בתשובה לפלאי גרייצר, 17/08/03 0:03
 |
|
 |
||
|
||||
 |
אני חושב שבכל מקרה אנחנו לא דנים באלה "מה הוא מוסר", אלא ברלוונטיות של הכשל הנטורליסטי בניסוחו של יום לתורות-מוסר שונות. אבל אין לי בעיה להתמקד בנושא שתבחר. לא הבנתי את הפסקה הראשונה שלך. איך אתה קובע מי רלוונטי לנושא? למשל, מי רלוונטי לכונות ההנחות בפילוסופיה של המדע? מדענים, פילוסופים, "עמך"? ומי רלוונטי לפילוסופיה של המוסר (נדמה לי שרוב האנשים יסכימו ש"לעשות עוול זה רע")? ובכלל, האם קביעות אונטולוגיות או ערכיות תלויות בהסכמת ה"רוב"? |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
מי שרלוונטי לנושא,תן לי להשתמש בהגדרת מינימום- לפחות מי שמשתתף בדיון. האם אתה יכול להציע שיטה כלשהי להכריע בין אקסיומות בסיס שונות במסגרת דיון? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא. אני יכול רק להציע את הפרשנות ההיסטורית שלי לפילוסופיה ששונה משלך. יום פועל תחת ההנחות של תקופת ההשכלה, לפיהן האדם הוא מקור הערכים ואין ערכים חיצוניים. לכן, הכרזתו על ''הכשל הנטורליסטי'' לא רלוונטית לאפלטון, או לתורות אחרות שפועלות תחת הנחות-יסוד שונות. האקסיומות שלו, שהן תוצר של תקופתו, לא רלוונטיות לאקסיומות שלהם. לעומת זאת, מאחר שרובינו מקבלים את ההנחות של תקופת ההשכלה (למעט אינטואיציוניסטים וכאלה), הכשל הנטורליסטי יוצר לנו בעיה (לא בלתי פתירה באמצעות ניתוח השפה ועוד). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עקרוני להבדיל בין ''אקסיומות'' שהן הנחות בלתי מוכחות שמאומצות לצרכים שונים - כמו אקסיומות במתמטיקה, או הנחות פילוסופיות פרגמטיות, לבין אקסיומות שהן , בעבור המחזיקים בהן, עובדות ראשוניות, הקדומות לצורך בהוכחה, כמו '' אני רואה אדום'' - ''מושג פשוט'', יש שיאמרו. הראשונות נבחרות בשל שימושיות, וניתן לערוך דיון על האם כדי להחזיק בהן או לא, עם השניות לא ניתן לעשות כלום במידה ואין עליהן הסכמה. בבסיס של כל תורה מוסרית תעמוד אקסיומה מהסוג השני - אם כי חשבו לציין שהן עשויות להכיל גם ''הנחות'' מהסוג הראשון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא בטוח שאני מסכים עם האבחנה שלך. הפילוסופיה מפרקת ''מושגים פשוטים'' (למעשה, זה מה שעושה האונטולוגיה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חברים יקרים, אתם מנהלים דיון מרתק, (שאני לא מבין חצי ממנו, אבל זאת לא הנקודה), אבל למה דווקא כאן? חבל. יש מאמרים יותר מתאימים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זהו, שלא מצאנו מקום, אז הנחנו שכאן זו No man's land.
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בבקשה תמשיכו. זה נשמע בדיוק כמו הויכוח שאני מנהל עם עצמי כבר שלושה ימים, מבלי להגיע לתוצאות מרשימות במיוחד (לפעמים אני ממש לא מסוגל להקשיב לעצמי ולהשתכנע וזה בדיוק מה שהאני השני שלי חושב עלי). קורא מעוניין אחד (לפחות) כבר יש לכם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב. אני לא בטוח בדיוק איזה ויכוח אתה מנהל עם עצמך, אבל אני יכול לתת דוגמא לדרך מודרנית להתמודד עם הכשל הנטורליסטי. תיארתי אותה כבר בעבר באייל. אני מכיר עוד מספר דרכים, אבל הדרך הזאת אהובה עלי במיוחד בגלל הפשטות שלה. היא של פיליפה פוט. למעשה, הטענה שלה היא ש"במילים רבות קשורה המשמעות הערכית בקשר הכרחי עם המשמעות התיאורית". ישנן מילים שכולם יסכימו שמבטאות יחס ערכי. למשל, המילה "אומץ", היא מילה שמבטאת יחס חיובי למעשה (לא הרי מעשה אמיץ כמעשה נמהר, למשל). עם זאת, אף אחד, לא יפסול את הטענה שלמילה ישנה גם משמעות תיאורית. רק שהטענה הרגילה היא שבניגוד למשמעות הערכית, המשמעות התיאורית מתבררת מתוך ההקשר (מי עשה, למה הוא מתכוון וכולי) ולכן משפט שכולל את התיאור "אמיץ" הוא לא תיאור של מציאות ("מצוי") אלא של דעתו של האדם המשתמש במילה אודות ה"ראוי". פוט, לעומתם, טוענת שאי-אפשר להפריד את המשמעות הערכית מהמשמעות התיאורית. לדעתה, המשמעות הערכית נובעת מהמשמעות התיאורית. בדוגמא שלנו, התיאור "מעשה אמיץ" (תיאור ערכי) הוא "מעשה שכרוך בהתגברות על פחד" (תיאור עובדתי). אם אדם לא מקבל את המהלך הזה, הוא פשוט לא מבין את אופן השימוש במילים ובשפה. ואם המהלך הזה נכון, אפשר גם להפוך את ההסקה: מעשה שעשייתו כרוכה בהתגברות על פחד הוא מעשה אמיץ. והרי לנו הסקה תקפה מהמצוי לראוי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מבין את הדוגמא של ''אומץ'', כי אני יכול לחשוב על דוגמא שונה מהסידרה האלמותית ''כן אדוני השר''. למשל, השר האקר החליט לבטל את תקציב ההצטידות בטילי מיניטמן. ההחלטה הזו לא מוצאת חן בעיני עוזרו, סר האמפרי, וכדי להפחיד את האקר, האמפרי אומר לו משהו כמו ''ברצוני לשבח אותך, אדוני השר, על החלטתך האמיצה''. ובכן, בקונטקס הזה, ההחלטה היא באמת אמיצה אבל השימוש במילה הזו מתכוון להעמיד את ההחלטה בגבול שבין אומץ לב להתאבדות פוליטית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה פתאום. האקר מחליט לבטל את ההצטיידות בטילי *טרידנט*, מה שכמובן מסביר הכל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצחיק, אני דיי חלש בתורת המוסר, בעצם- קורס באוניברסיטה הפתוחה, לפני שעברתי לאונ' תל-אביב וגיליתי שפילוסופיה מעניינת אותי פחות מתורת הספרות, אבל הדיון שלנו מתאים לגבולות הקורס שלקחתי באופן מדהים ממש, כולל הדוגמא שאתה מספק כרגע. האם לקחת את הקורס הזה בזמנו? ובדוגמא שהבאת, כמובן, יש כשל ויטגיינשטייני מרהיב ממש. זה שהחליטו לאחד בין מילה ערכית למילה תאורית, לא אומר כלום על כלום, חוץ מהעובדה שיש מספיק אנשים שהסכימו שהתגברות על פחד היא תמיד חיובית כדי לאחד בין משמעות תיאורית לערכית. אמיץ איננו " מעשה שכרוך בהתגברות על פחד" אלא "מעשה שכרוך בהתגברות על פחד והינו חיובי (יכול להיות שבגלל המעשה עצמו, יכול להיות שבגלל שכל התגברות על פחד היא כזו לדעת הדובר בכל מיקרה, שני ההיגדים כלולים במילה)". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא מדהים. את ספרי-הקורס (המעולים) של ויינריב קראתי, למרות שההשכלה שלי בתחום קצת יותר רחבה, גם אם אקלקטית משהו. לעצם העניין, "העובדה שיש מספיק אנשים שהסכימו שהתגברות על פחד היא תמיד חיובית" היא האקסיומה שחיפשת למעלה, לא? היא אומרת שכל מי שמשתמש בשפה למעשה יוצא מתוך הנחות-יסוד מסוימות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אם זו אקסיומה הולמת, זה בסך הכל אומר שיש בסיס אקסיומתי מתאים לגבי המילה אומץ, לא לגבי דברים אחרים. אומץז ה קל, באמת, כי כמעט אין עמדה מוסרית סבירה שבמסגרתה לא הגיוני להעריך התגברות על פחדים. כמובן, זה לא פוטר את הבעיה התאורטית, אם יבוא מישהו ולא יסכים שלהתגבר על פחדים זה חיובי, אין לנו שום דבר להגיד לו בתגובה. אבל כל זה לא משנה את העובדה שיש, ולמעשה רוב, של מילים דיסקרפטיביות-ערכיות שבה הדיסקריפטיביות לא מחייבת את הערכיות- ''רצח'' למשל. יכול להיות מצב בו כולם יסכימו על התרחשות בכל פרט ופרט, ואחד יכנה אותה רצח בזמן שהשני לא יסכים לשימוש במילה הזאת, בגלל שהראשון חשוב שההריגעה הייתה לא ראויה, ולפיכך רצח, והשני חשוב שהיא הייתה רואיה ולפיכך לא רצח. המילה רצח מורכבת משילוב של אמירה דיקרפטיבית וציון ערכי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המשוחחים שאתה מזכיר מסכימים ש''רצח'' זה רע. אף אחד לא טען שפתרון הכשל הנטורליסטי פותר אוטומטית בעיות מוסריות. גם אין טענה לפיה תמיד אפשר להסיק מהמצוי לראוי. כל מה שאתה צריך זאת נקודת משען מוסכמת. מכאן, זה כבר התפקיד של תיאוריות אתיות-נורמטיביות לבנות מערכת כללים מוסריים על-סמך הידיעה בנקודה הזאת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הם לא מסכימים שרצח זה רע, הם מסכימים שהמילה "רצח" אומרת " יש כאן הרג, וההרג המסוים הזה הוא רע". זו משוואה לשונית לחלוטין, שלא מגדריה שום דבר בקשר למציאות או לפנש, רק מסכימה על קוד מילולי. זה כמו לומר שזה שאני מסכים שEvil = רוע זו נקודת משען מוסרית. שני אנשים יכולים להסכים על העובדות בצורה מלאה, ושאחד ישתמש במילה רצח והשני יחלוק עליו, מכיוון שמשמעות המילה רצח היא שאני מצהיר על עובדות מסוימות של הרג, *ו* מצהיר שהן רעות. זה למעשה כמו לומר "הרגע לא ראוי" במילה אחת- אני מצהיר שזה הרגע, ומצהיר שהוא לא ראוי. אדם אחר יצהיר גם הוא שזה הרג, אך שזהו הרג ראוי, ולכן לא ישתמש במילה רצח, המכיל שילוב של "הרג" ו"לא ראוי". אם אמציא מילה שמשמעותה "שיחת טלפון רעה" ואקרא לה "רעהשיחה", והמילה תתפוס, הדבר לא אומר שאנשים החליט ש"רעהשיחה" היא רעה והגיעו לסכמה מוסרית ,אלא הסכימו שהמילה להתייחס באמצעות לשיחת טלפון רעה היא "רעהשיחה". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא צריך. אז כשאין הסכמה על תיאור של הרג כ''רצח'' לא תסיק מהמצוי לראוי. יש מספיק מילים אחרות, כמו דוגמת ה''אומץ'', שההגדרה העובדתית שלה וההגדרה הערכית שלה היו מקובלות גם עליך. יש עוד מילים כאלה, וזה לא עקרוני לטיעון. המילים שעליהם נגיע להסכמה ישמשו נקודת מוצא לבניית תורה אתית-נורמטיבית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה בדיוק הקונספט של 'יצארד (נדמה לי) הייר, שאני דיי מחבב.הבעיה, היא כמובן, שנדמה שברוב השאלות החשובות זה נגמר באי הסכמה על אקסיומות. אבל זה כבר לא מתקן את הכשל הנטרואיליסטי, זה פוסט-יום לחלוטין, מהסוג של '' אם אתה מקבל את אקסומה איקס, מכאן שיש השלכות וואי וזד''. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הייר דווקא לא נטורליסט. ההגדרות שלו למוסר הן צורניות, בשעה שנטורליסטים טוענים שהגדרות המוסר צריכות להיות תוכניות (מלשון תוכן). אבל כאן אנחנו כבר נכנסים להגדרות נטורליסטיות של מושגים, וזה בכלל מתאים למאמר של רון. אני חושש שהידע שלי בנושא לא מספיק כדי לנהל דיון ראוי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון, הירי לא נטוריאליסט, אבל גם מה שהצעת הוא לא נטוריאליזם- הצעת את העובדה שאם אנשים מסכימים על אקסיומות מסוימות- כמו למשל שלהתגבר על פחד זה חיובי, יש צורות מסוימות לעבוד עם הקסיומות האלה שיצרו תורה אתית נורמטיבית. לא צורני? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא. ההגדרה שהצעתי מתבססת על עובדות (תוכן), ולא על צורניות. לפי הגדרתו של הייר כל מעשה יכול להיות מוסרי אם הוא ממלא תנאים מסוימים, בעוד שההגדרה שהצעתי טוענת שיש מעשים שאינם יכולים לקבל את הערך ''טוב''. ההגדרה הנטורליסטית לא מותנית בהסכמה על אקסיומות. היא טוענת שהשפה מבטאת מציאות (גם אם הכרתית). אבל אני לא רוצה להיכנס לכאן. שוב, רוב הסיכויים שבגלל ידע חלקי מאוד אני לא אדייק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ניפרד כידידים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זהו, שהמילה "רצח" במקורה שקולה למה שאנחנו קוראים היום "הריגה", ואפילו (בשפה משפטית) "גרימת מוות"(1). הייחוס (והייחוד) של המילה "רצח" למקרה המסוים של הריגה במתכוון ומתוך כוונת זדון הוא מאוחר יותר, ובא על מנת להדגיש את השיפוט המוסרי שאנו מייחסים לפעולה זאת, להבדיל מפעולות אחרות אשר גם כתוצאה מהן מתים בני אדם. ___ (1) המילה "תאונה" נגזרת מהשורש "אִנָה" המופיע בתנ"ך כאילוץ אלוהי ("כח עליון") לרצח בשגגה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כי כן זכור לי ''לא תרצח'', ועוד הרבה מצוות ''הרוג''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי כרגע רפרנסים זמינים, אבל משהו קצר מהזכרון: המושג של "ערי מקלט" מתיחס למקומות אליהם נמלט מי שרצח בשגגה. ע"פ הטרמינולוגיה הקיימת כיום (במיוחד המשפטית, אבל לא רק) "רצח בשגגה" זהו אוקסימורון, שכן יסוד הכוונה הוא הכרחי בהגדרת הרצח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שים לב שצריך להוסיף ל"רצח" בשגגה. כלומר, במקרה הזה המילה "רצח" מבטאת את זה שהאירוע הוא רע, כלומר, הרג בלתי מוצדק, לא המבצע. בכל מיקרה, היא משמשת בהקשר שלילי- הטענה היא לא שלמילה יש משמעות קבועה וקוהרנטית לאורך כל השנים ובמגוון שימושיה, אלא במיקרה הזה רק שתמיד יש לה משמעות ערכית שלילית *כלשהי*. חוץ מזה, כל הדיון הזה הוא בלשני ולא ממש קשור לעניין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא,לא. בבקשה. זה המקום לדון בכך במיוחד משום שדיון זה עוזר לי להבין מה בדיוק אני רושמת בעבודה בתורת המשפט | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הציון שלך ישתפר פלאים אם לא תשכחי את הנקודה בסיום העבודה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
או אם תתיחסי גם לאספקטים אחרים, פרט לטכני ("רושמת") בתהליך חיבור העבודה. אני מצטערת, אבל אני נתקלת יותר ויותר בשימוש הנלוז בפועל "לרשום" (שכשלעצמו אין בו שום רע), אפילו בהתיחסות ליצירות ספרותיות, בהן אין ספק כי ישנם אספקטים פרט לטכני ביותר (הוא פעולת הרישום). כבר נתקלתי ביותר מדי אנשים שמבקשים את "הספר שרשם עמוס עוז" (אל אף שחטאתי כאן לאמת. ברוב המקרים מתיחס המבקש אל "הספר שרשם דן בראון/רם אורן", וכאן ניתן להנות מן הספק - אפשר שהפעולה היא אכן טכנית ותו לא). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הא? את רצינית? "הספר שרשם עמוס עוז"? אני הייתי מניחה שהוא התחיל כנראה לרשום בלי ידיעתי... את בטוחה שלא יצא שום ספר רישומים שלו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגידי להם: הייתי תחת הרושם שהוא כתב אותו... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רשום לפניך: תפקידה של ל.ב.פ. הוא למכור ספרים, לא לחנך את הלקוח. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם "כתב" מתחיל את הדרך שבסופה יצטרף ל"גמר" ו"חכה"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה קרה ל"חכה", אם מותר לי לשאול? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נדמה לי שעכשיו הוא רק ממתין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שהאלמוני אמר. ליתר דיוק, נדמה שרוב הולך-ונהיה-מוחץ של דוברי העברית רואה, ולו באופן לא-מודע, ב"חכה" (בהטיותיו השונות1) שפה נמוכה, שמקומה לא יכירנה בשיחה תרבותית. 1 לא חקרתי לעומק, יכול להיות שיש הטיות ושימושים שבהם הוא שורד יותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שהבעיה היא בהתפשטות הדיסלקציה. הישראלים לא אוהבים לחקות אף אחד (או לפחות, להודות בזה) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא שמתי לב לתהליך כזה. מצד שני, זה לא אומר שהוא לא קיים. אני בדרך כלל לא שם לב לבחירת מילים של אנשים אחרים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המתן ותראה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
[בטון מאיים] המתן-המתן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המתנתי המתנתי, רטנתי רטנתי, ומי לא הגיעה1? מיכאל! 1כן, גם "בא" במועדון הארורים. למעשה, יושב ראש המועדון2. האם מאותה סיבה של "גמר"? 2 פרט לצירוף "בא ואומר". כמובן שבמשלב הנמוך יותר הוא עושה חיל, בפרט "בא לי", וכך גם אחיו "הביא". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעניין ה"בא" הזכרת לי שבזמן האחרון (בעיקר לפני איזה שנה שנתיים, כמדומתני) התחילו להרבות במלה המשונה "הגעה": כבר הפסיקו לצפות לבואם של אנשים, אלא רק להגעתם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, זה מה שאמרתי. לחרדתי, אני תופס גם את עצמי לעתים קרובות, שנייה באיחור, אומר ''מגיע'' במקום ''בא'' (אבל לא ''לסיים'' ו''להמתין''). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה אתה נלחם בזה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שאלה טובה. אני חושב שזה בעיקר סנוביות (-: | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לפעמים מגיעה לכל מיני מקומות, זה קרה גם בעבר, אבל לכדי הגעה עוד לא הגעתי.:) | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |