בתשובה לאורי פז, 05/11/03 20:52
המורשת שלי יהודית-תרבותית לפני מערבית 179366
אבל דנקנר לא טוען, ואתה לא טענת במאמר, שיש לחרד את כל ילדי ישראל, אלא שילד חילוני שיכיר היטב את המסורת היהודית יהיה בן-תרבות. הדוגמאות שהבאת בתגובתך לא מתייחסות לילדים חילוניים המכירים את המסורת, אלא לילדים דתיים וחרדים.
מה אתה בעצם אומר, אם כן?

והערת אגב - בנוגע להישגי תלמידים דתיים מול חילוניים - ראה תגובה 178001.
המורשת שלי יהודית-תרבותית לפני מערבית 179459
מה אני בעצם אומר?
אני אומר שהילדים שמתחנכים על-פי מורשת ישראל סבא, בניגוד לאלה שמתחנכים על-פי הגחמות של ראבי או רבה, ובניגוד לכאלה שמתחנכים לרכישת השכלה כללית גרידא ללא ערכי מורשת באופן מוחשי וחי בחיי היום-יום שלהם - מתנהגים אחרת לגמרי.
הווה אומר, הדתיים האמונים על מרושת ישראל סבא, מתנהגים באופן מתורבת, בניגוד לכל אלה (הלא-דתיים) שעל-פי עקרונות ההשכלה המודרנית, היינו מצפים דווקא מהם שיתנהגו באופן מתורבת. ולא היא. (כמובן, שבכל המחנות ישנם יוצאי דופן ולא באתי להכליל חלילה. רק שמה לעשות אם ישנם מאפיינים בולטים וההבדלים צורמים לעין.)
על כן, המטרות החשובות של האנשים הנאורים צריכות להיות: חינוך הנוער הישראלי להיות מעורה בתרבות היהודית ויוצר בתוכה; לראות בתנ"ך, בין היתר, את ההיסטוריה שלנו, וביהדות – את התשתית המוצקה ביותר של חברה סולידרית, שהיא היסוד לחברה נאורה, ומערכת היסטורית-תרבותית עשירה, המקפלת בתוכה גם ערכים אנושיים רבי-ערך; לשמֵר את החברה בישראל כחברה יהודית, כדי שלא רק חלק מהישראלים ינכסו לעצמם את היהדות, משום שהיא המרכיב היפה ביותר של עם ישראל.
עלינו לשאוף לחנך דור של אוהבי תנ"ך מתוך אהבה אמיתית למקורות היהדות ולמורשת ישראל. התנ"ך הוא הסיבה שכולנו, מאמינים וכופרים, יושבים על אדמת ארץ ישראל, "הארץ המובטחת" לאבותינו על-פי ספר זה. הוא ההצדקה לישיבתנו בה, למלחמותינו עליה. עלינו להיות בני-בית בעולמה של היהדות, לינוק ממקורותיה את העושר הפנימי של התרבות שהנחילונו אבותינו.
המורשת שלי יהודית-תרבותית לפני מערבית 179461
אתה אומר שלא באת להכליל, אך מכליל בכל מקרה.
המורשת שלי 179466
אורי, אני חייב לומר שכתיבתך מידרדרת מטענות ראויות לחוצפה מעצבנת. מה זה בדיוק: "הדתיים האמונים על מרושת (כך במקור) ישראל סבא, מתנהגים באופן מתורבת, בניגוד לכל אלה (הלא-דתיים) שעל-פי עקרונות ההשכלה המודרנית, היינו מצפים דווקא מהם שיתנהגו באופן מתורבת. ולא היא."? מי הם "כל אלה הלא-דתיים"? אני? משפחתי? חבריי? כל הקהילה בה גדלתי? חבריי מהאוניברסיטה, מהשירות הצבאי? לא? אז מי? אולי איזו פיקציה שטחית של ראייתך מוטת-האידאולוגיה?

ערכים אנושיים רבי-ערך אפשר למצוא גם ביהדות וגם, שווה בנפשך, במקומות אחרים. יש לי הערכה רבה לצדדים היפים, העמוקים והייחודיים במורשת היהודית, ודווקא בשל כך כתיבתך הצעקנית, הבאה כביכול ללמד זכות על מורשת זו, מרגיזה אותי במיוחד.
המורשת שלי יהודית 179474
אלון יקירי, אתה יודע לצטט מה זה יפה ומדויק. למה אתה מצטט מדברי ציטוט חלקי ומוציא אותם מהקשרם? הרי במפורש כתבתי בהמשך לדברים המצוטטים על ידך: "(כמובן, שבכל המחנות ישנם יוצאי-דופן ולא באתי להכליל חלילה. רק שמה לעשות אם ישנם מאפיינים בולטים וההבדלים צורמים לעין.)". בכל זאת, אני מבקש את סליחתם של כל אלה שראו את עצמם מוכללים. סליחה, לא באתי כלל להכליל ואין הדבר בכוונתי. רבים מבני משפחתי הקרובים וידידי האכפתיים ביותר הם במוצהר לא-דתיים ברמה כזו או אחרת. ובוודאי שלא התכוונתי להכליל אותם, שכן אנשים מתורבתים הם למופת בעיני. רק הצבעתי על המחקרים האקדמיים שנעשו בנידון, ואת מה שעולה ממסקנותיהם, כתגובה לניסיון להעמיד בספק אחד גדול את דבריו האמיצים של מר אמנון דנקנר. אין לי ולא היה לי כל עניין אחר. צר לי על חוסר ההבנה ההדדית שנוצרה.
ומה שנוגע להערכתך את ערכי המורשת היהודית: לדעתי, (ואני לא מתכוון אישית אליך וגם לא מנסה לצעוק לאוזניו של אף קורא), הניסיון להסתפח לתרבות המערבית מתוך התנערות מן התרבות היהודית המקורית לא יצלח, וזאת מסיבה פשוטה: התרבות המערבית שאנשים מודרניים מבקשים להשתלב בתוכה היא תרבות מגוונת, המקבלת אל תוכה את מי שבא אליה עם שורשיו – האיריים, הפינלנדיים או האיסלנדיים, או עם שורשים אתניים אחרים, מארצות-הברית ומחוצה לה. התרבות המערבית היא פסיפס של תרבויות הנושאות את עצמן בגאון. היא מטפחת ומכבדת את ייחודם של כל מרכיביה. היא איננה מקבלת את מי שבא ובלבו משטמה כלפי עצמו וכלפי שורשיו הייחודיים, או את מי שאינו מעורה במסורת אבותיו. אם כן, איך יוכלו היהודים המודרניים לבוא בידיים ריקות אל העולם המערבי? זה לא עובד. העולם המערבי איננו מקבל את מי שמתנכר לשורשיו שלו, את היהודי שאינו בן-בית בתכנים יהודיים מובהקים. מי שבא למערב בידיים ריקות ומבקש רק לשאוב ממעיינותיו בלא לתרום דבר מייחודו וממורשתו שלו, יישאר לְעולם זר ומרוחק, שטחי וקרתני.
התנ"ך שימש ליהודים בגלות "מולדת מיטלטלת", כביטויו של המשורר היינריך היינה, והנה קרה דבר מה מפתיע למדי מנקודת ראות היסטורית: דווקא לאחר עליית היהודים לישראל והשתתפותם בבנייה הלאומית, דווקא כאן גישתם לתנ"ך ולערכי המוסר שלו לוקה בהסתייגות עד דחייה, וידיעותיהם בו לוקות בדַלוּת משוועת. אותו התנ"ך, שהיווה ליהודים "מולדת מיטלטלת" לכל אורך נדודיהם בקרב העמים, הולך ונעשה לנטע זר בחייהם. מצד אחר, אימץ הציבור הישראלי בלהיטות את כל האמונות התפלות שהגיעו (מן המזרח הרחוק) אל התרבות המערבית: ניו-אייג', מדיטציה טרנסצנדנטלית וכל תמורותיהם המתחלפות לפרקים. רבים מאלה בוודאי מגדירים את עצמם "נאורים" ואת המאמינים בתנ"ך: "חשוכים".
לכך התכוונתי בדברי הקודמים, שמשום מה הובנו בטעות כ"כתב הגנה מיותר על המורשת היהודית".
כך שאל לך להתרגז עלי. מה לעשות שלא כל החילונים חושבים כמוך או כמוני, ובסך הכול השתדלתי לדבר גם אל ליבם.
בתקווה להבנה הדדית. האם אתה מסכים איתי בנידון?
המורשת שלי יהודית 179479
פסקה ראשונה: אם אתה כותב משפט מכליל ושטחי, ואח"כ סותר את עצמך בכותבך "איני בא להכליל חלילה", אינך נמצא פטור, ואין לך מה להזדעק אם אי-מי מצטט את המשפט בעל-התוכן בלא הגיבנת חסרת המשמעות. אינני מדבר על יוצאי-דופן. בקהילה בה אני גדלתי, חילוניות נאורה ותרבותית היתה הנורמה, ולכן אינני מקבל את טיעוניך גם עם הסייג "בכל המחנות ישנם יוצאי דופן", "כמה מחברי הטובים ביותר" וכו'.

פסקה שנייה: לא הבנתי לאיזו מטענותיי אתה מתייחס, וכן אינני מבין את טענותיך. האם עלינו להיות מעורים במורשתנו *כדי* להתקבל ע"י המערב? סיבה קלושה מאוד בעיניי. ואילו דוגמאות יש לך לקהילות ש-"התנכרו לשורשיהן" ולכן נדחו ע"י המערב, ונותרו זרות, שטחיות וקרתניות? ועוד: האם החילוניים (בלי להכליל) "שוטמים" את שורשיהם הייחודיים? ולבסוף, האם ייתכן שידיו של יהודי מודרני, כלשונך, יהיו לא ריקות גם בלי שהוא בן-בית בתכנים יהודיים מובהקים? (היינו: תכנים יהודיים - כלי מלא. כל התכנים האחרים, כולם גם יחד, רק לא יהודיים במובהק - כלי ריק).

פסקה שלישית: שוב אתה נופל להכללות שטחיות שרק מחלישות את טיעוניך. "מצד אחר, אימץ הציבור הישראלי בלהיטות את כל האמונות התפלות שהגיעו (מן המזרח הרחוק) אל התרבות המערבית: ניו-אייג', מדיטציה טרנסצנדנטלית וכל תמורותיהם המתחלפות לפרקים". לא "הציבור", ולא "בלהיטות", ולא להיסחף.

לבסוף, אתה כותב שאתה משתדל לדבר גם אל ליבם של החילונים שלא חושבים כמוך או כמוני (מי שלא יהיו הללו). עם סוג כזה של טיעונים לא תגיע, חוששני, אל ליבם של אלה.
המורשת שלי יהודית 179580
הרי לך הכללה אחרת, לא פחות מגעילה אבל, להערכתי, הרבה יותר קרובה למציאות: רוב פראי האדם בקבוצת האוכלוסיה שאתה מכנה "חילוניים" הם למעשה "מסורתיים" - שומרים על כשרות, הולכים לבית כנסת לפחות ביום כיפור, אם לא כל שבת, מנשקים מזוזות – ובו בזמן מתנהגים באלימות, מקללים (בעיקר חילונים להכעיס כמוני), מרמים, וכן הלאה.

בבסיס שלי בצבא, למשל, היו רבים כאלו. אנשים שגערו בי בגלל שסירבתי להצטרף לקידוש ביום שישי, אבל התנהגו באופן שיסמר את שערותיך.
מי שמתחנך על ברכי עקרונות הנאורות יצאו, לרוב, אנשים מתורבתים. הבעיה עם פלח האוכלוסיה שאינו מחונך על שום ערך - לא יהודי ולא אחר. אלו הם האנשים הריקניים, חסרי-המוסר וחסרי ההשכלה - והם, אולי זה יפתיע אותך, מאמינים ברובם באלוהים.
הכללה גסה 179634
לא רק שתגובתך האמוציונלית היא הכללה גסה, היא גם מסמרת השיער.
צר לי, אבל חלק ניכר מבין אלה שמתחנכים על ברכי עקרונות ההשכלה והנאורות, לא יצאו אנשים מתורבתים. ע''ע פרידריך ניטשה, ששחט בדם קר את האל הנוצרי עד שהשטתה בשלהי ימיו.
הכללה גסה 179641
קראתי את הביוגרפיה של אותו פ. ניטשה ואני מרגיש שאני חייב לתקן נקודה שולית בתגובתך. נדמה לי שפ. ניטשה היה פילוסוף ולא מתנקש בחיי אלים.

הוא אמנם דיבר כנגד ערכי הדת הנוצרית (בין השאר), אבל הוא לא באמת רצח אל נוצרי זה או אחר. נדמה לי שהוא נתפס פעם או פעמיים כאשר הוא, דיוניסוס ואללה החליטו להכניס מכות רצח לאודין, אבל שניים מהם התנצלו על כך‏1 וקיבלו מחילה מלאה ממועצת האלים של הדתות המאוחדות.

לדבר כנגד הדת הנוצרית לא הופך אותך לאדם חסר תרבות או מישהו שצריך לשים את השורש ר.צ.ח ליד שמו. אני בטוח שלאורך ההיסטוריה אמרו יהודים רבים (שאת אולי מכבדת) דברים חמורים לא פחות על הדת הנוצרית. האם זה הפך אותם לחסרי תרבות?

___
1 אללה עד היום טוען שזה היה בגלל הכיבוש.
הכללה גסה 179664
לתשומת לבך, הדגש שלי היה על היותו של פרידריך ניטשה אדם נאור ואתאיסט מוצהר, שהשטתה באחרית ימיו.
צר לי אם פגעתי באליל החילוני שלך, בכך שהאשמתי אותו ברצח בדם קר. אסכים איתך שהקונוטציה שלי היתה מהירה ונסחפת למדי בהגדרת "ר-צ-ח".
אכן, "לדבר כנגד הדת הנוצרית לא הופך אותך לאדם חסר תרבות", אולם לא זאת טענתי. הדגש שלי היה על היותו של אדם מתורבת נאור ואתאיסט מוצהר כמו ניטשה, למשל, שהשטתה באחרית ימיו. ייתכן שהוא יוצא דופן, אבל יש בכך הוכחה לטיעון "נאורות והשכלה = לעתים גם שיגעון טוטאלי וגם חוסר תרבות, ואין שני אלה ערובה להתנהגות תרבותית בהכרח".
וע"ע גרמניה הנאצית. כן, עיין ואל תסתום את אוזניך כ"חילול הקודש" וכד'.
ומכאן שכל ההקשר שאליו בחרת לגלוש בנוגע ליהודים, לא קשור לנידון בכלל.
הפסדת. 179850
דרך אגב - אולי כדאי גם להוסיף שלדיון העוסק בניטשה יש נטיה לגודווין מהיר ואפקטיבי, כמעט תמיד?
הפסדת. 179862
פעמים רבות מדובר במט-גודוויני במהלך אחד. ניטשה כלאומן ותומך בתורות פשיסטיות שמקדשות את המדינה כמו התורה הנאצית... נו שוין. אם חוזרים על אי-האמת הזאת מספיק פעמים (במקום לקרוא את ספריו של האיש‏1), אפשר להתחיל להאמין בזה.

_______
1 ולהתרגז ולא להסכים עם חלקים נכבדים ממה שהוא אמר זה חלק מהכיף בלקרוא אותו.
הכללה גסה 179861
עיינתי בגרמניה הנאצית. מה הקשר? האם לדעתך דעותיו של ניטשה תמכו בגילויי הלאומנות שהתחילו לצמוח בגרמניה במהלך חייו?

(גם לא בדיוק הבנתי איפה הגדרתי ר.צ.ח, אבל לא משנה).

ולא, הוא לא האליל החילוני שלי. גם פילוסופים אחרים שיצא לי לקרוא הם לא אלילים. מדובר בסה"כ באנשים מעניינים (לפעמים יותר, לפעמים פחות) עם דעות שאפשר לקבל או לא לקבל חלקים ממה שהם אמרו או אומרים. אז לניטשה יש יצירה חביבה אחת (ספרותית יותר מאשר פילוסופית, עפ"י דעתי האישית) בה כתוב "אלוהים מת". זה לא הופך אותו לרוצח או שוחט בדם קר, כאמור. באותה מידה הייתי שואל לפשר הדברים אם מישהו היה מדבר על דוסטויבסקי כשוחט זקנות או על נבוקוב כאנס קטינות.

את מוכנה לפרט לגבי "השטתה באחרית ימיו" וכיצד זה הפך את האיש לחסר תרבות? האם את יודעת משהו על מחלתו של ניטשה שכותבי הביוגרפיות פיספסו?

אם נבדוק את מה שכן טענת (ההדגשה שלי):
"ע"ע פרידריך ניטשה, ששחט בדם קר את האל הנוצרי *עד* שהשטתה בשלהי ימיו".

ז"א שגם לאחר ש(אם)קיבלת את התיקון השולי שלי לגבי זה שהוא לא רצח ו/או שחט אף אחד, אלא רק דיבר (בין השאר) כנגד הדת הנוצרית, עדיין נובע מהמשפט הזה כאילו שגעונו נבע מהשקפתו הפילוסופית. על מה הטענה הזאת מבוססת?

נחזור צעד נוסף אחורה אל תגובתו (המכלילה) של דובי (לא שאני מסכים עם רוחה) ונראה שגם אין סתירה בין מה שהוא אמר בתגובה זאת לבין מה שהוספת בתגובתך לגבי כך ש*יש* נאורים ומשכילים שהתחלקו על בננה במהלך חייהם. "משפט יש" לא סותר משפטים מכלילים שמדברים על רוב. על מנת להפריך או להחליש את מה שאמר דובי, יש לטעון טענות אחרות.

את ההסקה במשפט האחרון ממש לא הבנתי, אבל כאמור בתגובה אחרת, אני "קצת" איטי היום‏2.

______
1 אלא אם הכוונה ב-"עד" היא רק ציון זמנים של קודם ואחרי ולא קשר סיבתי. אבל אז אין כאן בעצם שום טענה.
2 יותר מדי Constructors של PHP בראש, יכולים לעשות את זה לבנאדם.
ניטשה והנאצים 179918
בקרב החוקרים מקובל לומר ששמו של ניטשה הוכתם כאשר הנאצים בגרמניה השתמשו ברעיונותיו ועיוותו אותם לצורכיהם. סגנון הכתיבה שלו אִפשר לקבוצות שוליים סהרוריות לפרש את כתביו על-פי דרכן. בעשר השנים האחרונות לחייו היה לא-שפוי ואחותו טיפלה בו. אחותו ערכה את כתביו ושנים אחרי מותו של ניטשה היא חשבה שהיטלר הוא "אדם עליון" טיפוסי. "הנאצים הכתירו את ניטשה במפורש לפילוסוף הממלכתי שלהם, למורה-הדרך הרוחני של 'הרייך השלישי"', כתב יורגן ניראד במאמרו "דיוניסוס הצלוב: על הגותו ויצירתו של ניטשה" (בתוך: "ניטשה – מסה ומבחר מכתביו" במלאות מאה שנה למותו של ניטשה, בעריכת יורגן ניראד ואילנה המרמן, עם עובד). "היטלר מימש את צוואתו הרוחנית של ניטשה, והנציונל-סוציאליזם היה כמין מפעל של ניטשה – כך גרס גיאוֹרג לוּקאץ' בשעתו, ועד היום רבים הם הרואים בניטשה נאצי קודם זמנו".
ובמידה ותגלה עניין, אוסיף עוד מקורות רבים לאישוש הטיעון הנ"ל.
מקורות? גם אני יכול. 179980
אני לא יודע איך "לאכול" או להתיחס ברצינות אל ההתיחסות אל בני אדם נאורים שלקו במחלה נפשית (מסיבה זו או אחרת) כדוגמא מוצלחת לבני אדם נאורים וחסרי תרבות, אז אעזוב את הנקודה המוזרה הזאת (אלא אם תתעקשי).

איך כל מה שאמרת על הנאצים מעיד ולו במקצת על האיש עצמו ועל מה שהוא כתב?

הנאצים השתמשו בבליל של אידאולוגיות ועיוותו אותן לצורכיהם. אין עובדה זו מעידה ולו במקצת על מהותן של האידאולוגיות או התורות אותן הנאצים עיוותו.

אין שום דבר נאצי, חסר תרבות או לא מוסרי בתורתו של דארווין, למרות שהנאצים אימצו גישות מעוותות של דארוויניזם חברתי והצדיקו גזענות עם נימוקים פסאודו דארוויניסטים. מדוע לא הבאת את דארווין כדוגמא לאדם נאור וחסר תרבות? אפשר להמשיך ולהגיד שאין שום דבר רע ברעיונות המדינה והלאום כשלעצמם, אלא רק ביחס של הנאצים אל רעיונות אלו. אפשר להמשיך ולהראות שהנאצים ביססו את האידואולוגיה שלהם גם על מיתולוגיה נורדיות. האם זה אומר לנו משהו על חוסר התרבותיות של המיתולוגיות הללו? האם קריאה ומציאת עניין בהן הוא מעשה חסר תרבות, בגלל שהנאצים הכתימו אותן?

הנאצים אכן הכתירו את ניטשה במפורש לפילוסוף הממלכתי שלהם, אבל אין הדבר מעיד על הפילוסוף עצמו שום דבר. רובם כנראה לא פתחו את אחד מספריו במהלך חייהם בשביל לקרוא מה הוא חשב על גרמנים (הוא שנא את תרבותו של העם הגרמני), לקרוא מה הוא חשב על אנטישמיות, לקרוא מה הוא חשב על סגידת המדינה ולאומנות ומה הוא חשב על התאגדויות פוליטיות בסגנון של המפלגה הנאצית. אלה שכן פתחו את ספריו פשוט השתמשו בעיוותים שלהם לשם פרופוגנדה ובניית בליל-אידיאולוגי, בדיוק כמו שהם עשו זאת עם ציטוטים מהברית החדשה והישנה, ציטוטים מדברי פילוסופים שונים ומשונים, ציטוטים מהידוע למדע, ציטוטים של הסטוריונים ועוד.

"כך גרס גיאוֹרג לוּקאץ"' - נו אז עכשיו אנחנו צריכים ללמוד על ניטשה מפיו של גיאוֹרג לוּקאץ'? גיאוֹרג לוּקאץ' היה אידאולוג מרקסיסטי שראה בניטשה את אויב הגישה הסוציאליסטית ולכן העביר עליו לא מעט ביקורת לא מבוססת. היום מקובל בקרב חוקרים להתיחס בספקנות (לא מאופקת) למה שכתב האיש על כתביו של ניטשה (ומתיחסים אליו בעניין רק משום שאפשר ללמוד מכתביו על רוח התקופה ועל מהות הסוציאליזם של המרקסיסטים).

פסקה אחת מתוך מאמר של Edited by Jacob Golomb and Robert S. Wistrich על ניטשה, מאוניברסיטת פרינסטון ארה"ב (2002):

"There have also been Marxist critics like George Luk´acs, who saw in Nietzsche’s philosophy nothing more than an ideological apologia for the rapacious plunder of German capitalist imperialism and a particularly destructive form of irrationalism. Luk´acs insisted both on the reactionary coherence of Nietzsche’s “system” and on the “barren chaos” of his arbitrary language, singling him out as one of the most
dangerous “intellectual class-enemies” of socialism. Luk´acs’s own miserable record as an apologist (for the crimes of Stalinism), gave his onesided reading of Nietzsche (which equated hostility to egalitarian socialism with fascist imperialism) transparently propagandist coloring, yet it is an interpretation that had considerable influence in its day."

את אומרת שאת יכולה להוסיף עוד מקורות רבים לאישוש הטיעון, אבל מה הוא הטיעון בעצם? אם הטיעון הוא שהנאצים עיוותו את כתביו של ניטשה (ולא רק את שלו) על מנת להכיל אותם באידואולוגיה שלהם, אז את לא צריכה להתאמץ. הדבר ידוע ואין עליו כל מחלוקת. כמובן שהקשר בין הטיעון החדש הזה לתגובות שלך למעלה לא ממש קיים.

קודם טענת שני דברים:

1. ניטשה הוא דוגמא לאדם "נאור" וחסר תרבות.
2. שגעונו של ניטשה באחרית חייו נבע מהפילוסופיה שלו.

אם יש לך מקורות המבססים את אחת או יותר מהטענות הללו, אשמח לקרוא.

______________

"While it is true that Nietzsche's writings were used extensively as Nazi propaganda, Nietzsche himself would have been starkly opposed to Nazism. Nietzsche was a fierce opponent of German nationalism, and in spite of his critique of Judaism as a religion, he wrote just as often in praise of Jewish culture. Nietzsche's attachment to Nazism is largely result of his sister's efforts to edit his work and use it as a means to advance her own social position during the period of National Socialism in Germany."
-- Douglas Thomas, Associate Professor in the Annenberg School for Communication at the University of Southern California.

ומה שחשב ניטשה עצמו על השימוש בכתביו בידי אנטישמים:

"…You have committed one of the greatest stupidities—for yourself and for me! Your association with an anti-Semitic chief expresses a foreigness to my whole way of life which fills me again and again with ire or melancholy… It is a matter of honor with me to be absolutely clean and unequivocal in relation to anti-Semitism, namely opposed [sic.] to it, as I am in my writings. …That the name of Zarathustra is used in every Anti-Semitic Correspondence Sheet has almost made me sick several times. …"
-- The Portable Nietzsche Walter Kaufman [trans.] ©1954 Viking Press (ppg. 546-457)

הכללה גסה 180162
''השתטה'', ולא ''השטתה''.
המורשת שלי יהודית 179750
ולמען ההגינות גם הדתיות שלהם היא שטחית וחסרה
אתה, תשתוק 179512
העגלה שלך ריקה.
אתה, תשתוק 179723
למה ריקה?
בכלל אין לו עגלה.
המורשת שלי מערבית 179480
האם מה שהופך את הילדים הדתיים לתלמידים טובים יותר, או תלמידים בני-תרבות יותר מהחילוניים (בהנחה שזה כך), הוא הכרתם את המסורת, או עצם היותם יהודים דתיים?
ז"א, האם החילוניים המופרעים יהפכו לבני-תרבות מעצם הכרת המסורת? או שמא עליהם להפוך ליהודים דתיים כדי שישנו דרכיהם? האם ישנן בנמצא דוגמאות לסוג הראשון (חילוני המכיר מסורת תרבותית)? כי הדוגמאות שנתת מתייחסות לסוג השני בלבד (דתי המכיר מסורת תרבותית), ולכן נקראות כמסע החזרה בתשובה (ונדמה לי שלא באת לכאן להחזירני בתשובה).
המורשת שלי יהודית לפני מערבית 179501
את מעלה על שולחן הדיונים הבחנה בהחלט נכונה, שמשום מה נעלמה מעיני. "אוי, איך לא חשבתי על זה קודם?!"...
אכן, הראיות שהבאתי ממחקרי השוואה שנערכו בין מערכות החינוך השונות בתכליתן והמתקיימות אלה לצד אלה בישראל - לא קשורות לטיעון כלל. הסכמנו.
את שואלת: "האם החילונים המופרעים יהפכו לבני-תרבות מעצם הכרת המסורת? או שמא עליהם להפוך ליהודים דתיים כדי שישנו דרכיהם?"
אין בכוונתי לומר שעל כולנו להתחרד. וכמו שכבר אבחנת נכון, לא באתי להטיף לחזרה בתשובה. אישית (בניגוד לרבים מהמאמינים בתורה משמים), אני מאמין ויודע שאלוהי ישראל חפץ בקיום מצוותיו על-פי בחירה חופשית מודעת מראש של האדם (כפי שנאמר בציווי אקטיבי: "ובחרת בחיים"), ולא באמצעות כפייה מכל סוג שהיא. קרובי משפחתי וכמה מחברי הקרובים, החילונים, יעידו על עמדתי בנידון, שכן הם חילונים על-פי בחירתם שלהם, ושלמען האמת, אף פעם לא ניסיתי להחזירם בתשובה. כך שאני משתדל להיות ליברל ופלורליסט אמיתי ככל שניתן.
מה שכן טענתי, אלה הדברים שבעצם הבאתי בשם אומרם, אמנון דנקנר, ואני נאלץ לחזור ולצטט אותם (ואנא, אל תדלגי עליהם):
"בעיית פריעת המשמעת ובעיית דלות ההישגים הלימודיים, מקורן באיזה ריק תרבותי מפחיד, המכרסם והולך עשור אחרי עשור במערכת החינוך כשם שהוא מכרסם בחברה כולה. התרבות הישראלית במובנה הרחב מתפקדת כשהיא מנותקת מן השורשים שלה יותר ויותר. אין לה מהיכן שתינוק מסורות, נימוסים, דרכי התנהגות, משמעת עצמית, יחס ללימוד שהם עמוד השדרה של כל תרבות, של כל מערכת חינוך. אין מאיפה, אף שבעצם יש ועוד איך: קיימת המסורת היהודית המפוארת שהצמיחה דור אחרי דור של יודעי ספר, אנשי תרבות, שהפרו את תרבותם והעשירו באורח מזהיר תרבויות אחרות".
אובייקטיבית, אני חושב שהוא בהחלט צודק.
בנוסף את שואלת האם יש באמתחתי מספר דוגמאות?
ככל הידוע לי, דנקנר בעצמו למד בבי"ס (או בתיכון?) דתי בימי נעוריו, כך שהוא אחד שלמד תורה ויודע את ערכה הראוי. ודומה שמיותר לציין שהוא לא-דתי (חרף ההקשבה שלו לציבור של ש"ס, בעקבות מסקנות משפט דרעי וכו'). ככל שהספקתי לקרוא את הספרות שלו (בעיקר את "האיש ללא עצמות"), מדובר בסופר חילוני במוצהר ובעורך ראשי של עיתון חילוני, שבנוסף גם בעל תואר ראשון במשפטים מהגבעה. כך שמדובר באדם מתורבת בעל "גירסא דינקותא".
דוגמה של אישיות נוספת שעולה לי כרגע בראש, הוא הסופר הנערץ עלי (מנקודת ראות ספרותית ולא אידיאולוגית), עמוס עוז. בספרו האוטוביוגרפי "סיפור על אהבה וחושך", קראתי שבילדותו למד מספר שנים בבי"ס דתי בירושלים. אהבתו לתנ"ך והתנהגותו התרבותית, לא זקוקים לראיות. וכמובן שאת יכולה לבוא ולטעון, שאולי השפעת הבי"ס הדתי עליו הייתה אפסית וכו', כפי שכבר ניסה לטעון במחטף אחד ממבקרי הספר ב"הארץ". אולם, אם זכרוני אינו מטעני, לפי סיפורו האישי בספר, אהבתו הגדולה לתנ"ך החלה בעקבות שיעוריו של המורה הדתי בבי"ס הנ"ל (שאת שמו איני זוכר כעת ונבצר מזמני לחפור לשם כך בחיבורו עב הכרס). מה גם שעוז היה אחד מתלמידיה המובהקים של המשוררת הדתייה זלדה, והשפעותיה על הלך רוחו התרבותי והספרותי פרוס לכל אורך ספרו האוטוביוגרפי.
כמו כן, ככל שידוע לי מכתביה של בתו הבכורה של עמוס עוז, ההיסטוריונית דר' פניה עוז-זלצברגר, היא יכולה להוות דוגמה למופת נוספת בנידון (ראו למשל את מאמרה ב"תרבות וספרות" של "הארץ" מיום 21.2.03).
אלה הן הדוגמאות של אישים פעילים ומפורסמים בציבוריות הישראלית, פחות או יותר, שעולות לי כרגע בראש. (רק שאל תבואו ותצעקו חמס: "אל תנכס את עמוס עוז ואת כל האחרים לשורותך" וכד', שכן אין זו כוונתי כלל, כפי שכבר הבהרתי בראשית דברי. אנשי תרבות אלה אינם דתיים, אלא הם אנשי תרבות חילונים מוצהרים "מעצם הכרת המסורת", כהגדרתך.)
ואני בטוח שהקוראים ישלפו מאמתחתם אנשים מתורבתים לא-דתיים פעילים ומפורסמים נוספים, שאפשר להצביע על היותם מתורבתים מעצם הכרתם את המסורת היהודית המפוארת.
המורשת שלי יהודית לפני מערבית 179515
לא הבנתי מה אתה אומר.

הראת ששני אנשים הם, לטעמך, "אנשים מתורבתים לא-דתיים פעילים ומפורסמים", וגם הראית ששני אלה נחשפו בעברם להכרות עם התנ"ך. מאיפה הגיע ה"מעצם הכרתם את המסורת היהודית המפוארת"? אולי הם מתורבתים ומפורסמים ללא קשר לאותה הכרות? אולי הם מתורבתים ומפורסמים *למרות* אותה הכרות? מה מספרם של המתורבתים והמפורסמים שלא למדו בבי"ס דתי יחסית לאלה שכן למדו?

בקיצור, נגה צריכה להסביר לך דבר או שניים על שיטות מחקר.
המורשת שלי יהודית לפני מערבית 179554
חשבתי שנסתפק בעובדות כהווייתם, אבל אתה מטריח אותי בכל זאת לצטט מהמקורות.
אמנון דנקנר מספר את סיפורו המרתק בקובץ מאמרים "אנו היהודים החילונים" (בהוצ' ידיעות אחרונות). לאחר שהוא מספר על מה ולמה הוריו החילונים שלחו אותו ללמוד בבי"ס (ואגב, גם בתיכון) הדתי "מעלה" בעיר מגוריהם ירושלים, דנקנר מספר: "למדתי ליהנות הנאה עצומה מהקִרבה למקורות – על שפתם, על רעיונותיהם ועל קסמם הגדול – ובאותה עת להרגיש יהודי חילוני, הפטור מאמונה וממצוות בצאתו משערי בית-הספר אל חיי משפחתו" (עמ' 81).
אלה הן כמובן הרגשות שפעמו בקִרבו בילדותו, תשאל: ומה מצבו נכון להיום? "הרגשתי היום היא שבד בבד עם היותי חילוני גמור, אני מרגיש שאינני נושא בקירבי זיכרון עמום מימי הילדות, אלא משהו חי ומתפתח, משהו שגדל עימי ומשמש אצלי אחד המסננים, קני-המידה וכלי השיפוט הערכיים והאסתטיים. לאותו משהו אני קורא 'יהודי', ולפיכך, אני יכול לקרוא כך גם לעצמי. אין זה עניין של נוסטלגיה, של גרסא דינקותא (וכאן אני טעיתי בהגדרה, מתברר שמדובר בהרבה יותר מזה: – א"פ), של שייר ובדל מימים רחוקים, כי אם דבר שאילו ניטל ממני, היה משנה אותי לחלוטין כאדם מתפתח (מתקדם ומתורבת? – א"פ), ופוגם בהנאה שיש לי בחיי" (עמ' 82).
וכעת ברשותך אצטט מספרו של עמוס עוז, "סיפור על אהבה וחושך". בפרק ל"ח (בעמ' 327 ואילך) עוז מספר: "אחרי שסיימתי את כיתה א', עברתי בבת אחת מרשותה הגועשת של מורה-איזבלה רועת החתולים אל בין כפות-ידיה הקרירות והחרישיות של מורה-זלדה-של-כיתה-ב' (...וכמו אור יקרות תכול-אפור אופף את כולה וקורן ומרתק אותי מיד אל מעגלותיו).
... "אני זוכר את עיניה: ערניות וחמות, שומרות סוד, אך לא שמחות, עיניים יהודיות שהיה להן חיתוך קצת טַטַרי. ... היא היתה אהבתי הראשונה: אישה לא נשואה כבת שלושים, מורה-זלדה, גברת שניאורסון (אחייניתו של הרבי מחב"ד המנוח – א"פ). עדיין לא הייתי בן שמונה וכבר היא שטפה את כולי והרעידה בי איזה מֶטְרוֹנוֹם פנימי (מכשיר מדידה של הזמן לקביעת הקצב בִּנגינה וּבזִמרה – א"פ) שעד אז לא זע ומאז עד עכשיו לא חדל".
במילים אחרות, הפוריות היצירתית-התרבותית של בכיר הסופרים הישראלים (עמוס עוז), החלה עם היכרותו עם המורה-המשוררת הדתייה (זלדה), שדאגה לחנך וללמד אותו מעט מערכי היהדות. מאיפה אני יודע? עוז מספר לנו על הרפתקאותיו התרבותיות בחודשי חופשת הקיץ ההיא עם המורה זלדה: "היא היתה קוראת באוזני: מעשיות חסידיות, אגדות חז"ל, סיפורים אפלים במקצת על מקובלים קדושים שעלה בידם לצרף צירופים ולחולל מופתים ומעשי נסים. ... על שאלותי היתה משיבה לי תשובות לא צפויות, מוזרות ... או להפך: יש שהיתה מפתיעה אותי דווקא בתשובה לא צפויה ופשוטה אך משביעה כמו לחם שחור. גם הצפוי ביותר יצא אצלה קצת לא צפוי. ואני אהבתי אותה ואני רותקתי אליה מפני שהיה משהו זר ומסעיר, קצת מפחיד, כמעט בכל מה שעשתה ואמרה: ... 'אילמי-נפש', למשל, המופיעים בשירו של ביאליק 'יהיה חלקי עמכם', ובעצם אינם אלא למד-ואו הצדיקים הנסתרים שעליהם העולם עומד. ופעם אחרת קראה לי את שירו של ביאליק על אביו טהור-הנפש שחייו היו מוקפים בזוהמת בית-המרזח אבל הזוהמה והטומאה כלל לא יכלו לגעת בו". (ועוד כהנה וכהנה ראו שם בעמ' 333 ואילך).
לימים, נותק הקשר בין המורה-זלדה לילד עמוס, עד שעמוס נעשה לסופר ופִרסם את סיפורו "מיכאל שלי". ביום בהיר עמוס מקבל טלפון מהמורה זלדה, כבר אישה נשואה כדת משה וישראל, והם קובעים ביניהם פגישה בביתה ב"שכונת הבוכרים" בירושלים. וגם בשיחתם שם, ככל הזכור לי, ישנן מספר ראיות להשפעת דמותה והתנהגותה המתורבתת-היוצרת של המשוררת הדתייה זלדה על התנהגותו התרבותית של הסופר החילוני (במוצהר, אגב) עמוס עוז. רק שדומה כי די בראיות שהעליתי על הכתב, כדי להצביע על ההשפעה. (וכבר הערכתי די.)
ולא זו בלבד אלא אף זו: אין זהו עניין של כמות ("מה מספרם של המתורבתים והמפורסמים שלא למדו בבי"ס דתי יחסית לאלה שכן למדו?"), אלא עניין של איכות (מהו הטיב והרמה ההתנהגותית המתורבתת של אלה שכן קשרו וקושרים קשר בעבותות של אהבה וברגש של התחברות לשרשרת ההיסטורית שלנו, יוצרים בתוכה ומחוצה לה עולם של תרבות לשמה?).
המורשת שלי יהודית לפני מערבית 179556
עם כל הכבוד לדנקנר, חוויותיו ורגשותיו לא מחייבים פה אף אחד. אותו דבר לגבי עמוס עוז.
ובקשר למה זה מטרונום, תן קצת קרדיט, מר פז. רוב האנשים פה מנגנים על כלי מוסיקלי אחד לפחות. אתה לא צריך להגיד כל מלה לאט וברור ועם ניקוד. אוקיי?
המורשת שלי יהודית לפני מערבית 179739
אני חייב להודות שלא היה לי מושג מה זה מטרונום
המורשת שלי יהודית לפני מערבית 179741
למה אתה חייב להודות? מישהו עומד עם אקדח לרקה שלך?
המחלוקת היא לא על העובדות אלא על המסקנות 179557
על כל שני אנשים מתורבתים שמכירים את התרבות היהודית, תמצא עשרה אנשים לא מתורבתים שמכירים את התרבות היהודית, ומאה אנשים תרבותיים שלא מכירים את התרבות היהודית. המסקנה מכך היא לא ש"הכרת התרבות היהודית --> אדם תרבותי" ולא ש"אי הכרת התרבות היהודית --> אדם תרבותי" ולא ש"הכרת התרבות היהודית --> אדם לא תרבותי" ואפילו לא ש"אי הכרת התרבות היהודית --> אדם לא תרבותי".
המחלוקת היא לא על העובדות אלא על המסקנות 179628
בדיוק. וכפי שכתבו כאן כבר קודם, מול עמוס עוז או אמנון דנקנר אפשר להציב עשרות סופרים ישראלים או זרים בני-תרבות שלא התחנכו על ברכי המחשבה התורנית. כיוון שהצעת הצעה בעלת השפעה על מדיניות החינוך בארץ, הרי שלפני שמאמצים אותה ע''ס מאמר אחד שכתב עורך עיתון, או ע''ס זכרונותיו של אחר מימי ילדותו בירושלים, יש להביט לשורשו של עניין.
המורשת שלי מערבית 179516
הכי סביר בעיני הוא שמה שהפך אותם לזה הוא שיטות חינוכיות שמרניות עם משמעת נוקשה מחד, וניפוי של התלמידים הבעייתייים מאידך. גם בוגרי איטון הם מתורבתים ובני תרבות.
המורשת שלי יהודית-תרבותית לפני מערבית 179748
חברה סולידרית? מצטלצל כמו סוציאליזם-לא בדיוק תורה דתית, להיפך. (ע"ע רוסו ועד מארכס)

חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים