בתשובה לגיל לדרמן, 24/08/03 4:14
 |
|
 |
||
|
||||
 |
האם אתה יכול להצביע על מייצרי הפרופוגנדה הישראלית, להסביר איך הם מוציאים אותה אל הפועל ולהסביר לנו גם מה האג'נדה שלהם? האם אתה יכול להצביע על מייצרי הפרופוגנדה הפלסטינאית, להסביר איך הם מוציאים אותה אל הפועל ולהסביר לנו גם מה האג'נדה שלהם? |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
לגבי הפלסתינאים קצת קשה לי, משום שאני אינני דובר ערבית, וממילא אינני צופה בטלוויזיה פלסתינית או קורא עיתון פלסתיני. יש את הכתבות שמביאה מדי פעם הטלוויזיה הישראלית של "תראו את הברברים האלו, אתם רוצים לעשות שלום", ואני מניח שאותן גם לך יצא לראות. אני מנחש כי מטרת התעמולה הפלשתינית היא לעשות דמוניזציה של ישראל, ללכד את העם במאבק כנגד ישראל, וכמובן בעיקר להציג את עמדת ההנהגה הפלסתינית בסכסוך כצודקת, נכונה, ומשרתת נאמנה את העם הפלסתיני. השאלה היא עכשיו כמובן "מה היא עמדת ההנהגה", אולם ברור כי זו שאלה שמסובך לענות עליה. לטווח הארוך, האופציות העומדות לפני ההנהגה הפלסתינית מוגבלות עד מאוד לראייתי - הם יכולים לשמש כוח שיטור במשטר נאו-קולוניאליסטי ישראלי, או לעורר ציפיות בארה"ב ובישראל כי יש אפשרות כי יעשו כך בעתיד. לטווח הקצר יותר יש כמה מטרות טקטיות שהם יכולים להאבק עליהן - בעיקר כנגד גזל האדמות מצד ישראל. וכמובן, הם יכולים לגבות מחיר מהישראלים. לא קשה לשכנע את העם הפלסתיני בצדקת המאבק כנגד גזל האדמות, וגם (על כך נסוב הדיון עד כה) לא נראה לי שצריך תעמולה מתוחכמת מדי כדי לעודד גרילה וטרור מתאבדים כנגד ישראל. לשכנע את העם הפלסתיני שסוהרים פלסתינים בניהול ישראלי זה מיצוי שאיפותיהם הלאומיות, זה כבר מסובך יותר ודורש עבודה רבה יותר. ישראל עוזרת בכך לא מעט - אם ישראל נלחמת ומוקיעה את ערפאת, מן הסתם הוא "טוב" לפסתינאים, לא? בישראל זה מורכב יותר, משום שישראל היא מדינה מערבית מבחינות רבות, בעלת עיתונות "חופשית" וליברלית. רוב התעמולה היא איננה בסרט זה או אחר או כתבה בנויה לתלפיות, אלא בבנייה לאורך זמן של גבולות הדיון הציבורי. במה שמתואר בצורה מאלפת בספרם הפוקח-עיניים של נועם חומסקי ואדוארד הרמן, בשם "Manufacturing Consent: The Political Economy of the Mass Media" . לפעמים הפרופוגנדה הישראלית בולטת באופן מופגן ביותר - כמו למשל במקרה שנדון לאחרונה באייל, על אש הנ"מ אשר החיזבאללה יורה על שלומי. כאשר התקשורת כולה מדווחת על כך ש"שוב החיזבאלללה יורה אש נ"מ על שלומי" מבלי לשים את זה בקונטקסט המתאים (למשל: כאשר מטוס נוסעים לובי חדר -בטעות- לתחום האווירי הריבוני של ישראל, מטוסי חיל האוויר פוצצו אותו והרגו את כל נוסעיו), זו דרך לייצר דעת קהל לאור מציאות כוזבת. במקרה הספציפי הזה נראה לי כי זו פרופוגנדה אשר נועדה להכין את דעת הקהל למתקפה ישראלית מחודשת בלבנון, ואני אינני בטוח לגמרי לגבי המקור שלה. אני מנחש כי ישנם גורמים בצבא אשר מעוניינים לחזור ולהלחם בלבנון, וכנראה כי גם בממשלה יש לכך תומכים. אולם שוב - ה"ייצור" של הפרופוגנדה לא מתבטא בפקודת יום לעיתונות, אלא יותר בצנזורה עצמאית. בבחירת העורכים, הכתבים. החוקרים. בעובדה כי המקור הכמעט בלעדי של כתב צבאי בישראל הוא הצבא. התקשורת בישראל נמצאת או בידי הממשלה או בידי קבוצות הון ספורות, וזה מכתיב את התנהגות התקשורת כולה. זו הסיבה העיקרית להאשמת התקשורת ב"שמאלנות", דרך אגב. בעקבות האינתיפאדה השטחים הפסיקו להיות גורם מניב רווח להון הישראלי העיקרי, והמעבר למשטר נאו-קולוניאליסטי היה אינטרס ברור של בעלי ההון הישראלים (לפחות אלו אשר אינם חיים מייצור וסחר של נשק). מהסכם אוסלו, ה"שלום של שווקים" של פרס, הם יכולים להרוויח הרבה מאוד. ספר מרתק בנושא (בין השאר) הוא "מרווחי מלחמה לדיבידנדים של שלום", של ביכלר וניצן. אפשר להביא עוד דוגמאות לתעמולה ישראלית - הפטיש של "ערפאת" וה"הסתה", ההתייחסות הרצינית עד כאב של הפרשנים הצבאיים להפלצות של הרמטכ"ל כל יום שני וחמישי על כך שאנחנו אוטוטו מנצחים, הנה ניצחנו, מעריכים כי המצב יסלים (וזה בסביבה תקשורתית צינית ביותר בנושאים אחרים), תופעות כמו אלו שדורון רוזנבלום מצביע עליהן בחן האופייני לו ("כמה מחסניות היו למחבל השני". הירידה האובססיבית לפרטים שוליים על מנת להימנע מלבחון את המצב העקרוני), ועוד ועוד. האינטרסים מורכבים יותר כפי שציינתי, או שאולי סתם זה נראה לי מורכב יותר משום שאני מכיר את ישראל יותר מאשר את הפלשתינאים. יש את הצבא, את ההנהגה שמעוניינת להציג את עצמה נאמנה לכלל הציבור בישראל ומשרתת אותו, את המרוויחים הגדולים אשר בדרך כלל דואגים להישאר ברקע וכל בורות וחוסר ידיעה של הציבור רק משרתת אותם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההשוואה לארוע המטוס הלובי בפברואר 1973 היא לא מוצלחת. המטוס לא הופל ע"י אש נ"מ ללא אזהרה, אלא הוזנקו לעברו מטוסי קרב שסימנו לו לנחות ברפידים, ניסו לחסום את דרכו, ירו ירי אזהרה לידו, ירו ירי מכוון היטב במטוס וגרמו לפגיעה בו, אך לא להתפוצצותו באוויר, הטייס ניסה לנחות נחיתת אונס ולא הצליח. בנחיתה נהרגו 105 אנשים, שבעה שרדו. ישראל טענה שהטייס לא פעל לפי הנהלים המקובלים במקרים כאלו ולא ציית להוראות שקיבל ולכן הארוע היה באשמתו, ואף על פי כן, שילמה פיצויים לפצועים ולמשפחות הנספים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש לך סימוכין? אם כן, כדאי לתקן את הערך השגוי בוויקיפדיה: http://www.wikipedia.org/wiki/Libyan_Arab_Airlines | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וכן גם ה"לקסיקון לבטחון ישראל" שהוא מעט מיושן אבל די מדיוק בד"כ. 104 נהרגו מייד ושמונה ניצלו. אחד מהניצולים מת לאחר מכן מפצעיו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חסכו לי, אבל אני זוכר כרך של דבר לילדים משנת 73 שבו יש ידיעה על הארוע ותמונה של אישיות בכירה (הנשיא? רה"מ? שר הבריאות?) מבקרת את הפצועים בבית חולים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בוודאי שההשוואה במקום. מה שמשנה זו לא העובדה שהירי לא פוצץ את המטוס ושישראל שילמה פצויים (כקורא מוסף ''הארץ'' מדי פעם, גם אני מכיר את הסיפור). הכוונה היתה להזכיר כיצד מתייחסות מדינות (והנוהג הבינלאומי) לחדירה של כלי טייס לתחומן האווירי הריבוני - של מטוס אזרחי אשר נכנס בטעות, וקל וחומר לגבי מטוסי קרב של מדינה עויינת אשר חודרים בזדון למטרות ריגול או הפצצה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"...כיצד מתייחסות מדינות...לחדירה של כלי טייס לתחומן האווירי הריבוני..." רוצחות ילדים קטנים חפים מפשע מצדו השני של הגבול? (ע"ע שלומי) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תחת ההגנה העצמית על שמי לבנון.נופלים גם קורבנות אזרחים מהצד התוקף. למדו משהו מהיהודים החזבאללה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מדוע אתה מתעקש להצדיק את הטרוריסטים? ירי הנ"מ בפירוש כוון נגד מטרות *אזרחיות* ולא מטוסי חה"א. במילים אחרות: רצח בדם קר! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שום טרור ירי שכוון לעבר מטרות צבאיות לגטימיות מטוסי חיל אויר ופגע באזרחים. יותר צודק מכל חיסול ממוקד שנערך אי פעם בעזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא אבל הגרויטציה מתקימת גם בשלומי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כתבת שהירי כוון לעבר מטוס. עוד אחד מהשקרים שלך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כוון לעבר מטוס ונפל בשלומי. איפה יש כאן שקר? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בחלק הראשון, ''כוון לעבר מטוס''. החלק השני הוא אמת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אותו מקור מידע של תגובה 165954 אין לנו מקור כזה. אני רק יכול לשער שאם היה ברור לחלוטין שחיזבאללה משתמש בריבונות האוירית של לבנון,כאמתלא לתקיפות בתוך שטח ישראל.דובר צה"ל היה דואג להציג נתונים סותרים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דובר צה"ל אכן הציג נתונים סותרים: http://www.idf.il/hebrew/announcements/2003/august/1... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומה הנתונים? למול קציני הא"ום.הוצגו יומני המבצעים של הטיסות השונות. או שדרשו מקציני האו"ם להסתפק ברקורד הגבוה של אמינות ההודעות דובר צה"ל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רגע, יש לך נתונים אחרים? תצלומים של אל-מנאר למשל, שהרי ידוע שהחיזבאללה נוהג לצלם את פעולותיו? משהו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא אין לי נתונים. וצילום של F16 ממצלמת וידאו ביתית בגובה של לא יודע כמה רגל,לא ממש היה משכנע. בקיצור יש כאן מלחמת הצהרות,ובנתים ההצהרות של החיזבאללה לא טובות יותר או פחות מההצהרות של דובר צה"ל.כרגע לפחות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צילום רציף של F-16 שממשיך באופן רצוף לעיתון עם התאריך של אותו יום ומשם לשלומי היה משכנע בהחלט. האם תוכל להביא לפחות קישור לאתר חיזבאללה שמציין שאכן מטוסים ישראלים חדרו ללבנון בגיזרה מול שלומי? משהו? בינתיים, בל נשכח שלא מדובר בירי נ"מ אל המטוסים אלא בירי בכינון ישיר אל שלומי וקרית שמונה, שמהווה פשע מלחמה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אין לך נתונים ואתה חושב שהצהרות שני הצדדים אמינות באותה מידה, אז אני ממש לא מבין למה כתבת את תגובה 165938. מדוע אתה מניח שאכן היה נסיון להפיל מטוס ובמקרה אש הנ"מ נפלה בצפון ארצנו הקטנטונת ולא שפשוט האש נורתה לשם בכוונה תחילה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במידה ואנחנו נשארים ברמת ההצהרות. הלגיטמציה של שמירת הריבונות האוירית הלבנונית.שצה''ל אינו טוען שהוא שומר עליה. טובה בדיוק כמו הלגיטמציה לכל פעולה ישראלית שנעשית לשמור על הריבונות הישראלית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אתה יכול, אבקשך לנסח את התשובה כתשובה למה ששאלתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במידה והחזבאללה צודק והירי נעשה במסגרת ההגנה האוירית על שמי לבנון. האם יש פסול במעשיהו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
<בהנחה שחיזבאללה צודקים> מה זאת אומרת פסול? פסול מאיזו בחינה? מוסרית? אם כן, אז כמובן שאין פסול מבחינה זו. הם יורים אש נ"מ על מטוסים צבאיים שפלשו לטריטוריה, שבעינהם הם מגנים עליה, ובטעות (באמת שהם לא התכוונו, HONEST!) נופל פגז או שניים על ישובים בצפון. למרות זאת, לאחר שצבא החליט כבר לטוס מעל שטח לא לו, לא אמורה לעניין אותו השאלה אם זה מוסרי או לא שמנסים להפיל לו את המטוסים (ו/או פוגעים באזרחי המדינה ממנה הוא מגיע בכוונה או שלא בכוונה), תפקידו פשוט להגן עליהם. </בהנחה שחיזבאללה צודקים> אבל למה רק אני עונה פה על שאלות? מה שאני מנסה להבין הוא: מדוע אתה מקבל את ההנחה שזה מה שקורה ומה מקור המידע שלך? נדמה לי שזו כבר הפעם השלישית (?) שאני שואל אותך את השאלה הזו בנוסחים שונים, מבלי לקבל תשובה. מהי פיסת המידע שגרמה לך להכריע ולקבוע שהחיזבאללה צודקים, שמדובר באש נ"מ שנורתה על מטוסינו אך נפלה בטעות על ישובי הצפון? אם אין לך פיסת מידע, מה גרם לך בכל זאת להכריע ולכתוב את תגובה 165938? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שוב כל עוד צה''ל לא מציג נתונים חותכים,שהירי נעשה בכינון ישיר כמו שהוצע כאן, או כפעולה מכוונת ללא קשר לטיסות של חיל אויר במרחב הלבנוני.אנו נותרים אם ההצהרות של צה''ל מול החיזבאללה. אם תבדוק את הרקורד של החיזבאללה במהלך העימות של ישראל תגלה שהארגון לפחות בחזית הלבנונית היה מעורב במעט מאוד פעולות שיכלו להכלל במסגרת של טרור.כשהוא תמיד מנסה להצמד לסטנדרטים של מה שיכונה גרילה,במערב.תוך בסיס לגיטימציה שנבנה על התוקפנות הישראלית בעיני כלל האוכלוסיה הלבנונית. גם כאן לדעתי האמת תהיה באמצע.צה''ל מספק לחיזבאללה אליבי לפעולה.חיזבאללה מנצל את האליבי,תוך שהוא מודע לחלוטין שירי הנ''מ שלו מסכן את האוכלוסיה האזרחית בצד הישראלי ולא את מטוסי חיל אויר.אבל הוא אינו חורג מן המסגרת שצה''ל פותח לו בפעולותיו. לכן יהיה ירי נ''מ שיש לו אליבי מוצק,לא יהיה ירי של קטיושות שיחשב כפעולה תוקפנית לבנונית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בענין הלגיטימציה בעיני כלל האוכלוסיה הלבנונית, מה לעשות שהנוצרים הלבנונים לא שמעו על זה. אולי תעדכן אותם.. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה לעשות אבל קהל הבוחרים של חיזבאללה בלבנון הוא לא ממש נוצרי. יש תמונה של קבלת הפנים ההמונית שנערכה לגופות החללים.שהתקבלו מישראל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה לעשות שקהל הבוחרים של החיזבאללה הוא לא כלל האוכלוסיה בלבנון. ומועלות שם שאלות נוקבות לגבי הלגיטימיות של פעולות הארגון הזה, ופוטנציאל החבלה שלו בתהליך השיקום של המדינה. זה כל מה שרציתי לומר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ורק אוסיף שלדעתי החיזאבאללה עד עתה פעל בראש ובראשונה כמפלגה פנים לבנונית.ולמלחמת הגרילה שלו בישראל עד לנסיגה היתה תמיכה לבנונית רחבה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי תחליט (ותענה על שאלות במקום להשתמש בכבישים עוקפים)? 1. החיזבאללה מנצל את האליבי שצה"ל מספק לו ויורה אש נ"מ על ישובי הצפון, כמו שכתבת בתגובה 166148? 2. החיזבאללה יורה נ"מ על מטוסים ישראלים ומדי פעם נופל משהו בטעות על ישובי הצפון, כמו שכתבת בתגובה 165938? צדקת או טעית בתגובה 165938? זכותו של אדם לשנות את דעתו, אבל מה הבעיה לענות *ישירות* על שאלה פשוטה1? אם תבדוק את הרקורד של החיזבאללה במהלך העימות עם ישראל, תגלה שהארגון ממש לא מתרגש מירי על ישובי הצפון. זה כלי לגיטימי לחלוטין בעיניו ואני לא מבין מדוע אתה מכריע (עפ"י דבריך שלך, אין לך נתונים לכאן או לכאן, שהחיזבאללה צודקים). קרא לזה גרילה או טרור, זה לא משנה עובדה זאת. יכול להיות שעכשיו אתה טוען שהם פשוט משתמשים בטיסות כאליבי לירית אש נ"מ על ישובי הצפון. זה לא מה שאמרת בתגובות קודמות. ______________ 1 ק: קרה X. א: מה מקור המידע שלך? ק: אין מקור מידע. פשוט לא נאמר Y, ע"י הצד השני. ע: כן נאמר, הנה קישור... ק: נתונים לא מספקים. ע: יש לך נתונים אחרים? אלמונים+לנדוור: #$^&#$%#%&$*#$%^&*% א: אם אין לך נתונים שקרה X ואין לך נתונים שקרה Y, למה החלטת שקרה X? ק: Y זה לגיטימי. א: נסח את התשובה כתשובה למה ששאלתי בבקשה. ק: נניח שטועני ה-X צודקים, האם התנהגותם פסולה? א: פסולה? מוסרית? אם הם צודקים אז לא. אבל למה אתה עונה לשאלה בשאלה? אשאל שוב: למה החלטת שקרה X? ק: מה שקורה זה 2/(x+y)! א: תטל"א. שינית את דעתך? למה כתבת שקרה X? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם ישראל לא ממש מתרגשת מירי על ישובים לבנונים כשהיא רוצה. לחיזבאללה יש מספר אופציות פעולה חוץ מירי נ''מ על מנת לחמם את הגבול.מטרור עד ירי קטיושות וארטילריה. הוא משתמש רק בירי נ''מ.כי כנראה חשוב שם למישהו שהירי שמבוצע יהיה ירי נ''מ. אשר ללוגיקה תמיד טענתי שאנו עוסקים פה ברטוריקה לא בלוגיקה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שיטוט מהיר העלה את זה ללא כל קשר למה שכתוב במאמר, אני מוציא מן ההקשר, כמיטב המסורת הרטורית,פסקה מענינת. "בהקשר זה ראויה לתשומת לב מסקנה פרי מחקר אקדמי עדכני של העיתונאי דניאל סובלמן, לפיה מתקיים יחס ישר בין היקף הטיסות של חה"א הישראלי מעל המרחב האווירי של לבנון לבין ירי הנ"מ של חיזבאללה. תימוכין מסייעים לביסוס "שורה תחתונה" זו, מגייס מחבר המחקר מעדותו של טימור גוקסל, דובר יוניפ"יל, שנאחז ברשימת מעקב שמנהל כוח האו"מ באזור. ממצא אובייקטיבי זה, תמים ככל שיהיה, טומן בחובו אמירה לפיה - טיסות חה"א הישראלי הן בבחינת התגרות כלפי לבנון, ומכאן שירי החיזבאללה הוא תגובתי, שלא לומר מוצדק לכאורה. במילים אחרות, פרופיל פעילות של צה"ל בזירה זו מקנה מעין לגיטימציה לחיזבאללה לעצב כללי-משחק במתכונת של "מאזן-אימה". ברוח מסר זה יזמו, זה מקרוב, פרנסי הישובים בצפון פנייה לצה"ל בבקשה כי יצומצמו טיסות חה"א באזור ויופסקו הטיסות כליל בימי חמישי בהם נערכות הקניות לקראת השבת." |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יפה שציינת את ההבדל בין רטוריקה ללוגיקה. מן המתאם (האקדמי והעדכני) של מר סובלמן, אפשר להסיק באותה מידה שירי הנ"מ של החיזבאללה הוא התגרות כלפי ישראל, ומכאן שהטיסות הן תגובה לירי ("שלא לומר מוצדקות לכאורה"). נשאר למצוא פרנסי ישובים מדרום לבנון שיפנו לחיזבאללה בבקשה להפסיק את הירי; אבל בעצם, זה לא יהיה קל - ראשית, מה אכפת להם שהמטוסים שם? שנית, משהו באופייו הדמוקרטי והליברלי של המשטר הלבנוני, המאפשר לארגונים חוץ-ממשלתיים לפרוח, מקשה מעט על פניות כאלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההסקה ההפוכה שאתה מציעה אינה טבעית באותה מידה כמו המסקנות שהסעק הקריבו. זאת מכיוון שנראה הרבה פחות הגיוני להגיב לירי נ"מ באמצעות טיסה (מה המטרה?) מאשר להגיב לטיסה באמצעות ירי נ"מ (אמצעי שמכוון להפסיק אותה טיסה). תיאלץ למצוא טיעון חזק יותר (רק אציין שלא חסרים כאלו ושאיני תומך כלל בטיעוניו של הקריבו, אלא שבמקרה זה ההסקה שלו נראית סבירה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למשל: טסים כדי לאתר את מקורות הירי. (אני לא חושב שמדידת הקורלציה רלוונטית כאן; מדובר על החלטות מושכלות בשני הצדדים, ולא על תהליך סטוכסטי). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה השלב הבא, הצגת חישובים בליסטיים בעזרת אלגוריתמים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם זו בדיחה, חוששני שלא הבנתי. ואם לא, גם אז. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איפה ראית מישהו מדבר על לוגיקה? גם ברטוריקה נהוג (ומנומס) לענות לשאלות ששואלים אותך. אחרת, זה נראה כאילו אתה לא רוצה להתמודד עם השאלה. זו טעות בעיקר מן הבחינה הרטורית מצדך (ככה, אתה לא יכול להשמע משכנע במיוחד). שוב, אתה מסביר למה החיזבאללה משתמש דווקא בנ"מ ולא בקטיושות, אבל זה לא קשור לשאלה ששאלתי. אחרי הפעם מי יודע כמה ששאלתי את אותה השאלה, נניח ששאלתי שאלה רטורית ונמשיך בסדר יומנו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתקן (ולא בפעם האחרונה אני מקוה) והיה והחיזבאללה ירה את מטחי הנ''מ בתגובה לטיסות חיל אויר,זהו ירי מוצדק. הנקודה שניסית להעביר היא שישראל פוגעת בריבונות האוירית של לבנון. שכנוע, נימוס, ממש לא פולמוס אולי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם היה ברור לחלוטין שחיזבאללה כיוון את האש למטוס, דובר חיזבאללה היה דואג להציג באל-מנאר קלטות שמוכיחות את זה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמו שזה נראה, שהם יצטרכו להציג נתונים הם יציגו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 166021 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הצגת הירי של החיזבאללה כהגנה עצמית על שמי לבנון היא מטעה. החיזבאללה *אינו* צבא לבנון, שבתורו אינו נפרס לאורך הגבול עם ישראל כדי למנוע התקפות יזומות של החיזבאללה על שטח בריבונות ישראל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
להיות פרקליט של השטן. לא ישראל תקבע מי ראשי להגן על שמי לבנון.זהו ענין פנים לבנוני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צודק לחלוטין. ראה מאמרו של רן הכהן בהקשר זה: http://www.antiwar.com/hacohen/h-col.html |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל השמות במפה ערביים ("תל אביב יפה", "ביר א שבע"). כל שטחי ישראל "הקטנה", כולל אלו שבגבולות החלוקה, מוגדרים "שטחים שנכבשו בידי ישראל במאי 1948". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם כך, התקפות החיזבאללה על ישראל (כשלוח הממשלה הלבנונית) מהוות קזוס-בלי ברור לפעולות ישראליות - החל מאיסוף מודיעין בטיסות וכלה בהפצצת עמדות. אז אל ללבנונים להלין על כך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומבחינתו של החיזבאללה,התקפות ישראל על לבנון ,מהוות קזוס בלי ברור,להתגוננות לבנונית,ואל על תושבי שלומי להלין על כך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(זה הולך להשמע טפשי) אבל מאז הנסיגה, החיזבאללה התחיל. כלומר, מאז הנסיגה שלכאורה הייתה אמורה לסיים את הסכסוך בין ישראל ללבנון, אם הסכסוך הוא אכן על חוות שבעה, נדמה לי שישראל מפגינה איפוק ראוי לשמו, ואמורה לזכות לתמיכת הקהילה הבינלאומית (שכן פסיקת האו"ם הייתה שלא מדובר בשטח לבנוני). בקיצור, איך שלא תסתכל על זה, החיזבאללה (או החיזבאללה כשלוח ממשלת לבנון לצורך זה) יוצא ה"רע" בסיפור. שאני אדחוף לעסק גם את ההפרות הלבנוניות לגבי הטייה וזיהום של מקורות מים וההתעלמות הבוטה מהחוק הבינלאומי שאוסר על כך? במאזן ה"קזוס בלים", לדעתי לפחות, הלבנונים (איך שלא תפרק או תרכיב אותם) לוקחים ובגדול. אגב, אם נמשיך באותו קו, הרי אל לתושבי עזה להלין על כך שהם נפגעים בחיסול מבוקשים וגו'. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש הבדל בין חוות שבעא והטית מקורות המים.לבין הדרישה של חיזבאללה כנציג לבנון,במידה שמשהו קונה את הסיפור הזה,לשמירה על הריבונות האוירית שלה. ממשלת ישראל אכן מפגינה אפוק.כמו כן החיזבאללה מפגין נחישות לדבוק בפעילות שכלפי חוץ תתפס כהגנה על פגיעות בריבונות הלבנונית.אולי בשל כך השקט היחסי נשמר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם החיזבאללה הוא נציג לבנון אז ישראל נמצאת במעין מצב מלחמה עם לבנון - לא במצב של הפסקת אש, והירי בכינון ישיר של החיזבאללה על אזרחים - בקרית שמונה ושלומי הוא פשע מלחמה. מוסכם עד כאן? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסכם הפסקת האש לא כלל שמירה על ריבונות המרחב האוירי הלבנוני? לגבי הירי בכינון ישיר,היה דיון על כך לא? לדעתי הוא כמעט בלתי אפשרי עקב הטופוגרפיה.ואם החיזבאללה היה מקדם סוללות נ"מ למקומות ספצפיים שירי כזה אכן אפשרי. אז איפה התמונות של דובר צה"ל.ויותר מזה איה הסכול המידי. מספיק להציב טנק מול אותה סוללת נ"מ ולגמור את הסיפור. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התמונות אכן היו, בחדשות ערוץ 2 באותו יום הוצגו תצלומים משלומי אל עבר העמדה שהופצצה. אם כל הדיון שלנו הוא האם על צה"ל להשמיד אותה בטנקים או במטוסים - הוא לא ממש מעניין אותי. מצד שני, אם צה"ל היה מקדם כוחות שריון ומציב אותם בשלומי כבר היה מי שהיה מהלך עלינו אימים ומבשר כי "צה"ל מתופף בתופי המלחמה". כמו שאמר רבנו בארט סימפסון: You're damned if you do, and you're damned if you don't. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפי מיטב הבנתי ירי בכינון ישיר של עמדה כזו שניצבות מולה עמדות צה''ליות.תגרור ירי מידי של צה''ל ופתיחה של תקריות אש קרקעיות על הגבול. או שהחילים באותם עמדות אינם ממלאים אחרי הוראות פתיחה באש.או שיש ביכולתם היכולת להבחין מתי ירי בכינון ישיר יכוון אליהם ומתי הוא מכוון אל הישובים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי אמר שניצבות מולה עמדות צה"ליות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האמת לא בדקתי. אבל אתה מתאר מצב יותר קשה. יש מספר נקודות בהן החיזבאללה יכול לבצע ירי בכינון ישיר על ישובים ישראלים.הוא נוהג לבצע מהן ירי בכינון ישיר על ישובים מסוימים.וצה''ל אינו מקדם כוחות באש ובתצפית למנוע את הירי.משקולים שונים. או שהתקרית בשלומי היתה הפעם הראשונה שבה החזבאללה בחר לירות בכינון ישיר. לא ברור לי גם מה ההבדל בין ירי בכנון ישיר של נ''מ.לבין סתם תקרית ירי של נשק קל.האם הוראות הפתיחה באש בגבול הצפון אוסרות על תגובה במידה ונפתחת אש על כוחות צהליים מעבר לגבול. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי שיורה בלבנון על מטוסי צה"ל אינו הצבא הלבנוני אלא כוחות החיזבאללה. ממשלת לבנון לא פורסת את צבאה בגבול הלבנון ונותנת לארגון פרה-צבאי לנקוט בפעולות צבאיות נגד מדינת ישראל. מה תלין, אם כך, על כך שמדינת ישראל נוקטת פעולות צבאיות שאינן אפילו התקפיות (אין דין גיחת איסוף מודיעין כדין ירי על מוצב, לדעתי לפחות) כדי להגן על עצמה? מה שיוצא זה שאתה מצדיק את הירי של החיזבאללה בשם האדישות של ממשלת לבנון. ואגב, כל זה כמובן לא סותר את מה שכתבתי בפתיל אחר: תגובה 162707 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הדיון הוא כמובן מוסרי, ולא צבאי-אסטרטגי. לדעתי האישית, תהא זו צביעות, בכיינות, ועדות למוסר כפול להלין על כך כי יורים בתגובה לחדירת מטוסי קרב שלנו לשטח מדינה עויינת, ועוד להסביר שזה בגלל שאת הירי מבצע ארגון שלא מוצא חן בעינינו, ולא הצבא הרשמי. חדירת מטוסי קרב בצורה סדירה למטרות ריגול (או "איסוף מודיעין", שיהיה) היתה מהווה עילה ל-מלחמה- לו היינו מעיזים לעשות זאת למדינה חזקה יותר. מלחמה אשר היתה עולה בחייהם של אנשים רבים. הטיעון על כך שירי החיזבאללה פוגע ב"אזרחים חפים מפשע" הוא כמובן לא רלוונטי במשחק הכוחות המדיני והצבאי. "דין וחשבון" עלה בחייהם של אזרחים, "ענבי זעם" כנ"ל, ובאופן כללי אזרחים תמימים תמיד משלמים בחייהם על צעדים אסטרטגיים של מדינות. במשחק האכזרי בין מנהיגים ואומות, יש פרשנות שנראית לי ברורה למדי. ישראל מעבירה מסר ללבנון - ריבונותכם חשובה כקליפת השום. מטוסי קרב ישראלים ישימו את ריבונות לבנון ללעג כאשר תרצה בכך ישראל. מסר החיזבאללה (מן הסתם בברכת השלטונות כל עוד מדובר בתגובה שכזו) לישראל היא: אנחנו נגבה מחיר. מחיר כלכלי, אולי אפילו בנפש. זו ההרתעה, זה משחק הכוחות, והוא איננו חריג כלל וכלל מבחינה מוסרית בתמונה הכללית של "משחקים" ברמה הזו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"תהא זו צביעות, בכיינות, ועדות למוסר כפול להלין על כך כי יורים בתגובה לחדירת מטוסי קרב שלנו לשטח מדינה עויינת,...חדירת מטוסי קרב בצורה סדירה...היתה מהווה עילה ל-מלחמה- לו היינו מעיזים לעשות זאת למדינה חזקה יותר" תהא זו צביעות, בכיינות, ועדות למוסר כפול להלין על כך שאנו פוגעים בריבונותה של מדינת בובות הנשלטת למעשה ע"י סוריה (המארחת את ארגוני טרור כמו החמאס והג'יהאד האיסלאמי בשטחה באופן גלוי) ואינה מדינה עצמאית על פי כל קנה מידה מקובל. "ריבונותכם חשובה כקליפת השום" זה המצב בפועל הידוע לכל ולא איזה מסר שישראל צריכה להעביר. "הטיעון על כך שירי החיזבאללה פוגע ב"אזרחים חפים מפשע" הוא כמובן לא רלוונטי במשחק הכוחות המדיני והצבאי. "דין וחשבון" עלה בחייהם של אזרחים...ובאופן כללי אזרחים תמימים תמיד משלמים בחייהם על צעדים אסטרטגיים של מדינות" ראשית מדוע שמת אזרחים חפים מפשע במרכאות כפולות? האם הילד הקטן שנרצח ע"י מחבלי החיזבאללה בשלומי, הספיק לפשוע במשהו? אולי בעצם היותו ישראלי, חטא כבד מנשוא בעיניו של השמאל הרדיקלי הפרו-פלשתיני (אינני יודע אם אתה משתייך אליו)? לעומת זאת אתה קובע נחרצות שהאזרחים שנפגעו במבצעים הנ"ל הם כמובן תמימים (*ללא מרכאות*). אותו שמאל רדיקלי שהזכרתי מקודם, בטוח שהחלש תמיד צודק ובתרגום לעברית: הערבי תמיד צדיק, טלית שכולה תכלת. היהודי קפיטליסט, מנצל, כובש, הורג, מטיל מום, מדכא, מתייחס לערבים כמו שהנאצים התייחסו ליהודים ולקינוח מכין מצות מדם של ילדים נוצרים. ועכשיו בוא נדבר על העובדות: ההבדל הכי חשוב לענייננו הוא שארגון הטרור חיזבאללה רוצח בדם קר ילדים קטנים, מדינת ישראל עורכת מבצעים על מנת להגן על אזרחיה, קורה לפעמים שבטעות נהרגים ערבים חפים מפשע (בלי מרכאות כמובן) כמו בכפר כנא בניגוד ליהודים שנרצחים בכוונת זדון ע"י ארגוני הטרור ומוצדקים ע"י בני בריתם הפוליטיים בשמאל הרדיקלי (הם כמובן אף פעם לא מצדיקים את הטרור ישירות, לפחות לא בפומבי, אבל הם "מבינים" אותו). שוב, אני לא יודע אם אתה משתייך לאותו שמאל רדיקלי אבל מכתיבתך עולה מזוכיזם כבד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השימוש במרכאות (כפי שניתן להבין בקלות מקריאת תגובותי על הודעות שונות באייל) הוא כמובן כדי לסמן כי אני משתמש בתגובתי בציטוט מדויק של אדם אחר - בדרך כלל האדם לו אני עונה. ''ענבי זעם'' ו''דיון וחשבון'' הם הגנה על תושבי ישראל בדיוק כפי שירי חיזבאללה זו הגנה על תושבי לבנון. זו פעילות מלחמתית אסטרטגית אשר עולה לבטח בחיי אזרחים, כמו פעולות רבות אחרות של מדינות. אתה יכול לטעון שאנחנו טובים והם הרעים וזה עושה את כל ההבדל בן ''הגנה'' לבין ''תקיפה'', אבל זה איננו טיעון שישכנע אף צד שלישי, ובאופן אישי גם לא אותי. פעולות החיזבאללה הן מה שקרוי יצירת מאזן הרתעה. הם אינם יכולים ליצור הרתעה ''כנגד כוח'' (קרי, הפלת המטוסים החודרים לשטחם) ולכן הם מפעילים הרתעה ''כנגד ערך'' - מוותרים על ההתמודדות במגרש בו אינם יכולים לנצח, ובמקום זאת בוחרים לגבות את המחיר במקום אחר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה לא מבין ערבית ולכן לא קורא עיתונים או צופה בטלויזיה של הרש''פ, ובכל זאת אתה קובע שכן, יש קצת הסתה, אבל היא לא שונה מהותית מהתעמולה של ממשלת ישראל, ושבכל מקרה תפקידה בסכסוך הוא שולי, אם בכלל. תרשה לי להאיר את תשומת לבך לעובדה, שלא חסרים אתרי אינטרנט שמתרגמים לעברית ולאנגלית קטעים נרחבים מהעיתונות והטלויזיה הפלסטינית. אולי כדאי שתציץ בהם פעם, ותתרשם מעומק הבעיה, לפני שאתה קובע קביעות נחרצות כל כך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, את הכתבות המתורגמות בהארץ גם אני קורא. בכל אופן, ראוי לחזור ולהזכיר כי השאלה ''עד כמה משפיעה ההסתה על המוטיבציה של מפגע'' היא פסיכולוגית בעיקרה. כפי שאינני נזקק לקרוא את ספר התקציב בשביל להבין שויקי כנפו איננה מתנגדת לקיצוצים בשל ''הסתה'' (או לפחות לא בעיקר בשל כך), כך אין לי צורך לקרוא כל בדל עיתון בשביל לנחש מה הסיבה העיקרית להלוך רוחו של איכר החי בשטחים הכבושים ע''י ישראל. זהו ניחוש ''פסיכולוגי''. אני יוצא מהנחה שאדם אשר חוטף אגרוף בפרצוף לא כועס על המכה אותו בגלל שהוא מוסת. השחורים בדרום-אפריקה ובשכונות העוני של וושינגטון, עובדי סדנאות יזע בהאיטי, סודנים אשר איבדו כמחצית מיכולת ייצור התרופות שלהם בהפצצה אמריקאית, תושבי העיר קוצ'במבה בבוליביה או פלסתינים תחת הכיבוש הישראלי - כולם שונאים את מי שמרע איתם, גוזל את רכושם ומקשה על חייהם. ולמרות שאינני קורא עיתונים או רואה טלוויזיה בצורה סדירה מאף אחד מהמקומות הללו, לגבי כולם אני יכול לנחש ניחוש מבוסס היטב - להסתה יש לכל היותר חלק מוגבל בסיבות לשנאה הזו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה כמובן מיתמם לגבי "מהי עמדת ההנהגה". בהעדר טכנולוגיה לקריאת מחשבות אנו נאלצים להסתפק בהכרזות של המנהיגים כסימן לעמדתם וכוונותיהם, ולצאת מנקודת ההנחה שאם עמדתו של מישהו היא קיצונית, סביר שהוא ינסה למתן אותה כדי לעמוד בסטנדרטים מינימליים של תרבות. כשאני אומר שמטרת הפלשתינאים איננה מדינה עצמאית אני מתבסס בעיקר על הכרזותיהם שלהם, מטרתם היא השמדת ישראל. הדבר הזה כתוב במסמכים המכוננים של אש"ף (האמנה הפלשתינאית) ושל החמאס (אמנת החמס). הקמת המדינה התיאוקרטית (חמאס) או ה"חילונית דמוקרטית" (אש"ף - Yea Right) על כל שטחה של "פלשתין ההיסטורית" אמורה להתבצע *אחרי* השמדת ישראל. (ואם זה מה שהם אומרים בפומבי, מה הם חושבים בלב?) הסיבה שערפאת וידידיו ממשיכים וימשיכו בהסתה היא פשוטה. ברגע שיפסיקו ויתחילו לדבר על ההסדר הריאלי שיכול להיות, יתחילו האזרחים להאמין בכך. ופעולותיה של ההנהגה, שמנוגדת למטרה הזאת אולי לא יתקבלו כמובנות כל כך מאליהם. הרבה יותר נוח לדבר על מטרות שאינן ברות השגה משום שלעולם לא יצטרכו לתת דין וחשבון על מעשיהם. גם אני אינני קורא ערבית אבל ישנם מספיק מקורות מתורגמים בעברית ובאנגלית. בתור קורא "הארץ" "נהניתי" לקרוא את התרגומים שהביאו מן העתונות הפלשתינאית (ומאוד מצער שהנוהג הזה הופסק...). משעשע שאתה טוען שלדבר אין משמעות (או משמעות שולית) אם אינך יודע מה הם אומרים. מן הסתם נוח לך להתעלם. מדינת ישראל איננה מקיימת מערך תעמולה, יש מערך הסברה. מרבית הכותבים בעיתון שאני קורא הם בהחלט מהצד השמאלי של המפה כולל שמאל סהרורי למדי דוגמת גדעון לוי ועמירה הס. אולי מטרידה אותך העובדה שמרבית הכותבים בעיתונים בעברית הם, משום מה, ישראלים שנוטים, באופן ביזארי לחלוטין, להתנגד להשמדת ישראל ופינויי מתושביה היהודים לאלתר. איך הם מעיזים!? הרי חובה עלינו לראות רק כמה צודקים האוייבים שלנו. אמרת: "ישראל עוזרת בכך לא מעט - אם ישראל נלחמת ומוקיעה את ערפאת, מן הסתם הוא "טוב" לפסתינאים, לא?" זו טענה מגוחכת. ואם ישראל מדברת עם ערפאת? הרי ברור שגם כך הוא "טוב לפלשתינאים". לגבי לבנון: הטענות שלך ממש לא מחזיקות מים. ישראל נסוגה מלבנון באופן מוחלט, על פי החלטת האו"ם. כמו כן האו"ם (הרחוק מרחק רב מלהיות ארגון חסר פניות) אישר שישראל מילאה אחר ההחלטות האלו. אלו הן העובדות. מי שמנסה "לחמם" את הגבול זו סוריה, באמצעות החיזבאללה. לסוריה יש אינטרס ברור להמשיך את הסכסוך, מכיוון שאין לה את העוצמה הצבאית להתמודד עם ישראל פנים מול פנים, היא מנהל מעין "מלחמת התשה", לשימור האינרציה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
for your first paragraph: why not try דיון 1430
|
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |