בתשובה לדב אנשלוביץ, 29/09/03 21:32
 |
|
 |
||
|
||||
 |
אולי תסביר פעם מה *הטענה* שלך כשאתה מביא את הפצצת ערי גרמניה ופצצת האטום על יפאן? כולם יודעים שבמלחמת העולם השניה בעלות הברית היו הצד הטוב יותר, אבל אף אחד לא טוען ברצינות שכל מה שהם עשו שם היה קדוש. הרי אפילו אתה טוען (כאן למטה, ופעמים רבות בעבר) שזה היה מאוד בעייתי מבחינה מוסרית. ואפשר גם להסכים שהסיכולים הם יותר בסדר מההפצצות ההן. אז מה? אם הסיכולים פחות נוראים מפשע מוסרי גדול מסוים, זה אומר בהכרח שהם בסדר? אם הטייסים בעלי המכתב היו אומרים במפורש שלדעתם הפצצת דרזדן היתה בסדר, אז היית יכול להתווכח איתם. אם לא, לא. (אגב, אני לא חושב שהם לא בסדר.) |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
בקשר לסוגריים, מי זה "הם"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מאמין במוסר אבסולוטי. כדי לשפוט אם אדם או מדינה או גוף אחר הם מוסריים אני צריך להשוות את התנהגותם למקובל. אני חושב שמי שיקפיד עם עצמו במוגזם לא יוכל לשרוד בעולמנו. לכן, כדי להוכיח שאנו מוסריים לא אלך ואשווה את מעשנו עם מעשי הנאצים ואומר שכיוון שמעשינו מוסריים יותר, אנחנו מוסריים. אבל אם אוכל להראות שמעשינו מוסריים יותר ממעשי מדינות שנחשבות נאורות ומוסריות, אוכל לומר שאנו מתנהגים בצורה מוסרית. בנוסף לכך, אני חש בחילופי דברים אלה כמו הרבה פעמים בויכוחים באייל שאני מנסה להוכיח מה שהוא בעיני ברור ומובן מאליו. הרי גם אם משהו הוא ברור ומובן מאליו תוכל תמיד למצוא מלים (ובמקרה של סמילי, סעיפים) כדי לסתור אותו. מלים וסעיפים לא חסרים. לכן, נראה לי שלמרות שעניתי בתחילת דבריי מה שעניתי, רק החלשתי את העניין שלי, עצם הפיתוי שנתפתיתי לענות גרם לזילות העניין שלי ולהחלשתו. אם אינך מבין בעצמך, חבל על כל הדיבורים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צר לי על החצי השני של תגובתך. אני לא חושב שנטפלתי למלה או סעיף קטן אצלך, אלא ביקרתי את המהלך כולו. באשר לחצי הראשון, מה שאביב אמר. אני לא בטוח שאני מסכים שהדרך היחידה לשיפוט מוסרי היא השוואה למדינות אחרות, אבל גם אם כן, זו נראית לי חוכמה קטנה מאוד להשוות לארה"ב ואנגליה במלחמת העולם השניה. פשוט אפשר להכשיר כך יותר מדי דברים איומים. להבהיר שוב (משאלה של אלמוני על תגובתי ראיתי שלא ניסחתי באופן ברור): אין לי בעיה מוסרית עם מדיניות החיסולים. אני רק חושב שהדרך להצדיק אותה אינה להשוות עם הפצצת דרזדן. כדי להראות שמשהו הוא בסדר עליך להשוות אותו עם משהו שמוסכם שהוא בסדר, לא עם משהו שמוסכם שהוא לא-בסדר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה אומר "מקובל על הכול שהפצצת ערי גרמניה הייתה לא בסדר". מעניין, אבל בלמעלה מיובל שנות חיי עד לתקופה האחרונה לא שמעתי שום מילת ביקורת על ההפצצות האלה, ולו היינו שומעים על קבוצת טייסים בריטיים סרבנית היינו מתפלאים מאד. הייתה ביקורת על הפצצת הירושימה ונגסאקי, אבל, זה נבע מסוג הנשק החדש. קדמו להפצצות האטומיות סדרת הפצצות קונבנציונאליות על טוקיו שהביאו ליותר הרוגים, והדבר הזה לא עשה רושם על אף אחד. לאחרונה שמענו ביקורת על ההפצצות ההן (על ערי גרמניה), אבל נראה לי שדווקא אנחנו "אשמים" בכך. זה כמו שכאשר האמריקאים פגעו ברכב עם אנשי אל קעידה נשאל הדובר האמריקאי איך הם מסבירים את המעשה הזה לנוכח הסתייגותם ממעשים דומים שאנחנו עושים. לולא היינו קיימים איש לא היה חושב שיש בכלל בעיה. אני חושב שלנוכח הפער האדיר שבממדי חוסר המוסריות בין מעשינו היום וההפצצות ההן, הזכרתם רלוונטית וחשובה, ופשוט איני מבין איך אפשר לחשוב אחרת. אבל כפי שאני חוזר ורואה אין לי שום יכולת לשכנע בכך. אולי מדובר כאן יותר בתחושות ורגשות מאשר בסיבות הגיוניות. לכן שוב: חבל על הוצאת האנרגיה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מדובר כאן בסיבות הגיוניות למדי ולא בקפריזות או אמוציונליות יתר של אלה שלא משתכנעים מדוגמאות המלחמה ההיא. זה לא משכנע משום שזה מעוות את הדיון המוסרי. מוסר איננו מושג שמתאר איזה קבוע אבסולוטי שמורכב מדיברים שאין להפר בשום מצב ויהי מה (מבלי להתיחס לקיצוניותו). דיון מוסרי הוא תלוי קונטקסט וסיטואציה. המרחק בין הסיטואציה שאנו נמצאים בה לבין הסיטואציה ההזויה של WWII הוא מרחק שהוא כמעט בלתי נתפש. אפשר לטעון שפעולה מסוימת כלפי הפלסטינאים היא סבירה ומוסרית (או אפילו הכרחית) בהינתן המצב של כאן ועכשיו, אבל לא סביר לעשות זאת על בסיס הצבעה על הכתישה הגלובאלית של שנות ה-30 וה-40 של המאה העשרים, תוך כדי האמירה: "הנה, תראו אותם, למה רק להם מותר?". זאת הסיבה, לדעתי, שגורמת לך לאבד קהל ברגע שמגיעות הדוגמאות הקיצוניות מאותה מלחמה1. ________ 1 מלחמה++, ליתר דיוק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יכול להיות שהכל נובע מהיגיון אך שים לב שעמדתך ועמדת ירדן ניר לגמרי הפוכות: אתה אומר שהפצצת ערי גרמניה בתנאים ששררו אז הייתה סבירה מבחינה מוסרית (מה שמעמיד אותך בעייני באור של אדם שעמדותיו בקשר למוסר הן בשפל המדרגה), ואילו פעולות הסיכול שלנו פסולות, בעוד שירדן מסכים שההפצצות ההן היו פסולות אבל מצדיק את פעולות הסיכול שלנו. יוצא מזה שקהל אנשי ההיגיון שאני מאבד יש בו הגיון עם סתירה פנימית. כדאי גם לתקן משהו בדבריך בקשר לאותו קהל, תיקון שהוא עובדה ממש. קהל התומכים בי בשאלת ההשוואה הזאת גדולה עשרות מונים מקהל התומכים בעמדות האחרות שלי. זה שאתה ועוד כמה מתווכים אתי, לא משקף את המציאות המליאה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פספסתי את הסקר הזה. מה היתה האופציה ההומוריסטית? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האופציה ההומוריסטטית היתה: כן, אני תומך בדעותיו של דב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא יודע לגבי הקהל הרחב, אבל למרות שאני לא מסכים עם רוב דעותיך, אני בהחלט מסכים שהפצצת ערי גרמניה בסוף מלה"ע השניה היתה לא מוסרית ושסיכול ממוקד עדיף (או "יותר מוסרי", אם ניתן למדוד מוסריות) על ענישה קולקטיבית, אפילו אם היא לא קטלנית. (עוצר 24 שעות ביממה למשל) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא אמרתי שהן (הפצצות הערים) היו סבירות. אמרתי שאת הדיון לגבי סבירותן יש לעשות במסגרת מה שקרה במלחמה ההיא ואת סבירות פעולותנו יש לעשות במסגרת המצב שלנו (או לפחות במסגרת של מצבים דומים, מה שבטוח אי אפשר להגיד על WWII). יוצא מזה שאתה אומר שאני אומר משהו שאני לא אמרתי ומסיק מסקנות. (בכלל, גם אם בכל זאת אנשים הגיוניים לא מסכימים אחד עם השני על איזו נקודה, זה לא אומר שהם לא ראציונליים או סובלים מאומוציונליות יתר. ההגיון לא מחייב שכולם יגיעו תמיד לאותן מסקנות). לגבי הסקר - אני לא יודע, לכן אסייג את דברי: בהשוואות אלו אתה מאבד חלק מסוים (אולי מבוטל לדעתך) של הקהל שלאו דווקא קל לסווגו כסמולן קיצוני. האנשים הללו שאתה מאבד, לא "בורחים" מסיבות אמוציונליות והתיפיפות הנפש, כפי שנדמה לך. הם פשוט מצליחים, לדעתי, לזהות אנלוגיות לא מוצלחות. אנלוגיה בין המתרחש כאן ועכשיו לאותה מלחמת עולם, היא אנלוגיה מן הסוג הנ"ל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא אמרת שההפצצות על ערי גרמניה היו סבירות. יוצא מהכלל. הבה נשכח אותנו ואת מצבנו היום, ונחזור לשם ולמצבם אז. לא אמרת, אבל מה אתה כן אומר אם מתעקשים שתענה ? מתחוללת מלחמה נוראה מאד. ישנו הבליץ על לונדון. כל העולם החופשי בסכנה. אבל לבסוף מתהפך הגלגל. צבאות בנות הברית פולשים לאירופה וסוגרים על גרמניה, שהולכת ונחלשת. עכשיו הכניעה המוחלטת של גרמניה היא רק עניין של זמן. בשלב זה, פוקדים על חילות האוויר של המנצחים לשרוף ולהרוג ללא הבחנה מאות אלפי גברים נשים וטף לא לוחמים. האם זה מעשה מוסרי בעיניך ? (אתה מתבקש, בשלב זה, לענות על השאלה הזאת מבלי להשוות למצבנו היום ומבלי להזכיר אותנו אפילו במילה אחת.) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם יוזכר מצבנו היום בתגובה, אביב יפסיד בויכוח עפ''י חוק ניוודוג. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשאביב יענה (אם יענה), אפשר יהיה להמשיך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"בשלב זה, פוקדים על חילות האוויר של המנצחים לשרוף ולהרוג ללא הבחנה מאות אלפי גברים נשים וטף לא לוחמים. האם זה מעשה מוסרי בעיניך?" בפשטנות (אנכרוניסטית): לא. זה לא מוסרי בעיני. איך זה רלוונטי? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי את כל המילים שהוספת לתשובה "לא". בשאלתי לא תיארתי מצב היפוטתי תיאורתי, אלא את מה שהיה אז, בשלהי מלחמת העולם השנייה. לכן, אני מניח שתשובתך היא "לא" ללא תוספות, ועובר לשלב הבא. עכשיו הייתי מבקש מדרג של אי מוסריות. נניח (עכשיו אני כן מדבר על מקרה היפותטי) שלא הייתה ניתנת פקודה לשרוף מאות אלפי בני אדם כנקמה (אם שכחתי לציין זאת, דובר אז על נקמה ולא על צורך צבאי), אלא להרוג ללא הבחנה רק מאה אזרחים (להפציץ לא ערים שלימות אלא כמה בתים). במקרה ההיפותטי שלי כל יתר התנאים דומים, כלומר מדובר בתקופת מלחמת העולם השנייה על כל מוראותיה. באיזה סולם של אי מוסריות מאחד עד מאה היית שם את המקרה הראשון (מאות אלפים כפי שהיה אז), ובאיזה סולם את המקרה ההיפותטי שהצגתי עכשיו ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אגב, בתשובתך "לא" את בעצם מיישר קו עם ירדן, ומתווכח אתי מאותה נקודת ראות: זה היה לא מוסרי אבל לא רלוונטי לעניין שלנו. זה בניגוד לרושם קודם שהיה לי שאתה מתייחס די בסלחנות למעשה ההוא בגלל רקע התקופה ההיא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כיוון שהיה כל כך קשה לחלץ ממך את המשפט שבעיניי הוא מובן מאליו: "הרג מאות אלפי התושבים בערי גרמני בסוף מלחמת העולם השנייה היה מעשה בלתי מוסרי בעליל", וכיוון שתשובתך לשאלתי הבאה מתעכבת (למרות שבעיניי היא עוד יותר פשוטה מהשאלה הראשונה), אני מניח שמאסת במשחק הזה והחלטת לא לענות. אם זה באמת כך, תן רמז, ואז אמשיך בכך בעצמי כדי להסביר למה אני חותר, תוך ניסיון לנחש תשובות אפשריות שלך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ממש לא הבנתי באיזה משחק מאסתי ולמה החלטתי לא לענות (רק עכשיו קראתי את תגובתך). אני כן מבין שאתה מתעקש להתעלם ולא להתיחס לנקודה שלי, שדעתי (ודעת אחרים) לגבי מוסריות או אי מוסריות פעולות של הנלחמים במלחמת העולם השנייה (לכאן ולכאן) היא מאוד לא רלוונטית למה שקורה בישראל של סוף 2003. האנלוגיות האלה סובלות מכשל חמור של השוואה בין דברים שהפער ביניהם הוא בלתי ניתן לגישור (מספרית, איכותית, מהותית וכרונולוגית1). השאלות שמנסות לגשר בין שני הדברים הן קנטרניות בעיני (שאלות בסיגנון "היכן שמים את הגבול שמפריד בין המצבים?"). אבל אם תכננת איזשהו משחק רטורי מלהיב, אז הצדק עמך, לדעתי באמת אפשר לדלג עליו. פשוט ספר לנו את הסוד ואדע אל מה אתה חותר ואל מה באמת צריך להגיב. _________ 1 כן. מוסר הוא לא רק תלוי סיטואציה. מוסר הוא גם תלוי זמן. לכך התכוונתי כאשר אמרתי שמדובר בשיפוט ערכי די אנכרוניסטי, כאשר עונים "לא" על השאלה שלך מלמעלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התכוונתי לשאלה שהצגתי בסוף תגובה 173724 שהיא הצבה על גבי אותו סולם מוסרי (נניח מאחד עד מאה או מאחד עד אלף) את מעשה הפצצות ערי גרמניה אז, והמקרה ההיפותטי שהצגתי. אבל אני חוזר בי ממה שכתבתי בתגובתי האחרונה. אם אתה מתעקש לא להתייחס לשאלות שאני מציג ומחליף את התשובות הישירות במלל שלא בקשתי, אני מוותר, ולא ממשיך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כרצונך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"לא שמעתי שום מילת ביקורת על ההפצצות האלה" - איפה לא שמעת: בשיח הציבורי בארץ, או ב-"בית מטבחיים חמש"? | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |