בתשובה לדובי קננגיסר, 12/02/01 23:56
 |
|
 |
||
|
||||
 |
הנקודה העיקרית שאני טוען היא זו. מי שמצמצם את הדמוקרטיה לכלי בלבד, פותח פתח לאלטרנטיבות שכולן יתבררו במקודם או במאוחר כדיקטטורות. |  |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
את האקטביזם השיפוטי של בית משפט עליון ליברלי יש לראות כנסיון להשליט ליברליזם דווקא בצורה לא דמוקרטית. בית משפט עליון כזה נמצא בעימות דווקא עם המוסד הדמוקרטי, הפרלמנט. הנה דוגמא יפה ושכיחה לעימות בין ליברליזם לדמוקרטיה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מדוע העובדה שאני מצמצם דבר-מה לכלי, פותחת פתח לאלטרנטיבות לא מוצלחות? מזלג הוא כלי, והוא פותח פתח לשימוש בצלופחים. אבל כאדם בעל הגיון בסיסי, אני יכול להבין שצלופח לא יהיה כלי מוצלח כל-כך, לא למטרה הזו, לפחות, ולכן לא אשתמש בו. אז למה שאנשים שאינם מקדשים את הדמוקרטיה כערך בפני עצמו (אלא ככלי בלעדי, נכון לעכשיו, להשגת הערך של הליברליזם) יפנו לשיטות משטר אחרות? כדאי לציין שלוק, אבי הליברליזם, לא היה דמוקרט גדול. במיוחד לא במושגים של ימינו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כול התיחסות מכנית לדמוקרטיה ככלי או מונח דומה היא בגדר התבלבלות. ובמלכודת הזו גם אני נפלתי. יתכן והדמוקרטיה היונית היתה כלי. כלי בידי המעמד החזק באתונה העתיקה לקבלת החלטות. אך הדמוקרטיה המודרנית, היא אך ורק ערכים. הזכות לחיים, הזכות לדבר ולחשוב, והזכות לקנין. משטר נשיאותי, משטר פרלמנטי, או כל רעיון אחר, אלו הם הכלים. הדמוקרטיה אינה הכלי. הכלי הוא אופן ישום הערכים הללו. המחויבות הנדרשת מהשלטון יוצרת אמנם כמה מרכיבים משותפים בין צורות השלטון הדמוקרטי, כגון, הרוב קובע אך למיעוט יש זכויות, היות נאשם בחזקת חף מפשע עד שתוכח אשמתו, בחירות, ומניעת ריכוז יותר מידי כוח בידי רשות שילטונית אחת. אך אלו הם כלים כללים, כללי עבודה. ברמה המפורטת יותר החברות הדמוקרטיות השונות נפרדות זו מזו. אלטרנטיבה לדמוקרטיה, זה אלטרנטיבה לערכי הדמוקרטיה. נקודה. ונראה שרובנו כאן התבלבלנו. התבלבלנו בין צורת משטר לערכי משטר. גם אני, כשהסכמתי שבדמוקרטיה יש מן הכלי. אין בה מן הכלי, היא לא כלי ולא צורת שלטון ספציפית. היא ערכים. נקודה! אם זה עדיין לא ברור, חישבו על ערך משטר אחר: מלך בחסד עליון. בכול משטר הכפוף לערך זה יהיה מלך, כמו שבכול משטר דמוקרטי הרוב קובע, אך כשם שבדמוקרטיה יש משטרים נשיאותיים ומשטרים פרלמנטרים, כך גם קימת יותר ממונרכיה אחת. יכולה להיות מונרכיה של משפחת המלוכה וקרוביה, שם ניתן לכל אחד מבני המשפחה והאצולה משרה ציבורית מתוקף מעמדם. ויכולה גם להיות מונרכיה של פקידים. פקידים כפופים למלך, המגויסים מכול שכבות העם, כשהאצילים מוגבלים לאחוזותיהם לבל יפריעו. זה ההבדל החשוב כאן, בין צורת משטר לבין ערכי משטר. ומיכיון שאין צורת משטר דמוקרטית אחת, אין הדמוקרטיה עצמה בגדר כלי. אבל יש כלים דמוקרטים, ראה לעי"ל. כלים אלו משותפים לחברות הדמוקרטיות, אבל לכול חברה בעלת ערכים משותפים יהיו מספר כלים דומים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצטער, אבל כשחשבת שקודם נפלת בפח - אז היה רגע הנפילה. הדמוקרטיה היא כלי. עצם העובדה שיש סוגים שונים של דמוקרטיות מוכיחה זו. הדמוקרטיה מוגדרת כריבונותו של העם, כשם שמונארכיה היא ריבונותו של היחיד (אמנם המילה מונארכיה מיוחסת כיום רק למלוכנות, הרי שמשמעותה המילולית של המילה היא ''שלטון יחיד''). זה הכל. מרגע שהעם הוא הריבון - זו דמוקרטיה. הזכויות אינם חלק מהדמוקרטיה. הזכויות הם תוצר של הליברליזם. אכן, הדמוקרטיה הנפוצה ביותר היא הדמוקרטיה הליברלית, ובד''כ תומכי הליברליזם רואים בדמוקרטיה ככלי הטוב ביותר לביצוע הערכים הללו. אך אין בכך כדי להפוך אותם לדבר אחד. רק לשם הדגמה, לוק, אבי הליברליזם, כלל לא תמך בדמוקרטיה. שיטת המשטר - דמוקרטיה פרלמנטרית, דמוקרטיה נשיאותית, דמוקרטיה ישירה - כולן סוגים שונים של כלים, כאשר הויכוח הקיים הוא איזה מהכלים הללו משרת הכי טוב את הערכים הליברליים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''הדמוקרטיה היא כלי. עצם העובדה שיש סוגים שונים של דמוקרטיות מוכיחה זו.'' כך אמרת וכך טעית. התבלבלת בין דמוקרטיה למשטר. המשטר הוא הכלי. פרלמנטרי, נשיאותי, או פטנט אחר, הם סוגי משטרים וע''כ סוגי כלים. המשטר הוא כלי למימוש הערכים. המונח ''ריבונותו של עם'' הוא ערך, ולערך הזה כל המשטרים הדמוקרטים צריכים להיות כפופים. גם המונח ריבונותו של יחיד - מונרכיה, הוא ערך. גם הוא צריך כלי, משטר, לממושו. זה יכול להיות משטר מונרכי משפחתי, מונרכי פקידותי, ראה דוגמאותי לעי''ל, מונרכי מפלגתי או מונרכי צבאי. כל אלו הם סוגים שונים של משטרים מונרכים, כלים מונרכים. כאמור המשטר הוא הכלי, סוגי המשטר הם סוגי כלים. נ.ב. בסוף דבריך אמרת, ''כאשר הויכוח הקיים הוא איזה מהכלים הללו משרת הכי טוב את הערכים הליברלים'' אני חושב שמהקביעה הזו יפגעו השמרנים בארה''ב, שרואים עצמם נאמנים לערכים הללו, שבעיניהם הם נקראים ערכים אמריקאים, ולא אך ורק ליברליים. והדגש הוא על ''ולא אך ורק''. ועל הדגש יסכימו, כך אני חושב, גם הליברלים בארה''ב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
משעשעות הן דרכי עולם. הליברלים, מה לעשות, הם בדיוק אותם שמרנים. הליברליזם, מה לעשות, תומך באי-התערבות של הממשל בענייניו הפרטיים של האזרח. שים לב לכך שמול השמרנים לעולם לא יעמדו ה''ליברלים'', אלא סוציאליסטים. הבלבול נובע מהשימוש במילה ''ליברלי'' כדי לתאר מי שתומך בפמיניזם, שיוויון זכויות להומולסבים וכיו''ב. כלומר - הבלבול נובע משימוש במושג זהה בתחומים שונים (האחד הוא פוליטיקה, השני הוא, אפשר לומר, תאולוגיה). כדוגמא - המפלגה הליברלית נמנתה דווקא על הימין הישראלי, למרות שהימין והשמאל הם די מעוותים... התנועה הליברלית העיקרית כיום היא שינוי. ריבונותו של העם אמנם יכולה להיות ערך, אבל בכך יש סכנה גדולה. ריבונות העם, בעצם, זה הפירוש המילולי של המילה ''דמוקרטיה'', ולכן כל הטיעונים שלי עד כה הינם רלוונטיים גם לנושא זה. אסור שריבונות העם תהיה ערך בפני עצמו. ריבונות העם צריכה לשרת את הערכים הליברליים (שהם, אם לא היה ברור העניין - זכויות האדם והאזרח). לכן ריבונות העם מוגבלת על ידי זכויות האדם (מניעת עריצות הרוב, ועליונות החוקה האמריקאית - שמשקפת את זכויות האדם - על החקיקה בקונגרס - שמשקף את ריבונות העם). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"הדמוקרטיה מוגדרת כריבונותו של עם" זה משפט שלך. האם הגדרת הריבון אינה נעוצה בערך מסוים? האם אין הריבון, שואב את הלגיטימציה לשלטונו מערכים ששלטונו מתבסס עליהם? את הביטוי ריבונותו של עם אכן הייתי מסיג ומגדיר, כריבונות הנובעת מריבונותו של כל אזרח, שווה זכויות. ללא תוספת זו, או רעיון אחר של מישהו אחר, ההגדרה נשארת מעורפלת ופותחת פתח לעריצות כזו או אחרת. בדיוק כמו צמצום הדמוקרטיה לכלי, וזאת כשהיא רק ערכים. אכן, דברים יפים הבאת על הליברלים והשמרנים, אך אלו הם אנקדוטות בלבד, ללא כל השלכות לשאלה האם דמוקרטיה היא כלי או ערך. נכון לתקופתנו אנו, ערכי הליברליזם מזוהים כקרובים לערכי הדמוקרטיה, ולכן השתמשתי במונח, 'כרוך', זה לא אומר שיש לליברלים בארה"ב, כאן, או במקום אחר מונופול על הדמוקרטיה ועל ערכיה. בכבוד רב, בועז תיבון (דבר דעה), |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אגב, מדוע לא תצטרף אלינו ותחשוף את שמך האמיתי, או לפחות איזה פסאודונים עם קצת יותר בשר? אתה כבר מגיב די קבוע כאן, וזה קצת מציק לדבר עם בן-אדם שאין לי איך להתייחס אליו בגוף שלישי... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא כבר חשף במקום אחר – בועז תיבון דיון 414 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דבר נוסף לתגובתו של דובי - באמריקה אין מפלגה שאינה ליברלית. ארה''ב היא דמוקרטיה ליברלית, בניגוד לישראל, שהיא דמוקרטיה סוציאלית (סוציאל דמוקרטית). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המשטר הדמוקרטי הינו מנגנון-אכיפה לכל דבר, המשתמש בכוחו והכופה את רצונו ממש כבמשטר דיקטטורי. ההבדלים היחידים, למעשה, בין המשטר הדמוקרטי לדיקטטורי נעוצים בכך, שבמשטר דמוקרטי יכול להתחלף השליט ללא שפיכות דמים, ובכך שבמשטר דמוקרטי תקין ומסודר ניתנת מראש חשיבות מיוחדת להגביל ולרסן באופן חוקי ותחוקתי את רצונו של ה'רוב' כנגד רצון ה'מיעוט'. הבדלים אחרים ונוספים אינם בנמצא. א. מאן |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ערן שלום, אוגוסטו פינושה הגיע לשילטון בדרך של שפיכות דמים, ובדרך דומה סולק מכסאו. בהיותו שליט ורודן צ'ילה לא התחשב הנ''ל ולו פעם אחת ברצונו של 'מיעוט' זה או אחר, אלא אם כן יכל 'מיעוט' זה להביא לתועלת ולתוחלת חיים ארוכה יותר לשילטונו. בכל זאת הבדל. שלך אלכסנדר |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אלכסנדר ידידי, למיטב זכרוני, ולזאת תכוונתי, פינושה פרש מהשלטון לאחר משאל עם (94? אולי אני אבדוק יותר מאוחר ב"אינציקלופדיה אינטרנטיקה"). אני זוכר משהו ממהדורת חדשות של שבת בערב לפני כמה שנים כאשר הוצגו הפרסומות ששודרו בצ'ילה בעד ונגד שינוי המשטר. יתרה מזאת, עכשיו כשאני חושב על זה גם שינוי המשטר בארגנטינה משלטון הגנרלים לדמוקרטיה היה שקט למיטב ידיעתי. כמובן שהוא לווה כתמיד בהבטחות חסינות לגנרלים הפורשים, שהופרו, כמו במקרה פינושה. בעצם אפשר גם למתוח את החבל שלקחתי לעצמי ולהזכיר גם את דרום-אפריקה. בברכה, ערן |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ערן ידידי, ההסבר לדוגמאות שהבאת הינו פשוט ביותר; כל המדינות שציינת עמדו לפני מהפיכה אמיתית, אשר היתה עולה לראשי החונטה הפוליטית/שילטון המיעוט בראשם ממש, ולכן בדקה האחרונה העדיפו הללו לוותר על כוחם, במעין 'מחווה' של רצון טוב - על מנת למנוע שפיכת דמם. דבר דומה התרחש בכל גרורותיה הקומוניסטיות של בריה"מ במזרח אירופה, להוציא רומניה. על גורלו של צ'אוצ'סקו איני צריך להרחיב היריעה. שלך אלכסנדר |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם כבר המשטר הדמוקרטי הוא (גם) מנגנון כפיה. דמוקרטיה היא ערכים וערכים נטו אינם מהווים כפיה או אכיפה. אם יש כפיה היא קימת במשטר, הכלי שנועד לבצע את הערכים. אבל גם אז הצהרה זו אינה נכונה. למשטרים דמוקרטים יש מנגנוני אכיפה, הטיפול בעבריני תנועה ע"י המשטרה, לשם דוגמא. לפעמים הגבול בין אכיפה לכפיה הוא דק. לשם כך יש מנגנוני נגד, המאפשרים או אמורים לאפשר להתנגד, לאכיפה זו או אחרת. בג"ץ, ועצם הזכות לדבר נגד חוק זה או אחר. כיוון, שתמיד יהיו חילוקי דעות בין אנשים, יש בכול אכיפה מן הכפיה. אבל; בדיקטטורה יש מנגנוני כפיה, שלא קימים בדמוקרטיה. משטרה חשאית, שהיא משטרת מחשבות, ששולחת לכלא או למעצר בית, כול מי שחושב אחרת מהמשטר. הגליות בתוך המדינה או אל מחוצה לה, גולאגים למיניהם, ועוד זועות. זו כפיה שחודרת למקומות בחיי הפרט שבמדינה דמוקרטית, משטר דמוקרטי, אסור לשלטון להגיע. כגון דעתו הפרטית של האדם, רכושו וביתו, זכותו להתארגן, וכד'. באכיפה הדיקטטורית הכפיה הוא מרכיב דומיננטי, בדמוקרטיה לעומת זאת קימת שאיפה לצמצם את מרכיב הכפיה שבאכיפה, כשהמרכיב הדומיננטי הוא היכולת לקים דיאלוג פומבי סביב אותה אכיפה. הבדלים אלו, בנוסף לאלו שציינת, הם הבדלי יום ולילה בין דמוקרטיה לדיקטטורה. הייתי מסכם זאת כך: משטר דמוקרטי הוא גם מנגנון אכיפה, אבל איזה משטר אינו מנגנון אכיפה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מר תיבון הנכבד, משטרות חשאיות כנגד דיסידנטים פוליטיים שונים השוללים את הרעיון הדמוקרטי, קיימות למעשה בכל דמוקרטיה המכבדת עצמה. קיומם של גופים אלו מנומק תמיד ברצון ל'שמירה על ערכי הדמוקרטיה' כנגד אנשים בעלי מטענים ערכיים 'אחרים', ואישית מוצא אנוכי טוב כי כך הוא הדבר. הדמוקרטיה חייבת לדעת להתגונן על נפשה כנגד אלו הרוצים לחסלה, ולצורך זה עליה להשתמש באמצעים מסויימים, העשויים להתגלות לעיתים כבעייתיים. בעייה משפטית ופילוסופית קשה - המונחת גם לפני שופטי בית המשפט העליון של מדינת ישראל - היא כיצד להתייחס לרעיון ו/או לקבוצה, המכריזה כי תבטל את הדמוקרטיה לאלתר ברגע הגיעתה לשילטון, בהעדר חוק ברור בנדון. דומה הדבר כי העדר חוקה מסודרת במדינת ישראל אינו מקל הגדרת מצב שכזה. בברכה א. מאן |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מר מאן הנכבד, קיומה של משטרה חשאית בדמוקרטיה אינו מטשטש את ההבדלים בינה לבין דיקטטורה. בדיוק כשם שפרלמנט במדינה דיקטטורית אינו מטשטש את ההבדלים הללו. בדיקטטורה פרלמנט הוא בעיקרו אספה של אומרי הן. בדמוקרטיה אמירת הן קולקטיבית בפרלמנט היא דבר נדיר. אשר למשטרה חשאית, בדיקטטורה היא מנגנון רדיפה. מכיון שכל דעה היא בגדר איום או איום פוטנציאלי, כל דעה נרדפת, או נדחקת לשוליים, כך שלא כל כך הרבה מקרב תושבי אותה מדינה ישמעו אותה. דמוקרטיה סובלת הרבה דעות, כולל אלו המתנגדות לדמוקרטיה, ראה ארה''ב. בדיקטטורה המשטרה החשאית היא מעל לחוק. בדמוקרטיה היא תחת ביקורת ציבורית והגבלות החוק, ולא יכולה לפעול נגד כל אחד. נכון הוא שדעות אנטי דמוקרטיות מהוות איום פוטנציאלי לדמוקרטיה. ואיום ממשי כשמאמיניהם מנסים לישם אותן. ע''י הפיכה, טרור, וכד'. ונגד איום כזה יש וחיבים לפעול. נכון שברובד הצר והיחיד הזה, של פעולה נגד אויבי המשטר, יש דמיון, אך הוא רק ברובד הזה. הוא לא כולל מרכיבים אחרים, כמו כפיפות המשטרה החשאית למערכת המשפט. פרט שאתה עצמך, הזכרת. והנקודה העיקרית בדיון נשארה, הדמוקרטיה היא רק ערכים. המשטר הוא הכלי, אך הדמוקרטיה היא הערך אליו הוא כפוף ומחויב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מר תיבון הנכבד, חזקה עליך דעתך כי איני מעוניין במיוחד להגן על גופים שאינם דמוקרטיים, אך ההבדלים הבאנאליים בין דמוקרטיה לדיקטטורה קיימים על פי רוב ברמת האכיפה ובסוג טיב העונשים בלבד, וזאת מעבר להבדלים המשמעותיים אשר ציינתי בתגובת האם לשרשרת תגובות זו. אומנם הדמוקרטיה מעוניינת ומסוגלת לשמוע ולקבל מספר נרחב של דעות נוספות לדיעות הרשמיות - וגם במידה מסויימת קבלתן של דיעות קיצוניות המתנגדות לערכי הדמוקרטיה - אך ברגע שדיעות אלו מתנגשות עם החוק ועם המוסכמות המקובלות, עשוייה להתבצע אכיפה מסויימת כנגד אנשים המשמיעים והרושמים דיעות אלו - דבר המתרחש אף בכל דיקטטורה לשמה, אם כי באופן מהיר ויעיל הרבה יותר. על כן דואגת המשטרה החשאית בכל ארגון דמוקרטי לאסוף באופן תמידי - אפריורית - חומר למכביר על דא ועל הא כמעט בכל תחום הרלבנטי לתחום עיסוקה והתעניינותה, ללא כל קשר להיותו של אדם ו/או ארגון נחשד בעבירה זו או אחרת. דוגמא: יש לשער כי אתר זה מעולעל תמידית על ידי גופים שונים הבוחנים את תוכן כתיבתו, ואשר דולים מתוכו חומר על דברים העשויים לעניינם. יש להבין כי המשטרה החשאית בדמוקרטיה נלחמת על פי רוב תמידית ב'אויבי הדמוקרטיה' כהגדרתה האינטרנית שלה ושל המערכת המממנת אותה, פעילות אשר אינה יכולה תמיד, למרבה הצער, להתבצע באופן דמוקרטי - ראה רדיפתם של אנשים אשר נחשדו בפעילות קומוניסטית בארה"ב. מובן כי ככל מערכת אזרחית מצוייה, כפופה אף המשטרה החשאית בכל דמוקרטיה שהיא למערכת המשפט, אך כפיפות זו הינה בעירבון מוגבל עד מאוד - היות ולעיתים חייבת המערכת הפוליטית-משפטית לכסות ולטשטש פעילויות העשויות לגרום למבוכה רבה, ואף מעבר לכך. ארגו: הדמוקרטיה אוחזת ומחוייבת לערכים מסויימים, אך לעיתים היא גם מחוייבת להגנתם, גם במחיר בלתי דמוקרטי בעליל - ואולי כאן מתחיל למעשה לבוא לידי ביטוי תפקידה של המעצמה השביעית בתחום זה, קרי - העיתונות. בברכה א. מאן |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |