בתשובה להקריבו המקוטב, 23/08/03 8:56
לא הבנת את תגובתי כלל. 165491
שרון, אגב, הוא דוגמה מובהקת למי שנגוע באוסלואיזם חריף. כדוגמה למה הבאת אותו ?
מי האוסלואיסט האמיתי? 165504
אני חושבת שדווקא אתה נגוע באוסלואיזם חריף וממאיר. משום שאלה שאתה מכנה ''אוסלואיסטים'' מסוגלים לשנות ולהתאים את עצמם למציאות משתנה כי להם דווקא כן יש ''אופק מדיני'' ותוכנית ארוכת טווח - להפריד את מדינת ישראל מהשטחים וליצור חברה שיויונית אזרחית. אבל לך יש קיבעון שטחים שאותם אתה רואה רק בגובה הפצצה הבאה ועבורך תוכנית ארוכת טווח היא אנטמה וכאב ראש מחשבתי. לכן האתה נדבק כל הזמן לאוסלו בשעה שעבור אותם אוסלואיסטים כביכול אוסלו הוא כלי אחד מכמה.
מי האוסלואיסט האמיתי? 165506
כדי לעשות סדר ברור שכאשר אני מדבר על "אוסלואיזם" אני מגדיר בעזרת המילה הזאת משהו שקשור בנקודת המבט שלי. "אוסלואיזם" זאת רק מילה ומי שרוצה יכול להדביק אותה לכל דבר. מה שחשוב הוא רק שנבין למה אנו מתכוונים כשאנו משתמשים במילה הזאת, במקרה הזה למה אני מתכוון כשאני משתמש במילה הזאת.
אין טעם לקחת את התגובה האחרונה שלי כסיבה לדיון בכל השקפות העולם שלי, ולהתחיל לתת למילה הזאת משמעויות שונות ומשונות.

אני חושב שגם את לא הבנת למה התכוונתי, ולכן אחזור להתחלה. הייתה כאן תגובה של אפופידס שבבסיסה הייתה הטענה שכל צרותינו האחרונות באו בגלל אדם אחד - ערפאת, ושלולא הוא הכל היה טוב ונחמד. השקפתי היא שרעיון אוסלו היה נכשל ללא קשר לערפאת. אני חזיתי את הכישלון הזה עוד כאשר ערפאת, חתן פרס נובל, נחשב אצל תומכי אוסלו כמעט לחסיד אומות העולם, ולא חשבתי שהדבר הזה יכול להיות תלוי באופיה של אישיות בודדת אלא שהוא הרבה יותר בסיסי.
דיון 245
הזרז לכתיבת המאמר ההוא היה אמירה שבה תמך ערפאת בזכות השיבה, ולא איזה קריאה לאלימות או משהו כזה, כי בעיני זה הרבה יותר חשוב.
אבל מה שקורה היום הוא שתמיכה בזכות השיבה מביע לא רק ערפאת אלא כל הסובבים אותו כולל אלה שהיום הם בעיני האוסלואיסטים כמעט חסידי אומות העולם, והחליפו בכך את ערפאת.
קראתי לכך "אוסלואיזם" משום שהרעיון הזה לתלות את האשמה כולה באדם אחד, מראה על כך שבעל הרעיון חושב שתהליך אוסלו בבסיסו הוא דבר טוב, ויכול להיכשל רק בגלל ביש מזל כמו התקלות בערפאת, ואני פשוט לא חושב כך.
וכיוון שהשתמשת במושג "אופק מדיני", שכביכול איןלי, אני מוצא לנכון לציין גם שבעיני השימוש במושג "אופק מדיני" הוא איוולת מבית מדרשם של האוסלואיסטים, וכתבתי על כך בזמנו מאמר שלם.
דיון 994
לא הבנת את תגובתי כלל. 165654
כי שרון בנגוד לבני אלון,ליברמן,העצני ושו''ת.החזיר בפועל את השליטה הישראלית אל לב השטח.תוך שהוא ממשיך לבנות את מפעל ההתנחלויות גם בעת מלחמה.
לדעתי בתם כהונתו האופציה של אוטונומיה פלסטינאית תהיה האפשרות היחידה.כי לא יהיה שום גורם פלסטינאי שיהיה מסוגל לאחד את השטח.
את המדינה השניה ממערב לירדן תחסל מלחמת ההתשה ללא סוף שהוא מנהל.
לא הבנת את תגובתי כלל. 165876
שרון, שמו אמנם שרון, ואולי מודבקת עליו התווית הישנה שהדבקתם עליו, אבל אם תנסה להסיר את מבטך מהתווית ולהתבונן במעשים שעשה כפי שאתה כותב ''בפועל'', בשתי הקדנציות האחרונות שבהן שמימש ראש ממשלה, תראה משהו אחר לגמרי.
בעצם, נכנס שרון לתפקידו בעיצומה של המלחמה האחרונה שפרצה בתקופת ברק, בשיא השלום, במקום המזרח התיכון החדש היה אמור לפרוץ.
שרון טיפל בבעיה הזאת בתחילת דרכו כממשיך דרכו של ברק, ואפילו בצורה מתונה יותר. הוא נתלה בכל הפוגה והיה מוכן בתקופות מסוימות להפסיק פעילות יזומה בכלל. פעם גם עשה תפנית מילולית מ ''לא מו''מ תחת אש'' ל ''כן מו''מ חתת אש''. אבל כמו בתקופת ברק, המדיניות הזאת רק הובילה אותנו מדחי אל דחי. ההבלגה הראשונה הביאה את פיגוע הדולפינריום הקשה שביותר עד אז, והתסריט הזה של הפסקת הפעולות היזומות, כמענה ליזמות אמריקאיות, וההתפוצצות שבסופו חזר על עצמו מספר פעמים אחר כך.
וכך הגענו לאותה תקופת פסח שבה פיגוע גדול רדף פיגוע גדול. באותה תקופה מה שהציע לנו שריד היה לבקש מהאמריקאים שיפרידו בינינו. ופרס נצפה ע''י חבריו דליה איציק ופואד מצביע בממשלה, בעד ''חומת מגן'', כשהם הולכים בעקבותיו, ואחר כך נדהמים מהצהרתו שלא תמך בכך.
בעצם, כל אחד היה תומך במבצע של החזרת השליטה בערים. גם שריד, ואני בטוח שלו היית אתה בעמדת החלטה, כך גם אתה היית עושה. דיבורים לחוץ ומעשים לחוד.
ולאחרונה קיבל שרון את מפת הדרכים והחל להעביר לפלשתינים עיר אחר עיר, כלומר הוא התנדב ''להחזיר בפועל את השליטה הפלשתינית אל לב השטח''. מזלנו הוא שתאוות הדם הפלשתינית הייתה כה גדולה שלא יכלו להתאפק עד שהערים היותר בעייתיות תעבורנה לידיהם. לו היו מפגינים התאפקות מעטה, מצבנו היה יכול להיות הרבה יותר גרוע.
קח אותי שרון, עקרונות מנחים 165893
שרון אכן המשיך את הקו של ברק ופרס בעימות הנוכחי שהוא:

א)בידוד הסכסוך הישראלי-פלסטינאי לזירה הפנימית,מניעת הסלמה אזורית כלל מזרח תיכונית.ומניעה של התערבות כוחות בינ"ל בסכסוך.
מכאן ההבלגה מול החיזבאללה.למשל.

ב)מניעת כל התנגדות בין לאומית אקטיבית,לצעדים הישראלים.
כך כל צעד ישראלי בוצע בהסכמה אמריקאית,והסכמה שבשתיקה אירופאית.אי אפשר היה לכבוש מחדש את השטח ללא המטריה הבין לאומית הזו.

לעקרונות האלה שרון הוסיף את עקרונותיו שלו.

ג)כל מהלך של מדניות חוץ אגרסבית ילוה בקואליציה פנימית ישראלית רחבה שתתמוך בפעולותיו.

ד)מיטוט הרשות הפלסטינאית כגורם בעל יכולות אקטיביות בשטח.תוך השארת סמכויות פנים מוגבלות ולא ברורות בידי הפלסטינאים.
הפלסטינאים קבלו מידי שרון אוטונומיה מינוס.כשישראל מודעת לחלוטין שהמשמעות בשטח לפחות ביהודה ושומרון היא מצב של אנרכיה שלטונית במימדים נרחבים.העברת הערים בחזרה לרשות פלסטינאית מוחלשת,לא היתה משנה הרבה.

ה)השמדה פיזית של הנהגות ארגוני הסרוב,תוך הסכמה שבשתיקה,של הרשות,ותמיכה אמריקאית מלאה.זהו השלב הנוכחי.והלחץ יכוון עתה לעזה.

מטרת העל היא פחות או יותר אוטונומיה שתכפה על האוכלוסיה הפלסטינאית.תוך השראת השליטה הישראלית על כל ארץ ישראל המערבית והמשך הקולוניזציה של ההתנחלויות.

באשר למלחמה בטרור.בכוונה היא לא נכללה כאן.
עם ישראל כולו צריך להשתתף במערכה.שרון מודע לחלוטין לדעתי שלחיסול הפיזי של ראשי החמאס יהיה מחיר בפגיעות טרור בעורף הישראלי.
מחיר שהוא מוכן לשלם.

לקבוע שזו האלטרנטיבה היחידה וכך היו עושים כולם.נראה לי קצת תמוה.
ודרך אגב אני לא הייתי עושה כלום.מזמן כבר ברור לי שכפוליטקאי הייתי כשלון מוחלט.
קח אותי שרון, עקרונות מנחים 165927
לעניין הויכוח על דמותו של שרון אין לי מה להוסיף, אבל ברצוני להעיר משהו על דבריך לפיהם הרשות הפלשתינית שיצרנו בהסכמי אוסלו הייתה חלשה מכדי להתמודד עם הטרור בשטח, כי טענה כזו נטענה תמיד נטענת היום גם בקשר לאבו מאזן ודאחלן וללא ספק תיטען גם בעתיד.
לעניין זה אני רוצה להזכיר את אותם מסמכים שנתפסו במוקטעה לפיהם ממנה הרשות הפלשתינית את הטרור של התנזים וגדודי אל אקצה.
אני חושב שמי שמתעקש לראות את הרשות הפלשתינית (לפחות של אז) כמי שניסתה להילחם בטרור אך לא היה לה כח, צריך לנוכח העובדה הזאת לחזור בו מהתעקשותו.
זה לא שלרשות לא היה כח להילחם בטרור כי לא נתנו לה מספיק כח. היא הייתה הטרור !
קח אותי שרון, עקרונות מנחים 165945
גם סוריה וגם איראן מממנות טרור,ואולי גם הם טרור בעצמן.
ובכל זאת אף אחד לא חושב על כבוש סוריה או איראן בידי ישראל.
קח אותי שרון, עקרונות מנחים 166055
אולי צריך לכבוש אותן. אולי אמריקה צריכה לעשות את המלאכה. אולי היא עוד תעשה. אבל זה כלל לא העניין.

להקים ולטפח מדינות כאלה ?
לתת בידי המדינות האלה את תפקיד מדבירי הטרור, ולחזקן עקב המינוי ?
לתת להן לשמור על השמנת ?
קח אותי שרון, עקרונות מנחים 166059
לא יודע
אבל גם לכבוש אותם לא ממש מדביר את הטרור.
לא בעירק ולא ברמאללה.
בחזרה להתחלה 166074
אז אם אתה לא יודע בקשר לסוריה ואיראן אם צריך להמציאן ולחזקן ולהפקיד בידן את המלחמה בטרור, איך זה שאתה כן יודע זאת בקשר לערפאת, ומתלונן על כך שלא נתנו בידיו כח מספיק ?
בחזרה להתחלה 166082
ארצות הברית פירקה מדינת טרור כמו עירק.
בינתים לא ממש ברור אם זה הביא פחות או יותר טרור.
ישראל פירקה את הרשות הפלסטינאית,גם כאן עדין יש טרור.
הטענה המרכזית שלי שואקום שלטוני כמו שיש בעיראק וברשות לא ממש מועיל עד עתה.

לא התלוננתי מעולם שלא נתנו לעראפת מספיק כוח.
בחזרה להתחלה 166089
חילופי הדברים היו על דמותו של שרון. בשלב מסויים מבחינתי הנושא הזה מוצה, אבל היה משהו שצרם לי בדבריך:

"מיטוט הרשות הפלסטינאית כגורם בעל יכולות אקטיביות בשטח. תוך השארת סמכויות פנים מוגבלות ולא ברורות בידי הפלסטינאים."
האין כאן תלונה על כך שנטלו מערפאת את מרבית כוחו ?

אולי טעיתי, אבל מהמילים "יכולות אקטיביות" שלדעתך לא ניתנו לערפאת, הבנתי שלדעתך היה צריך לתת להם כוח יותר גדול כדי שילחמו בטרור, כטענה הרווחת שחוזרת ונישנית מכוון שמאל. רק על זה דברתי ולא על השאלה אם האמריקאים היו צריכים או לא היו צריכים לכבוש את עיראק, וכמה זה הועיל למלחמה בטרור. זה נושא שיש לי דעה עליו, אבל לו בו אני דן כרגע.
בקריאה חוזרת של הפיסקה הזאת בדבריך, אני רואה, שאולי הפרוש שלי היה רחב מדי, כי באמת לא כתבת באופן ישיר שהיה צריך לתת לפלשתינים יותר כח כדי שישלטו בשטח ויוכלו להילחם בטרור. אם לא הבנתי אותך נכון, מדובר באי הבנה שנבעה מהפלגת הדמיון שלי.
בחזרה להתחלה 166146
אולי אכן לא הייתי מספיק ברור אבל לדעתי מה שחשוב לשרון,ואולי אף לצמרת צה''ל הוא חוסר התפקוד של המערכת.כאמצעי לחץ על האוכלוסיה האזרחית.עראפת מוחלש ונצור במוקעטה יוצר מערכת שילטונית מוחלשת בשטח.לכן התועלת שלו רבה יותר שהוא בחיים.
ההנחה היא שדיסאינטגרציה פנימית תיצור לחץ מלמטה,ותקים הנהגה שתשתף פעולה עם ישראל.
קח אותי שרון, עקרונות מנחים 166131
בדרך כלל מקימים ומטפחים -משטרים- כאלו משום שהם אמורים להועיל למי שהקים אותם. התועלת העיקרית היא בצורת כוח שיטור מקומי. ארה''ב ניסתה זאת בהצלחה לא מבוטלת בבערך חצי ממדינות העולם השלישי. גם עם סדאם חוסיין דרך אגב, אך כמובן זה היה ''לפני שידעו על הזוועות שביצע''.

חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים