 |
|
 |
||
|
||||
 |
But then again, who does? בלינק המצורף דנים ממושכות במעמדו של המחשב בעיני החוק, ומשווים אותו למעמדם של גופים אחרים אשר אינם בני אדם ובכל זאת מערכת המשפט הגנה ומגינה עליהם מכליה או נזק- כמו בע"ח, או יערות1.לדעתי יחס האדם אל מחשב, ויהיה תבוני ככל שיהיה2, אינו צריך להיות כמו אל בע"ח או צמחים, אלא כיחס האל אל ברואיו- אנחנו, למשל. אם ייוודע למי מאיתנו שהוא הולך למות מחר כי כך החליט האל הטוב במרומיו, שום תביעה משפטית לא תעזור. ואפשר (והדתיים גם מחייבים) להצדיק את הדין בכך שהבורא נתן, ומותר לו להחליט אם ומתי לקחת. לכן כל עוד מדובר ביציר כפינו הקולקטיביות, "חייו" בידינו, לטוב ולרע. את בעה"ח והיערות לא אנחנו בראנו. ולכן מגיע להם מעמד מוגן יותר משל המחשב. [אם וכאשר יגיע שיבוט בע"ח לרמה שימושית, יהיה מקום להחליט מה מעמד בעה"ח המשובטים. אך דיה לצרה]. 2 קוראים לה בינה?.. זה שוב בגלל זקני ציון השולטים בכל, או שרק במקרה יצרו ראשי התיבות שם עברי טעון כל כך? 1 בעיר את'נס שבמדינת ג'ורג'יה יש עץ אלון שהאדמה עליה הוא עומד שייכת לו. הסיפור בקיצור- לפני למעלה ממאה שנה הוריש בעל האדמה לעץ את האדמה ברדיוס של כמה מטרים סביבו, כדי שאיש לא יוכל לכרות אותו בעתיד. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
ידידי מ.א. רצה פעם שנכתוב סיפור מד''ב על קליניקה שמטפלת במחשבים מיושנים, ואיך שאחד המחשבים מתחנן שה''רופא'' שלו ישים קץ לחייו. הרופא מתמודד עם בעיה כפולה - זכות המחשב לדרוש את מותו שלו, והאם בכלל יש להתייחס לדרישות של מחשב כמשהו מעבר לתגובה מכנית. הוא התכוון להוסיף גם סאב-פלוט של אהבה בין הרופא לפעילה באירגון נגד המתות חסד למחשבים, ועוד קצת קיטש כזה אבל כל הפרויקט (של הסיפור) בוטל בשל חוסר הכישרון של יוזמיו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכתוב? אתה ו...? התלבטות: בינתיים בדקתי את הצטטה שבכותרת שלי על מישהו מוערך אך שכחן. כמו דובי, אבל עוד יותר. כמובן- הוא לא זכר מאיפה זה. אז לשאול על זה כשאלת טריוויה, או שיש גבול אפילו לטריוויאליות? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכתוב- כלומר אני וידידי מ.א. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אודיסיאה 2001 או שאני אנאכרוניסטי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אסתי התכוונה לציטוט בכותרת *שלה*. אני רק עניתי לה בציטוט משלי שגם נראה לי רלוונטי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם אתה באמת נבון כמו שאתה מכנה את עצמך? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קורא גאוך: האם אתה באמת מאותגר פונטים כפי שמשתמע מתגובתן ? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אלתרמן גנב את הרעיון ב''משפט פיתגורס''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא מכיר. על איזה מחשבים אלתרמן כתב? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני ממש לא זוכר, אבל זה היה מחזה, היה שם משפט ובו שפט או נשפט מחשב בשם פיתגורס. היה גם סיפור אהבה אולי(?) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המחזה כבר הוזכר בתגובה 111814 ובתגובה 141276 . | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה בקיא בפרטי העלילה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קראתי את המחזה לפני הרבה שנים ואני לא זוכר ממנו כלום. הוא נמצא בכרך המחזות של אלתרמן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מידע מועט מאוד על המחזה: http://www.alterman.org.il/יצירותיו/מחזות/משפטפיתגור... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה. כמובן שגם אני עשיתי גוגל על השם. חשבתי שאולי יש לך את המחזה בבית או משהו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הכותרת לא אמורה להכיל את המילה forever? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למיטב זכרוני- לא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש אצלנו שתי תאומות בנות מאה ומשהו שכל שנה בטקס יום ההולדת שלהן הן צופות בקטע הזה בסרט ונשפכות מצחוק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איפה זה אצלנו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בסינגפור. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ובאיזה סרט מדובר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 178842 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"כל עוד מדובר ביציר כפינו" וגו'. האם לשיטתך גם עם ילדיי מותר לי לעשות ככל העולה על רוחי? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הילדים אינם יציר כפיך (אלא אם עשית אותם תוך כדי אוננות...). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומה אם יצרת אנשים משובטים במבחנה? הם יהיו אנשים לכל דבר, לא מגיעות להם זכויות? או שמי שיהיו בעליהם (Monstanto בטח) יוכלו לעשות איתם מה שהם רוצים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז גם מחשב הוא לא יציר כפיך (אלא אם אתה אוהב לשחק עם סיליקון ויש לך את היכולת המופלאה לבצע פוטוליטוגרפיה עם קצות האצבעות). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה יצרת את התהליך שייצר את המחשב, תכננת איך יראה המוצר הסופי לפרטי פרטים, ואתה המבצע של התהליך מתחילתו ועד סופו, גם אם פעולה זו מסתייעת בכלים שתכננת וייצרת למטרה זו. זוהי יצירה מלאכותית שלך. הולדת ילד, לעומת זאת, הוא תהליך שאינו בשליטתך מהבחינות הנ"ל. אתה רק היוזם של התחלת התהליך, ובמקרים מסויימים גם של סביבת הגידול: רחם, מבחנה וכדומה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הדברים נכונים כאשר מדובר במכונת דיש, מעבד מזון ופינצטה. עם מחשב הדברים הרבה יותר מעניינים. קשה לצפות את התנהגותן של תוכנות הפועלות להשגת יעדים מורכבים בנסיבות מורכבות. בד"כ, אם התוכנה מורכבת מספיק, היא מכילה בעיקר כללי התנהגות שקצרו ידי המתכננים מלצפות את כולן - הן מבחינת התנהגות המשתמש והן מבחינת הסביבה בה תפעל התוכנה - למשל מצב מערכת ההפעלה, משאבי מערכת וכן תוכנות אחרות הפועלות או אף רק מותקנות במחשב. מורכבות זו מזערית ביחס לזו האנושית - עדיין, אך כבר עתה ניתן לחוות ברמה בסיסית יותר את שעובר כל הורה, המחנך את ילדו לאיזון נפשי, עשיית הטוב ומציאת דרכו אל האושר, ואז, כאשר עוזב הזאטוט את הבית בגיל 18 הוא מתגלה כשנה לאחר מכן כפסיכופת עם נטיות סאדיסטיות שמבוקש בעשרות מדינות על פשעים כנגד האנושות. ככה לפחות היה עם התוכנות שאני כתבתי בתחילת דרכי (: . |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עקב עומס, לאחרונה, כשאני כבר מגיב, נופלים בתגובותי שיבושי ניסוח כמעט בכל פעם. עם קהל הקוראים הסליחה. בתקווה לזמנים נינוחים יותר, אפופידס. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם הטיעון שלך הוא על רמת סיבוכיות כקריטריון למהו תהליך שבשליטתנו ומהו לא, איני סבור שאנחנו עדיין שם. כללי התכנות עדיין נוצרו על ידינו, לפעולה בסביבה שגם תוכננה ויוצרה ע''י האדם, אבל לא טרחו למפות את כל אפשרויות הפעולה האפשריות של המוצר הסופי, ביג דיל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איני חפץ לשחת להג נוסף בנושא השליטה, כי איני חושב שזו הנקודה החשובה כאן. אם אמשיך את אביב1, דעתי היא שהשאלות האמיתיות כאן הינן: באיזו מידה יתכן שלמחשב יש רצונות משלו, מהם רצונות אלו ומהיא עוצמתם. תהיות אלו קשורות באופן הדוק למקבילותיהן הנוגעות לבני אדם, ושמשמשות את שיקול דעתנו המוסרי. כלומר, לא חשוב כיצד נוצר אוסף רצונות זה(אדם) או אחר(מחשב). לפחות עבורי, שאלת קיומם ותוכנם של רצונות אלו, היא השאלה המהותית. 1 בתגובה 179838 , גם אם לאו דווקא לזה התכוון הוא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז ביום בו נהנדס יצור תבוני ביולוגי באמצעות הינדוס גנטי ושליטה על תהליך ההתפתחות, זה יהיה בסדר להוריד לו פטיש חמש קילו על הראש לאחר שהוא יגיד "אבא"? או לחילופין, איך תתיחס למערכות ש"לומדות לבד" ולא ניתן לצפות את תהליך הלימוד שלהן מראש, כאשר אלה פתאום יבקשו ממך (באופן בלתי צפוי) לא לנתק אותן מהחשמל ואף יעלו נימוקים מדוע (נימוקים שלא אתה אמרת להן להגיד)? נשמע הזוי, אבל זה היה הנושא הנדון, לא? בכלל, אני לא מסכים עם הקביעה שזה לא *אנחנו* אלה שמבצעים את *כל* תהליך ייצור בני האדם. אנחנו לא צופים מן הצד על התהליך לאחר הזמנה קצרה. אישה היא לא כלי קיבול ליצירת חיים במפעלו של הטבע. האישה היא היא, בכבודה ובעצמה, זו שיוצרת את החיים הגדלים בתוכה במהלך תשעת חודשי ההריון. גופנו הוא אנחנו וזה לא משנה אם אנחנו מודעים לכל הפעולות ש*אנחנו* עושים כאשר אנו יוצרים דור נוסף או לא. דיסקלייזמר: אני מאמין קטן מאוד (אבל ממש) באינטליגנציה מלאכותית במובן המד"בי של המילה. ברור שהמחשב המדובר הוא ברמת המד"ב ההזוי לחלוטין. מה שיותר מעניין אותי הוא הצד השני - מדוע אנחנו חושבים שלהרוג בני אדם זה רע. לא באמת אכפת לי מחייהם של מחשבים (ו/או טוסטרים). הסיבות לחוסר המוסריות להרג אדם, שמשתמעות מההבדלים למעלה נשמעות לי מאוד לא הומניות ומתבססות על חוסר השליטה שלנו וחוסר הידע המספק על תהליך היווצרותו של אדם חדש. כאילו מגיע לאדם לחיות מתוך כבוד ל"טבע", ל"תהליך ההיווצרות" הקסום/המסתורי או ל"בורא" בכבודו ובעצמו ולא מתוך כבוד/אמפתיה/הזדהות לאדם כשלעצמו, לבינתו, לתבונתו ולאנושיותו. אני לא חושב שהשאלה המוסרית צריכה לשאול "איך נוצר וע"י מי?" (כמו שנאמר איפשהו בדיון זה). אני חושב שהשאלה שצריכה להשאל על ידנו (בעיקר בגלל התפתחויות מדעיות בתחום הגנטיקה, האמבריולוגיה וכו') היא שאלה אחרת. השאלה צריכה להיות "מה נוצר?" או "מה זה?". מה יקרה כאשר יגדל הידע שלנו על תהליך היווצרותו של האדם? מה יקרה כאשר בעקבות זאת תגדל (אולי בהרבה) יכולתנו לשלוט על התהליך ואף להנדס יצורים תבוניים (ביולוגיים או לא)? האם התוצאה הבלתי נמנעת היא פיחות בערך החיים מטעמי ידע ושליטה בתהליך ההיווצרות? האם עלינו להמנע מן הנסיונות ליצור חיים בדיוק בגלל פיחות אפשרי שכזה, או שאנחנו פשוט צריכים לוותר על הגישה שמקבלת בהבנה את "אם אני יצרתי באופן מודע, אין צורך לחשוב פעמיים על מוסריות השמדת היצירה שלי". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי דיבר על פטיש חמש קילו? מקסימום קילו בודד. אני בכלל פה בשביל להתקטנן על מהו יציר כפיים ומה לא, לא מה עושים איתו אחר כך. יש גם הבדל בין בעלות וחזקה לבין יציר כפיים. לא כל מה שבבעלותך, בביטנך (או בבטן אשתך), או סתם גדל באדמה ליד הוא יציר כפיך. האם לא יוצרת את הוולד, אלא הוא נוצר בתוכה בתהליך שאינו בשליטתה, למעט התחלתו והפסקתו (וגם זה לא תמיד). בשונה מדעה שהובעה כאן, איני חושב שיציר כפיים הינו פחות ערך לעומת בן אנוש. הכל תלוי בקשר שנוצר ולעיתים באיכות המוצר (ראה סיפור פיגמליון וגלתיאה, ולעומתו הסיפור שבסרט AI). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל גלתיאה הפכה להיות אנושית בסופו של דבר, לא? _________ העלמה עפרונית, לא ראתה AI, אבל זוכרת במעומעם את המיתולוגיה היוונית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גלתיאה היא בן אנוש מיוצר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, יכול להיות שפשוט עבר יותר מדי זמן מאז שקראתי את הסיפור. אבל אם אני מוכנה לסמוך קצת על הזכרון המעומעם שלי, גלתיאה אמנם הייתה יציר כפיו של בן-אנוש, אך לא פגמליון הוא שהפך אותה לאנושית, אלא [הכנס כאן את שם האל/ה שהפך/ה אותה לאנושית]. ומרגע שהיתה מעורבות אלהית, היא כבר לא רכושו של פגמליון. רוצה לומר, אם היה מדובר בפסל,הייתה לו הזכות המלאה לנתץ אותו. (אותה?) מהרגע שקיבלה נשמה ונפש, ולא מידיו אלא מכוח עליון, היא כבר לא פסל, לא רכוש, ולא יצירה מלאה שלו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בהתייחס לנושא הפיחות בערך החיים, אז כן, יחול פיחות אדיר בערך החיים כאשר הנדסה גנטית של יצורים תהפוך ליומיומית. יהיו הרבה אנשים שיגידו "אני יצרתי את זה, אני יכול להרוג את זה". אני לא חושב שזו סיבה מספיקה לעצור את ההתפתחות הטכנולוגית הזו (כאילו אפשר לעצור אותה...), אבל צריך לחשוב על זה. לדעתי, חלק מהסיבות שלא לראות ביצור כלשהו, גם משובט/מיוצר במעבדה, כסחורה אלא כיצור חי לכל דבר, הוא אכן מה שתארת ככבוד לטבע בנוסף על כבוד ליצור עצמו. אני חש כבוד לצפרדעים, אמפתיה זו כנראה מילה חזקה מדי עבור יחסי אדם - דו-חיים. זו תהיה חלק ממלחמת התרבות בעתיד בין "השמאל" "והימין" - איך להגדיר יצור חי, לאילו יצורים יש זכויות, האם אדם משובט הוא אדם שווה זכויות וכו'. מזכיר לי את בלייד ראנר ועוד כמה תרחישים אחרים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''יחול פיחות אדיר בערך החיים כאשר הנדסה גנטית של יצורים תהפוך ליומיומית''. באמת יכול להיות שאתה צודק לגבי המצוי (העתידי), אבל אני דיברתי על הראוי. אני פשוט ציינתי שזה לא ראוי שיהיה פיחות שכזה בערך החיים, רק בגלל שאנחנו מבינים יותר את תהליך הווצרות החיים או יכולים לשלוט עליו. הגרירה מ''אלוהים נתן אלוהים לקח...'' ל''האדם נתן האדם לקח...'' היא גישה לא ראויה לדעתי, כאשר נתחיל לעסוק ביצורים אנושיים (אנושיים במידה זו או אחרת. ביולוגיים או לא). אמפתיה היא כן מילת המפתח לדעתי (ועל כך דיברתי בדין ההוא על צמחונות). לגבי צפרדעים ושאר דו-חיים - מצידי שיאכלו אותם בתאבון רב במסעדות צרפתיות או שיחשמלו אותן בניסויי מעבדה (מבחינתי אין לחיי צפרדע ספציפית זו או אחרת איזשהו ערך). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם לצפרדע ספציפית אין ערך, אז איזה ערך יש לאדם ספציפי? איזה ערך יש לאדם משובט שניתן ליצור עוד אלף בדיוק כמוהו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ערך אוביקטיבי? כזה אין לו. אני גם לא חושב שיש לכך משמעות. יש לו רק את הערך שאנחנו נותנים לו. ליצור המשובט (או למחשב המד"בי התבוני) יש כל כך הרבה מן הדברים שעושה בני אדם לבני אדם, שאני לא יכול שלא להרגיש אמפתיה ברמה זו או אחרת אליהם. אינני מסוגל לדמיין מצב בו ארצה לפגוע בחייו של יצור עמו אני מרגיש הזדהות. המנעות מפגיעה בחיי יצור אליו אני חש אמפתיה חורג מגבולות דמיוני עד כדי כך שהיא לא יכולה להרשם בתודעתי כמשהו אחר מלבד "טוב" (או ליתר דיוק, את ההפך - את חוסר האמפתיה כלפי יצור אנושי שחושב, שמדבר, שמרגיש, שחולם ושמביע את ערך חייו בעיני עצמו, אינני יכול שלא לקטלג כ"רע"). לאחר שאני יודע מה "טוב" ומה "רע" מבחינתי, זה טבעי שאני דורש את ה"טוב" שלי כראוי, לא? עד כמה אני מצליח לשכנע ובאיזו רטוריקה אני בוחר להשתמש, זה כבר סיפור אחר לגמרי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ניתן ליצור עוד אלף *בדיוק* כמוהו. ניתן ליצור עוד ועוד שהם בעלי אותו DNA (אם נתעלם ממוטציה או שתיים) אבל הם לא יהיו עותקים זהים של אותו אדם, שכן הגנטיקה איננה הכל. מספיק להסתכל על תאומים זהים כדי להבין זאת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ותאומים זהים מתפתחים במשך תשעה חודשים באותה סביבה. מי יודע איך יתפתחו שני יצורים אנושיים בעלי מטען גנטי זהה, כאשר הם מתפתחים בסביבות שונות. אבל בכלל, איך עניין הדמיון או הזהות יכול להפחית מערך החיים? האם ערך של חיי אח תאום פחותים (ולו במקצת) מחיי אדם אחר? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה אתה קורא לאדם מהונדס גנטית "זה"? נעזוב רגע בצד את כבוד האדם שלו או את טיעון האמפתיה שהעלה אביב. נראה לך שאדם מהונדס, או אפילו משובט, יהיה גוש רקמות חסר רצון משלו? אם ההינדוס או השיבוט יעלו יפה, הוא יהיה אדם לכל דבר, ומתוקף כך גם יעשה מה שהוא רוצה. הוא ודאי לא יסכים לכל המשימות המטורפות שבני דורנו חושבים שהוא ימלא בשבילם ("צבא של היטלרים", "זונות מהונדסות גנטית" והבלים דומים). שאלת הזכויות של משובט אולי תצטרך להיפתר משפטית (ולו רק מפני שצריך תקדים בעניין), אבל לשאלת הרצון - אין לדרך שבה אדם בא לעולם דבר וחצי דבר עם מידת הרצון או האנושיות שלו. וברגע שהמשובט יבכה את הבכי הראשון שלו וירצה מוצץ, או ירביץ לילדים בגן, זה יהיה ברור עוד יותר. אני מקווה בשבילו שהוא יהיה בריון קטן 1, שאף אחד מהאנשים ה"רגילים" לא יחשוב שאפשר לקרוא לו "זה". 1 או גאון גדול, או שובב חסר תקנה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא יכול לקבל את הטענה: "אתה יצרת את התהליך שייצר את המחשב". איזו תגובה פיסיקלית או כימית אני מסוגל לייצר? גם להפיל עט מהשולחן אני לא יכול בלי לשמוח על שיתוף הפעולה של כוח המשיכה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |