בתשובה לעדי, 15/09/03 22:43
"ממש לא!" או "לא ממש!" 170607
לחרדי הסטריאוטיפי יש עשרה ילדים, נכון? לוקח יותר זמן לעשות שעורי בית עם עשרה ילדים ולהכין להם ארוחת ערב, מאשר לעשות שעורי בית עם ילד אחד ולהכין ארוחת ערב לו ולכלב.
חוץ מזה, החרדי אינו צופה בטלוויזיה, אז יש לו יותר זמן לדברים אחרים.
אתה רציני? 170610
לחרדי הסטריאוטיפי יש עשרה ילדים, נכון? לוקח יותר זמן לעשות שיעורי בית עם עשרה ילדים ולהכין להם ארוחת ערב, מאשר לעשות שעורי בית עם ילד אחד ולהכין ארוחת ערב לו ולכלב, אבל מי אמר שהחרדי הסטריאוטיפי עושה את זה?

במשפחות חרדיות (וגם בחלק מהמשפחות החילוניות), פעמים רבות ה"עול" של הכנת הארוחות ועזרה לאחים הקטנים מוטל על האחים הגדולים. להורים אין הרבה זמן (אפילו שהם לא צופים בטלויזיה).

חוץ מזה, זה שיש להם יותר ילדים לא מראה שהם משקיעים יותר (כמו שנאמר: זו לא הכמות, זו האיכות).
אתה רציני? 170612
ומניין *את* יודעת שהם לא? (כזכור, כל הפתיל התחיל ב"ממש לא!" פסקני ובלתי מנומק בדיוק על השאלה הזו).
170921
אבל אני לא התייחסתי ל"ממש לא" הפסקני והבלתי-מנומק, אלא למשפט האחרון שכתבת בתגובה 170571, שאותו הבנתי כ"החרדים משקיעים יותר בילדים ובמשפחה". כששאלתי למה, ענית לי שזה בגלל שיש להם יותר ילדים ולכן הם משקיעים יותר זמן, ואני עניתי שזה לא קשור.

איך אני יודעת? מפני שהכרתי משפחות חרדיות, והילדים הגדולים שם הם עזר של ממש בבית, כמעט בכל דבר, וכבר מגיל צעיר מטפלים באחיהם הקטנים יותר.

שלא תבין אותי לא נכון: אני לא מצטרפת ל"ממש לא!" של היושב על הגדר, אבל גם לא ל"ממש כן" שלך. לא נראה לי שיש מגזר ש"משקיע יותר" בילדים או במשפחה.
170933
נורא ואיום 170968
אבל לא ממש הבנתי מה ניסית להגיד בזה. המקרה הזה מעיד לדעתך על כלל החברה החרדית?

(אתה לא האלמוני ממקודם, נכון? כי אם כן, אז אתה ממש סותר את עצמך).
נורא ואיום 170971
Just an example of what can happen when 12 children have to share the attention of only one set of parents.

נורא ואיום 170978
כמה ילדים היו להורים של הילד מ"שכחו אותי בבית"?
נורא ואיום 170981
איזה מזל ש''שכחו אותי בבית'' זה רק סרט. כמה חבל שפרומה אסתר חשין לא.
נורא ואיום 170982
Three if I remember correctly. The rest are his cousins.
נו, זה באמת נכון 170979
טוב, אני אף פעם לא הייתי בעד 12 (!) ילדים. אני רוצה ארבעה (כן, קוראים יקרים, רק אם אני אוכל לכלכל אותם).
נורא ואיום 171051
לא קשור לשאלה שלך, אבל אני צריך לפרוק עצבים: עכשיו התראיינה ברדיו חברה של המשפחה, שהסבירה שמדובר במשפחה למופת, שהילדים שמורים היטב, מטופחים, מאושרים. המראיין כל הזמן ניסה לציין שאחד הילדים מת, אז כנראה הם לא שמורים טוב כל כך, והאישה התעקשה שלא, ושזה משהו שיכול לקרות לכל אחד, ועוד גערה במראיין שהוא מעולם לא התנסה בלהגיע מארוע בארבע לפנות בוקר, ולכן לא יודע על מה הוא מדבר. המראיין התאפק מלענות.
לבסוף, היא הודיעה שמה שקרה שם כל כך לא הגיוני, שזה חייב להיות יד אלוהים. היא סיפרה שהאב אמר שאלוהים עצם את עיניו, וזה הוחלט בראש השנה שעברה, וכך נגזר עליו.

עכשיו עוד חברה מספרת על איזה משפחה מושלמת זאת, וכמה הם דואגים לתריסר ילדיהם, ואיך שהם היו ידועים בכל הסביבה כמשפחה אוהבת ודואגת וכו' וכו' וכו'.

פשוט מעצבן להחריד. הורים למופת, עאלק.

(דובי, מונע עצמו בכוח מלכתוב תגובה שהוא יאלץ להסיר אח"כ)
נורא ואיום 171063
במקרה זה הנאשמים הספציפיים כבר נענשו בצורה החמורה ביותר ו''המשכיל בעת ההיא ידום''.
לדעתי, כל הציבור הזה, מוריו ומנהיגיו נאשמים בחטא הרבה יותר חמור. חמור וסמוי מן העין. הזכות ללדת כמה ילדים שאתה רוצה היא לדעתי אחת הזכויות הגדולות שיש לבני אדם ואחת הפחות מערכות ביותר. צריך רק לחשוב על החיים בסין בה הממשלה מחליטה על גודל משפחתך ומענישה את הסרבנים. אני רואה כאן אכזריות אוילית, בה חסרי אחריות אלו גוזלים את הזכות הזאת מילדיהם שלהם (וגם של האחרים).
נורא ואיום 171176
Yes, the right to bear children (1) is a very important one. But like any privilege it comes with liability. When a parent fails to care for his children or endangers them he/she should be persecuted to the full extent of the law (2) even though they suffered a great loss.

1. Is this in the second amendment as well?
2. I also believe that parents that take their children to places like Hevron should be persecuted for reckless endangerment if anything happens to the child.

איני מסכים 171658
אם כי שנינו כנראה באים מאותה השקפת עולם, אני מאוד לא מסכים לדבריך. הזכות שאני מדבר עליה אינה ליגאליסטית או מופיעה בחוקה כלשהי. זו זכות טבעית (או אלוהית יגיד אדם דתי). הייתי מתאר אותה כנתונה באופן טבעי לכל אדם אך לא בלתי ניתנת לשלילה.
הזכות הזו ניתנה לבני האדם ע"י הטבע (הבריאה) שיצר מרחב מחיה גדול ומעט בני אדם וגם ע"י ההתפתחויות החקלאיות והטכנולוגיות שיזם האדם שהרחיבו את אפשרויות המחיה שלו.
בתפיסת העולם שלי ושלך, אנו רואים באופן בלתי אוהד הורים היולדים ילדים לתוך תנאים קשים או בלתי נסבלים. אני אישית איני מעריך משפחות היולדות ביודעין ילד נכה. יותר מהן איני אוהב את המנהיגים הדתיים המורים להן לעשות זאת. עם כל זאת, אני מוקיר ומעריך בלי גבול את היכולת של החברה בה אני חי לאפשר להורים אלו לפעול לפי הבנתם (בעיקר בגלל שאני מעריך שהמשפחות עצמן נושאות בעיקר הנטל).
ההכרח לחוקק את הזכות ללדת יוליך אותנו באחד משני כיוונים. או חוק אחיד נוסח סין שמניח חוסר צדק כהכרח בל יגונה ודורש ככל הנראה שלטון טוטאליטרי חזק ויציב, או חוק שמידת הצדק בו תהיה תחת התקפות בלתי פוסקות והיכולת לכפות אותו מפוקפקת.
האם יש כיום מדינה דמוקרטית המענישה הורים לילדים שהם נרקומנים, חולים במחלות נפשיות או תורשתיות, קרובי משפחה? במדינת ישראל, מסורת לא כתובה היא גם לא להעניש הורים המונעים מילדיהם חינוך פורמלי או חיסונים רפואיים. יש כאן משהו החזק הרבה יותר מחוק כתוב כלשהו המנחה את החברות החופשיות לנהוג כך.
לדעתי המניע לכך גם אינו אמפטיה אנושית נוסח גנדי. בחברה שסועה לאומית, דתית ועדתית נוסח ישראל, קשה למצוא מספיק אמפטיה כדי להצדיק חופש העולה לחברה כל כך ביוקר.
הסיבות לדעתי הן: הבנת השלטון כי חקיקה כזאת תהיה בלתי נסבלת ע"י ציבורים גדולים. בלתי ניתנת לחקיקה ואכיפה בשלטון דמוקרטי וקרוב לודאי שהנזק שינבע מביטולה הודאי יעלה על התועלת שבעצם חקיקתה (נוסח מה שקרה בהודו). סיבה חשובה נוספת היתה ההנחה שהתאמתה במערב שעליית רמת החיים ויציאת נשים לעבודה תוריד את הילודה ותיצב את האוכלוסיה לפני שתגיע אל הקו האדום.
במקום לבוא בטענות חסרות תועלת אל אנשים שאנו חושבים לכסילים גמורים, המבטלים עצמם לגמרי ופועלים ללא כל מחשבה ע"פ הוראותיהם של הבישופים, האייתולות והרבנים שלהם, כדאי שנפנה את טענותינו כלפי הכלבים המנהגים את העדר ולא כלפי הכבשים.
שמחה לאידם של הורים אשר הרגו בחוסר דעת את ילדתם, אינה מועילה לאיש. הגיע הזמן לתקוף חזיתית את מנהיגי העדר הזה המתנערים מאחריותם ומטיפים להפקרות. צעד ראשון עשויה להיות הקביעה העקרונית כי ההורים אחראים לגורלם וטובתם של ילדיהם ולא החברה. החברה תפעל לטובת הילדים רק מתוך שיקולים של טובת החברה בכלל ולא של הילדים בפרט.
במדינה כמו ישראל, כדאי להזכיר מה קרה באיראן. שם הכשילו האייאתולות את נסיונות השאח להגבלת הילודה רק כדי לגלות שאין להם ברירה אלא לאמץ אותה כאשר עלו לשלטון. הם גם אמצו את ההטפה להגבלת הילודה בחצי פה ובחצי לב (מתוך רצון להפיל את כל העסק על השלטון החילוני למחצה) וגם נכשלו בביצועה בגלל שלא יכלו לעמוד מאחוריה מתוך יושר לב. בכך נמצאו גם אוכלים את הדגים הבאושים וגם סופגים את עונש המלקות. ולא אתפלא אם בסופו של דבר גם יגורשו מן העיר.
הפתרון לא יהיה בחקיקה בלתי אפשרית ולא מועילה (מה יהא על אנשים שירצו ללדת ילד שמן או לא אסתטי או סתם קצר רואי?), אלא בדרישה תקיפה וחד משמעית מעובדי מדינה (הרבה רבנים הם כאלו, ולא יפקד גם מקומם של ראשי הציבור הערביים) להפסיק את ההטפה והעידוד לחוסר האחריות של משפחות עם עשרה ומעלה ילדים.
המציאות השתנתה. העולם השלישי ומדינת ישראל עומדים על הקו האדום (ראה מצב זיהום האויר, המחסור במים לחקלאות, הצפיפות בדיור ובכבישים, בעיות האבטלה). מנהיגים ומורי דרך שיסרבו להתמודד עם המציאות החדשה, יצטרכו לתת דו"ח לפני הציבור ולפני מצפונם.
פשוט מחריד 171076
אמהות קטנות 171023
דווקא הנקודה הזו - העזרה שמגישים האחים הגדולים - תורמת לליכוד המשפחתי, לקשר בין האחים והאחיות ולבניית ילדים אחראיים יותר.

אני מדבר על זמן כפשוטו, כשיש לך 10-11-12 ילדים ויותר, אין שום אפשרות שהם יקבלו תשומת לב אישית כמו שצריך!
אמהות קטנות 171121
יש קו דק בין ליכוד משפחתי לבין חוסר-עצמיות. איני יודע היכן הוא עובר, אבל אני בטוח שכשנערה בת 12 נאלצת להתחיל לגדל את אחיה ואחיותיה הצעירים, המשפחה שלה נמצאת יותר מדי בכיוון החוסר-עצמיות.

ילדים לא צריכים לגדל ילדים!
אמהות קטנות 171131
על אף שאני חייבת לרוץ הביתה אני מגיבה כי זה ממש מעצבן לקרוא אנשים שמדברים בביטחון כזה על מה שאין להם מושג בו.
כמה אחים יש לך? שאתה יודע שעובר גבול דק וכו' וכו'?
אני גדלתי במשפחה עם שנים עשר ילדים ואם יש דבר שאי אפשר להאשים בו את אף אחד מהאחים שלי, זה חוסר עצמיות. לא נעים להעיד על עיסתי, אולם נראה לי שאף אחד מעשרת ילדי שכן- עוזרים לי מאוד בניהול הבית שלי-שלהם, אינו לוקה בתסמונת האישיות המחוקה. כאלה יש ללא קשר למספר הילדים בבית.
אני גם מכירה הרבה נערים ונערות שגדלו במשפחות גדולות, והאישיות שלהם לא נופלת במאום ולעיתים רבות עולה על זו של אלו שגדלו במשפחה עם שני ילדים.
לעניין של הילדה שנשכחה- אני ממש מרחמת על ההורים האלה. מבחינת האשמה שלהם- היא נראת לי כמו אשמה של מישהו שהרג את הילד שלו כי הוא לא חגר אותו באוטו או כי הוא לא עצר בתמרור עצור. שני הדברים נוראים ואיומים, וקשה לי לדמיין איך הורים ממשיכים את החיים אחרי דבר כזה. אולם
אחד לא נראה לי פחות גרוע מהשני.
אמהות קטנות 171132
אני מצטער. אני לא מוצא דרך לא-מעליבה להתייחס לתגובה הזו.

יש סיבה להתנגדות הכוללת להוכחות על ידי אנקדוטות, כי הן מהר מאד גולשות לארגומנטום אד-הומינם.

יום טוב.
האנקדוטות של ניצה 171135
עומדות בסתירה גמורה לסטטיסטיקות המרשימות שאתה הבאת. כל הדיון הזה הוא על אנקדוטה - הילדה שהושארה באוטו.ועל איזה "הוכחה" מדובר כאן? לא כל החיים זה מתמטיקה!
אמהות קטנות 171143
אוסיף, למען הסדר הטוב, שהערתי המקורית אינה נוגעת לאנקדוטה שהוזכרה לגבי הילדה שהושארה באוטו, דבר שקרה לא מעט, אגב, והוא מעבר לאנקדוטה, אם כי על פי מיטב זכרוני, הוא הכה גם בלא-מעט משפחות קטנות. מה לעשות, גם מיעוט הילדים לא יצילם מידי הורים חסרי-אחריות.
אמהות קטנות 171219
הדוגמא היא על מנת לומר שאין אתה יודע על מה אתה מדבר, לעומתי, (סליחה שזה נשמע יהיר), שאני כן יודעת על מה אני מדברת. לא מאנקדוטה אחת: המספר ה*ממוצע* של הילדים במשפחה בכיתה (המצויינת) של הבת שלי כאשר היתה בכיתה יב'- היה שמונה ילדים. כמחצית מהמשפחות הבוגרות שמתגוררות בקרבתי יש בהן תשעה ילדים או יותר, במשפחה שלי מכל הצדדים, מספר הילדים הממוצע הוא שבעה-שמונה. זה מספיק כדי שמה שאני אומרת יצא מגדר אנקדוטה?
בכל העם רב הזה, שגדל במשפחות גדולות, אני לא מכירה אחוז משמעותי של ילדים מחוקים, בעייתיים או כל סימון שלילי אחר. ולהפך, יחסית לילדים (גדולים- סטודנטים בדרך כלל) שגדלו במשפחות קטנות, שאני מכירה, יש להם הרבה מאפיינים חיוביים. ברור לי שלא *כל* המשפחות עם הרבה ילדים הן מוצלחות ובריאות, אולם מנסיוני הדל גם משפחות עם מעט ילדים הן לא תמיד מוצלחות ובריאות.

על סמך מה *אתה* אומר את ההכללה שלך?
מחיקת העצמיות 171142
את זה קל לבדוק: כמה מילדיך תומכים בגוש שלום? כמה אתיאיסטים?
אמהות קטנות 171148
לא הבנתי למה אתה מתכוון ב"חוסר עצמיות". כשנערה בת 12 מגדלת את אחיה הקטנים, זה נראה לי כמו עצמיות יתר (יש דבר כזה?).
אמהות קטנות 171155
הכוונה היא להתפתחותה כאדם. אני לא מדבר על עצמאיות, למשל, או היכולת "להסתדר" לבד. אני מדבר על היכולת לפתח אישיות עצמית וחופשית, בפרט מן המשפחה ומנושא גידול המשפחה. זאת קשה לעשות כאשר מגיל 12 אתה או את עסוקים בלגדל את אחיכם הקטנים, חמודים ככל שיהיו. מה עם לימודים? מה עם בילויים? מה עם העשרה ויצירה? מה עם כל הדברים שילד זקוק להם על מנת להפוך לבן-אדם משל עצמו?
אמהות קטנות 171911
מה עם אחריות? מה עם יכולת לרחוש אמפתיה לאח קטן? מה עם שכלול היכולות החברתיות ותקשורת בין קבוצות גיל שונות?

יש פנים לכאן ולכאן.
אמהות קטנות 171957
אחריות ממילא תבוא אח"כ. לא צריך להתחיל בגיל 12 עם אחריות לכמה אנשים חיים. מתחילים בקטן.

כמובן, משפטית האחריות היא של ההורים בלבד, בכל מקרה.
פרדוקס הערימה 172291
לא צריך להתחיל בגיל 12 עם אחריות לכמה ילדים, והגיל 40 כבר מאוחר מידי, ומה עם גיל 13, לילד אחד בן 8?
(סתם, אני מתאמן על פרדוקס חדש שלמדתי).
פשרה 171158
במשפחות גדולות, ההורים משקיעים יותר זמן בילדים - שמקבלים פחות זמן כל-אחד, בממוצע.

חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים