, עובדה שהם הסכימו לפתרון שאינו כולל את ירושלים ואת זכות השיבה. אני בטוח שלו שאלו אותך אז אם אתה חושב שהסכם צריך לכלול את זכות השיבה, בודאי לא היית דתי יותר מהאפיפיור ולא היית טוען שכך הוא. והיום הפשרה היא במקום אחר לגמרי. ממשלת ישראל, בקבלתה את הצעות קלינטון, בעצם, הסכימה לאלמנטים מסוימים של זכות השיבה, והנה גם ניצן ראשון ב "אייל הקורא", אומר בפרוש שעל מנת שיהיה הסכם צריכה ישראל להכיר בזכות השיבה במלואה. איפה נמצאת "הפשרה" ? האם לא מדובר ביצור מאד חלקלק ? נקודה שניה. בציבור הישראלי תוכל למצוא גישות שונות למחיר שעל ישראל לשלם עבור השלום. אדם כמוני שייך לאותם יצורים נדירים שחושבים שמחיר השלום צריך להתבסס פחות או יותר על המצב ששרר לאחר הסכם חברון (למעט יריחו), כלומר לתת להם סוג של אוטונומיה (אבל לא רשיון השתוללות) בערים הגדולות, כשכל היתר יהיה חלק ממדינת ישראל. ישנה הגישה של ברק לפיה מחיר השלום כולל שכונות בירושלים והר הבית, תשעים וחמישה (יש אומרים תשעים ושמונה) אחוזים מיו"ש וזכות שיבה בעיקר למדינה הפלשתינית. ישנה אולי גישת אמצע של שרון שמדברת על ארבעים אחוזים. המשותף לכל הגישות האלה הוא שהפלשתינים לא מוכנים לקבל אותן. הבה נוסיף עוד כמה גישות "ליברליות" יותר. חזרה לגבולות 67 במלואם, גישה שבה מצדד, למשל, ידידנו אלכסנדר מאן. הגישה החדשנית שלך: חזרה לגבולות 67 + זכות השיבה. ואולי עוד שתי גישות שעדיין איש לא דיבר עליהן, אבל בנתונים מסוימים ייתכן ויצוצו: נסיגה עד גבולות החלוקה של החלטת האו"ם מכ"ט בנובמבר. פינוי מוחלט של כולנו מחבל ארץ זה ומסירתו לפלשתינים או השארתנו כולנו או חלקנו תחת שלטונם. (לכך הפלשתינים יסכימו ללא ספק, וזו מעלה גדולה של הגישה הזאת.). המשותף לכל הגישות האלה חוץ מהאחרונה הוא שלא ניסינו, ואיננו יודעים אם הפלשתינים יקבלו אותן. נשאלת השאלה: מה מהכל הגישות האלה היא הגישה הנכונה, מה היא הגישה "הריאלית" (מילה שנזרקה כאן פעם ונקלטה איך שהוא אצלי) ? תשובה לשאלה זו לא תתקבל ללא נימוקים. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
לנקודה השנייה בלבד. אין כזה דבר ''גישה נכונה''. כל גישה היא נכונה בהתאם להנחות יסוד מסויימות ולמטרות שתציב לעצמך. אליבא דנטורי קרתא כל המדינה היהודית היא חטא והפתרון האחרון הוא הנכון, אחרים מקרב המחנה המתקרא ''ימין'' יטענו כי דווקא הפתרון הראדשון שהצעת הוא הנכון. אם תפרט מהן הנחות היסוד שלך (יחסי יהודים-ערבים, הנחות על האמצעים להבטיח את בטחון ישראל, אולי גם נושא יהדות וארץ-ישראל) אזי ניתן יהיה ''לבחור'' עבורך גישה מסויימת ולנמקה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למרבה הפלא אני דווקא מסכים עמך, וגם חושב שמדובר יותר בבחירה אישית: מה אתה מוכן לתת עבור שלום וכדומה. אבל מה שבמיוחד רציתי לומר בהעלותי את השאלה הזאת הוא שהטענה שמטיחים נניח אנשי גישת ברק, למשל, באנשים כמוני שדרכנו אינה ריאלית אינה מוצדקת. הרי היום גם הגישה שלהם אינה ריאלית - לא משיגים שלום בעזרתה. לכן, תיאורטית , לו היו קימות גם הקבוצות עם הגישות האחרונות, חיסול המדינה או אנשי גבולות החלוקה , הם היו יכולים להטיח באנשי ברק בדיוק את אותה טענה: דרככם אינה ריאלית, ובנתונים של היום הם היו צודקים. אבל אין זאת אומרת שצריך לבחור בדרך שלהם. השלום אינו דבר הכרחי. אם המחיר שאתה צריך לשלם עבורו הוא מעבר למה שאתה מוכן לשלם עבור שלום, אל תעשה שלום. ויכול גם להיות שהצד השני שיראה שאת מתעקש ונחוש בדעתך יסכים מטעמים פרגמתיים לעשות שלום גם בתנאים שלך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושש שאתה שב ומבלבל בין משורר לפוליטיקאי. משורר אומר מה שהוא חושב, פוליטיקאי לא. לפוליטיקאי יש מטרות והוא משתמש בכלים שונים (ביניהם דעת קהל) כדי להשיג אותן. לכן, הוא עשוי לומר כי דעתם של יריביו אינה רציונלית למשל, כדי לשכנע מתלבטים ויריבים לתמוך בו. לכן, פוליטיקאי אינו משתמש במילה ''ריאלי'' במובן האובייקטיבי שלה אלא במובן ערכי יותר, ככלי לשכנוע ולא כקביעה אובייקטיבית. כדרכי אוסיף ואומר שהסוגיות האמיתיות ברובן לא מונחות לעיני הציבור אלא רק העיסוק באידאולוגיה, אבל אני שמח שאתה מסכים איתי שה''אמת הפוליטית'' היא יחסית למטרה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראשית, לא אמרתי שאני בעד (או נגד) זכות השיבה. ציינתי שישראל לא יכולה לאכול את כל העוגה ולהשאיר אותה שלמה. אני אישית לא הייתי מציע להם גם מדינה. אבל הם רוצים, והחוק הבינלאומי, ואני מניח שההגיון והמוסר, מכירים בזכותם. אותו הדבר עם ירושלים וזכות השיבה - אם הם לא העלו את זה, אני לא הייתי מציע להם. אבל כיוון שהעלו, ואני מאמין שיש מן הצדק בדרישתם, אני מוכן לדון על כך, מה עוד, שסיום הסכסוך עדיף על המשך הסכסוך. הם יכולים לדרוש גם את הירח. ישנם דברים שמוכרים כריאלים וישנם ככאלו שלא. בהצהרתם כי הם מוותרים על 80 אחוז מפלסטין המקורית, אני מאמין שיש פשרה גדולה. אני לא רואה כל קשר בין דרישה לנסיגה מהשטחים הכבושים, המנוהלים תחת משטר צבאי, ומאפשרים הקמת מדינה וביטחון, לדרישה היפותטית שאין לה שום חזקה במציאות (פרט אצל סדאם חוסיין אולי), שום תועלת הגיונית ושום חזקה מוסרית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נדמה לי שלב העניין הוא ההיגד "סיום הסכסוך עדיף על המשך הסכסוך", ונדמה לי שלנקודה זו כיוון דב אנשלוביץ בדבריו על "מחיר השלום". עושה רושם שאתה מתייחס להיגד זה כאקסיומה. ייתכן מאד שהסכסוך הישראלי-פלסטינאי הוא אינהרנטי לקיום הישראלי-פלסטינאי. רוצה לומר: כל עוד קיים העם הפלסטינאי וכל עוד קיימת (באופן מהותי) מדינת ישראל, מהויותיהן של שתי הישויות הללו מחייבות את הסכסוך ביניהן. שנית, גם אם הסכסוך אינו בלתי-נמנע, אין ספק שהבאתו לסיום כרוכה בשינויים מהותיים יותר או פחות בשני הצדדים. האם בכל מקרה עדיפים שינויים אלה על המשך הסכסוך? המציאות של סכסוך מתמשך ובלתי-פתיר נראית קודרת, אולם דווקא מתוך הכרת-מציאות האומרת כי הסכסוך אינו ניתן להיפתר, ניתן לרכז כוונות ומאמצים בניהולו של הסכסוך ובשיכוכו. עוד שאלה מעניינת היא המשמעות שיש לייחס ל"ויתור" כשהוא למעשה ויתור על תביעות. זוהי שאלה חשובה בהקשר של כל משא-ומתן, למעשה: האם יש לייחס ערך חיובי לויתור על תביעה שממילא לא נענתה? האם יש ממש בויתור כזה? דווקא בדוגמא הידועה של שניים אוחזים בטלית, זה ש"מוותר" על חצי מתביעתו יוצא בהפסדו כתוצאה מכך, ולא "הולכים לקראתו" בשל כך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכים פחות או יותר לפרשנות שלך את דבריי,אבל יש לי שתי הערות. ההערה הראשונה מתייחסת לשאלה אם הבעיה שלפננו פתירה או לא. דעתי המדוייקת יותר בעניין זה היא שהבעיה אינה פתירה עד מחר. במילים אחרות איני רואה איזה שהוא פטנט או אוקוס פוקוס שיפתור את הסכסוך מייד. לגבי טווחים יותר גדולים, פשוט איני יודע. סביר להניח שאם מדינת ישראל תשרוד הבעיה הזאת תיפתר (ואליי יצוצו בעיות אחרות.) ההערה השנייה אוליי משתלבת ומחזקת את דבריך, והיא עניין הצורך הכפייתי למצוא פתרון מידי לבעייה הזאת. למדינת ישראל יש הרבה בעיות. למשל , בתאונות הדרכים נהרגו עד כה יותר אנשים מאשר נהרגו במלחמות. לפחות מבחינה זו, זאת בעיה יותר חמורה. בכל זאת איש לא חושב שעליו למצוא איזה פטנט שיתן פתרון חד וחלק לבעיה הזאת עד מחר. מקבלים זאת כבעיה רצינית ביותר שיש לחשוב כל הזמן איך להפחית את נזקיה, אבל מבינים שאין שום קונץ שיפתור אותה לחלוטין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אישית, הייתי מציע לעשות תהליך של דה-ציוניזציה למדינת ישראל, אבל זה לא ריאלי כרגע. אני חושב שהחזקת חיילים ישראלים (שלא לומר אזרחים) בשטח עויין לא מועילה לאיש, אלא רק מסכנת. החזקת עם שלם תחת כיבוש הינה פסולה, ואינני רואה בה שום תועלת. לדעתי הסכסוך לא יסתיים עם נסיגה לקויי 67, אך הוא יחסוך הרבה דם וסבל לשני הצדדים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אמור מעתה: "סיום הסכסוך" הוא לא יותר ריאלי מ"דה-ציוניזציה של מדינת ישראל". ואסיים בשאלה לביעור ססמאות: מי מהבאים "מוחזקים תחת כיבוש": 1) בני העם הערבי הפלסטינאי שהם אזרחי ישראל 2) בני העם הערבי הפלסטינאי שהם תושבי "שטחי A" 3) בני העם הערבי הפלסטינאי שהם תושבי "שטחי C" |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעולם לא טענתי שסיום הסכסוך הוא ריאלי. כבר הסברתי שלפי דעתי רק השמאל ההזוי (או יותר נכון, אלו שמה-זה כואב להם על הפלסטלינות..פלישתים... איך קוראים להם?) חושב שהפרדה פירושה סיום הסכסוך. אני רואה בזה את הורדת מפלס מרחץ הדמים, וצדק היסטורי מסויים. אלו החיים תחת משטר צבאי, והינם משוללי אזרחות וזכויות, הינם אנשים החיים תחת כיבוש. גם אלו הנטולים לחסדי הצבא (גם אם הם יושבים על אדמות אשר אינן כבושות בידי הצבא), אך חיים תחת שליטתו העקיפה - חיסולים, הפצצות ערים, סגר, עוצר, וכו'. האם דנמרק, אשר שמרה על עצמאותה הפוליטית בזמן מלחמת בעולם השנייה, לא נחשבת בעיניך כמדינה כבושה? (אני מתנצל מראש על החזרה למקרי מלחמת העולם השנייה, פשוט לא מצאתי דוגמא טובה יותר). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ריאלי או לא, הטענה העיקרית שלי היתה ש"סיום הסכסוך" אינו עדיף בהכרח ובכל תנאי על "המשך הסכסוך", כפי שיודעים גם רבים מהפלסטינאים. אני לא מכיר את הנסיבות ולכן לא אוכל לענות לגבי דנמרק, אולם בעיקר התכוונתי למחות על הנוסח "עם שלם", כשהוא מתייחס רק לפלסטינאים תושבי השטחים, ולא לפלסטינאים אזרחי ישראל (כפי שאני מבין מתשובתך). אלה גם אלה הם בני אותו עם, הלא כן? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אתה מכריז שהפלסטינים הם עם, אז גם ערביי ישראל הם חלק ממנו, כן (בדומה ליהודי העולם שהם עם בלא להתייחס לארץ מושבם). אין זה אומר שהם חיים תחת כיבוש. אם סכסוך הסיום היה ריאלי, ברור שהוא היה עדיף מהמשך הסכסוך, לא? אני מניח שהתכוונת להפרדה - ומדוע היא אינה עדיפה על המשך הסכסוך במתכונתו הנוכחית? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואיך אתה רואה את הדברים? האם האוכלוסיה הנתונה תחת כיבוש היא "עם שלם", כדבריך המקוריים? אני מיץטער כעת שלא הקפדתי לשים את המילה "ריאלי" במרכאות מהרגע הראשון שהשתמשתי בה (למרות שכך היא הופיעה בטיוטה מוקדמת של דבריי). אם אתה מציג את שאלת סיום הסכסוך כשאלה היפותטית (אני מבין שכך אתה רואה את הדברים), אז מיותר לענות עליה. הנחתך כי אני רואה זיקה (לרבות: זהות או קשר של סיבה ותוצאה) בין מה שמכונה "הפרדה" (האם היא כרוכה בהפרדה בין בני העם הפלסטינאי שהם אזרחי ישראל לבין בני העם הפלסטינאי היושבים בשטחים?) לבין סיום הסכסוך היא הנחה שגוייה, ולא נותר לי אלא לתהות על מה ביססת אותה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם המילה שלם היא זו המפריעה לך, אני לוקח אותה בחזרה. עם זאת, אני לא מכיר בהגדרה של עם פלסטיני משני צדדי הקו הירוק, כמו שאני לא מכיר בהגדרה של עם יהודי המפוזר בעולם. לפלסטינים ולערביי ישראל יש תרבות שונה, בעיות שונות, צרכים שונים, איטנרסים שונים, וכו'. הגדרות שמתבססות על גזע לא מדברות אלי. טענתי הייתה פשוטה: סיום הסכסוך, כהגדרתו, הוא סיום סכסוך. כלומר, לא עוד אלימות. מכאן שהוא לבטח עדיף על המשך הסכסוך. מכאן הסקתי שהתכוונת לתהליך ההפרדה המכונה סיום הסכסוך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כלומר, שני אחים, שלבטח כשנולדו היו שניהם בנים לאותו עם, משתייכים כיום לשני עמים שונים רק משום שאחד מהם הוא אזרח ישראלי ואחד מהם תושב הרש"פ? נדמה לי שהמרחק בין שני האחים קטן בהרבה מהמרחק בין פלסטינאי מוסלמי לבין בן-עמו הנוצרי, גם לשיטתך (שאגב, אם מישהו מהאנשים שניסו לספק הגדרות ל"עם" ול"לאום" באחד מהדיונים האחרים באייל מעוניין להתייחס אליה, אשמח לקרוא את דבריו). אין זהות בין "לא עוד אלימות" לבין "סיום הסכסוך". אינני יודע מי מכנה את "תהליך ההפרדה" בשם "סיום הסכסוך". כשמדובר על "סיום הסכסוך", נדמה לי שהכוונה היא להודעה על היעדר תביעות הדדיות בהווה ובעתיד, כחלק מהסדר-קבע. אין בכך כדי להעיד על אופי ההסדר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עם היא הגדרה בעייתית בפני עצמה. כמו שאני רואה זאת, עם היא קבוצת אנשים החוברים יחד סביב תרבות משותפת, אינטרסים משותפים, וכו'. לפי טענתך, גם האמריקאים הם אינם עם, שכן הם אומה שמתבבסת על מהגרים. למעשה, כל האנושות מקורה במוטציה מסויימת, כך שכולנו למעשה בני אותו עם. סיום הסכסוך, משמעו - סיום סכסוך. כמו שששלום משמעו שלום, ואהבה משמעה אהבה. אינני חושב שתגיד ששלום לא עדיף על מלחמה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בשום מקום לא טענתי טענה ממנה משתמע מה שאתה אומר. בכלל, כשאינני יודע - אני מעדיף לשאול ולא לטעון טענות שאינני יודע לבסס. הבעיה עם המושג ''עם'' היא שהוא מככב בהרבה מאד טיעונים מהרבה מאד סוגים, ויש לי תחושה שהשימוש בו איננו עקבי. שמתי לב שדברייך הסתיימו ברצף של טאוטולוגיות. אני מניח שלא תגיד ששלום ואי-לוחמה הם היינו הך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טענתך היתה שכיוון ששני אנשים הם אחים, הם לא יכולים להפוך לבני עמים נפרדים. לפי דעתי, צרפתי שעובר לבריטניה הוא לא צרפתי כי אם בריטי, כמו שאמריקאי הוא אמריקאי, בלי שום קשר לארץ מוצאו. אינני מבין למה אנחנו מתעקבים על הנושא: אמרת שמצב בו אין סכסוך עדיף על מצב בו יש סכסוך. כיוון שהתקשתי להבין כיצד ייתכן הדבר, שיערתי שהתכוונת לטענות השמאל בדבר תהליך-שלום-תהליך-הפרדה-סיום סכסוך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנא ממך, הפסק לשים בפי דברים שלא אמרתי. אנא הקפד לסייג את השערותיך ככאלה. אם אינך בטוח - שאל. במיוחד אני מפנה אותך שוב למלוא הפיסקה הראשונה של הדברים שכתבתי כאן: דיון 422 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם יהודי החי בישראל ואחיו החי בארה"ב שייכים לשני עמים שונים. מה הבעיה כאן? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבעיה היא שטרם נתקלתי בהגדרה עקבית ומתקבלת על הדעת ל"עם", ובמיוחד במבחן אוניברסלי לשייכותו של פרט x לעם A. זה מבלבל, וכמו שאתה רואה, גם גורם לי להגיע למסקנות הלא-נכונות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דווקא הצגתי באייל לא מכבר את הרעיון של פתרון הסכסוך באמצעות העברת ישראל לאוסטרליה. כך שיש לפחות איש אחד שדיבר על כך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מניח שהיחס שלי שלך ושל כל המשתתפים כאן לפתרון הזה דומה. איני בטוח שכך הוא הדבר לגבי אותם אזרחים שהחרימו את הבחירות האחרונות. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |