פיצויים 180325
אוקראינה עומדת לחתום עם ישראל ורוסיה על הסכם שיסדיר את תשלום הפיצויים למשפחות 78 ההרוגים בהתרסקות.

"הארץ": http://www.haaretz.co.il/hasite/spages/359595.html
פיצויים 180345
היש כאן גם היום, עוד מישהו שחושב שהמטוס לא הופל בטעות ע"י טיל אוקראיני ?
מעניין. כשעוקבים אחר התגובות כאן (חוץ מהתגובות שלי כמובן), דומה שתיאורית הטיל האוקראיני היא הכי פחות סבירה . . .
''כמובן'' 180430
לא כואבת לך הכתף מרוב טפיחות שאתה טופח עליה?
''כמובן'' 180467
לא. בגלל מיעוט טפיחות של אחרים עליה.
פיצויים 180856
ודאי שיש.

כפי שאמרתי כבר אז - הטעות האמורה היא לא סבירה.
לא ראיתי שום דבר ששינה את דעתי.

מה שהיה יכול לשנותה באופן מכריע הוא מציאת עוד מקרה שבו הופל בטעות מטוס על ידי טיל.
פיצויים 180884
וחלקי הראש הקרבי של הטיל המסויים הזה שנמצאו עם שברי המטוס הגיעו לשם במקרה ?
והאוקראינים הסכימו לשלם פיצויים כמחווה של פילנטרופיות וטוב לב ?
האמונה שהעולם שטוח נראית לי סבירה יותר.
תגובתך האחרונה היא מהמוזרות שקראתי באייל מאז שהגעתי אליו.

אגב, אני מניח שהיו בעבר הרבה מקרים שבהם הופלו מטוסים ע"י טילים "ידידותיים". על מקרה אחד כזה אני יודע, כי זה היה ממש אצלנו. מטוס של חיל האוויר שחדר בטעות לתחום האסור בדימונה הופל שם ע"י טיל הוק.
פיצויים 180886
במקרה בדימונה, שיגור הטיל היה טעות, אבל הטיל כוון במטרה להפיל את המטוס. כלומר ההחלטה להפיל את המטוס היתה טעות, ולא עצם ההפלה. כאן מדובר במקרה בו שוגר טיל, לא בטעות -- אבל גם לא בכוונה להפיל מטוס, ובכ''ז הפיל מטוס. נדמה לי שיובל צודק, וזהו מקרה יחיד במינו.
פיצויים 180887
במקרה דימונה, למיטב ידיעתי, ההחלטה להפיל את המטוס לא הייתה טעות אלא החלטה מודעת. מדובר היה בטייס חיל האוויר שמטוסו נפגע והוא איבד את ההכרה (או שאולי כבר מת) ומטוסו המשיך לטוס לכיוון הכור. הסיכון לפגיעה היה גדול ועל כן הוחלט להפילו.

בכל מקרה, לענייננו (זו בעצם יותר תגובה ליובל), מקרה יחיד במינו בוודאי שאינו שולל את האפשרות שאכן מדובר היה בטעות, במיוחד לאור הסוג הספציפי של הטיל, והעובדה שיובל מכנה את ההסבר "דחוק" ומוסיף את פסקת "אנו אמורים להאמין" לא מעלה או מורידה, לעניינו: תגובה 37632
פיצויים 180920
גם אתה חושב שלא היה מדובר באירוע של טיל אוקראיני טועה ?
פיצויים 181024
בדומה לך, אני דווקא מצדד בגישת הפתרון הפשוט (אידיוט בצבא אוקראינה, לא פעולת טרור ולא שום דבר דומה לזה). פשוט תיקנתי טעות בהשוואה שהבאת: יובל צודק, מבחינה זו שאין תקדים למקרה של "הפלה מוטעית". אבל אני לא מקבל את המסקנה שלו (דהיינו, שלא סביר שזו באמת טעות).

כמאמר האמרה הידועה, "אל תייחס זדון למה שאפשר להסביר ע"י טפשות".
פיצויים 181035
כפי שראית בתשובתי האחרונה ליובל, אני מקבל את דבריו בפרשנות שלך (בתוספת ''אולי'', כמובן, כי זה שאין אנו יודעים לא אומר שלא קרה, כמו שאני בטוח שבעולם בודאי לא רבים יודעים על המקרה של המטוס בדימונה, ובכל זאת הוא היה). אבל זה באמת לא חשוב. גם הפלת מטוס בריטי בעיראק ע''י טיל פטריוט, למשל, הייתה טעות, אולי טעות מסוג אחר. יש כל מיני סוגים של טעיות. אגב, אני מסתייג מהמלים ''אידיוט בצבא אוקראינה''. כשמפעילים מערכות כאלה קורות טעויות גם במערב.

אבל מה שחשוב יותר, ולכן שאלתי אותך את שאלתי האחרונה, הוא שהיום כל כך ברור שמדובר בטיל אוקראיני, בגלל הסיבות האחרות שהבאתי , (ומי שאינו מאמין בכך דומה למי שאינו מאמין שהעולם עגול או שישנה היבשת אנטרקטיקה), אם כן היה מקרה או לא היה מקרה לא כל כך חשוב לויכוח הזה.
פיצויים 180975
אם נקבל את פרשנותו של טל לדבריך, לפיהם כוונתך לטיל ק"א שנורה לאוויר ללא כוונה שיפגע במשהו, ופגע בכל זאת במטוס, ייתכן שמדובר במקרה בודד (בכלל אני מניח שתרגילים כאלה מאד נדירים, משום שטיל כזה מאד יקר, ולא ממהרים לשגר אותו סתם לאוויר), אבל כפי ששערתי מקרים שבהם הופלו מטוסים ע"י ירי "ידידותי" היו רבים, וכפי שהתברר לי עכשיו, רק במלחמת עיראק האחרונה היו לפחות שלושה מקרים כאלה. דיווח על אחד מהם:

אבל אני חושב שהכניסה לסימטה הזאת במקרה שלנו ממש מיותרת.
הייתה חקירה של ועדת חקירה רשמית שהשתתפו בה רוסים ואוקראינים, ומטרתה הייתה לגלות את האמת (לא מי כן ומי לא יכול להמשיך בתפקידו כמו הועדות הפוליטיות שלנו), והיא הגיעה למסקנה חד משמעית שמדובר בטיל אוקראיני.
היא הגיעה למסקנה זו, בין השאר, אחרי שמצאה חלקים כדוריים שנמצאים רק בראש קרב של טיל כזה, שמטרתם ריסוק המטרה.
כפי שכתבתי קודם, אוקראינה מוכנה לשלם פיצויים.
האין די בכך ?
למה אתה חייב להתעקש על משהו כל כך לא סביר ?
פיצויים 181093
אני מקבל את המסקנה שמדובר בטיל אוקראיני ולא בטיל שנורה מהמאדים.

אני לא מצליח לקבל את הדעה שהטיל מצא במקרה מטוס לאחר שנורה באוויר. כל הטעויות האחרות שהוזכרו היו טעויות בזיהוי, כלומר - טיל שנורה כדי להפיל מטוס או טיל אחר, ובדיעבד התברר שהוא תקף מטוס ידידותי וכדומה.

הרבה יותר סביר שהמטוס הופל בכוונה, אכן בטיל אוקראיני.
מה א-תה בכלל יודע, על הנ"מ ‏1 181097
האם אתה מקבל את הטענות הבאות?
א. הטיל נורה כחלק מתרגיל של צבא אוקראינה.
ב. הטיל הספציפי הזה - SA-5 - הוא טיל ארוך טווח, שיכול לצאת מטווח העקיבה של מכ"ם הסוללה המשגרת.
ג. בשלב הסופי של מעוף ה- SA-5, הוא מפעיל מכ"ם משלו כדי לאתר את המטרה.
ד. הפגיעה במטרה הייתה מחוץ לטווח העקיבה של מכ"ם הסוללה המשגרת.

1 הכותרת היא פראפרזה על שיר, לא יותר
מה א-תה בכלל יודע, על הנ"מ ‏1 181110
אני ממש לא מבין בכך.

כל מה שאני אומר הוא שהסבר המבוסס על כך שזהו המקרה היחיד בהיסטוריה נראה לי בלתי סביר.

מעבר לכך - לא נראה לי שאצליח לקבל גישה לנתונים שיאפשרו לי להתייחס באופן מקצועי אמיתי לזיהוי הטיל ולביצועים שלו.
מה א-תה בכלל יודע, על הנ"מ ‏1 181112
למה לא? הנה: http://www.fas.org/nuke/guide/russia/airdef/s-200.ht... אגב, אל תבלבל שם בין טווח אפקטיבי לטווח מקסימלי.
(נתתי לך את הקישור כבר בתגובה 37632)

ניתן לומר, באינדוקציה, כי הסבר כזה לעולם לא יהיה סביר בעיניך, כי מכיוון שלעולם לא תקבל את המקרה הראשון אז לעולם גם לא תקבל מקרה שני ושלישי...
מה א-תה בכלל יודע, על הנ"מ ‏1 181148
שוב: לא נראה לי שאצליח לקבל גישה לנתונים שיאפשרו *לי* להתייחס באופן מקצועי אמיתי לזיהוי הטיל ולביצועים שלו.

כלומר: הרקע הטכני *שלי* אינו מספיק כדי לשפוט את הנתונים שאתה מספק.

כפי שאמרתי - אם יימצא מקרה דומה בהיסטוריה, זה יהיה עירעור רציני על התאוריה שלי.

(אגב - עדיף קישור בלי פסיק בסופו. לשם כך נועדה הצפיה המוקדמת).
ירצו - יקבלו, לא ירצו - לא יקבלו 181149
שוב - מאין לי שעל מקרה דומה בהיסטוריה לא תטען כי גם הוא בעצם היה פגיעה מכוונת? המצאת לך טיעון "נחום תקום" שכזה, שתלוי בשרירות ליבך.

ובכל מקרה, איזה נתונים דרושים *לך* כדי להתייחס באופן מקצועי אמיתי לזיהוי הטיל ולביצועים שלו? פרט ואנסה לגגל לך אותם.
ירצו - יקבלו, לא ירצו - לא יקבלו 181151
1. אני באמת לא יכול להבטיח לך מה אחשוב על מקרה כלשהו שתביא. בינתיים לא הבאת אף מקרה.

אינני טוען שהטיעון שלי מדעי (ולכן ניתן להפרכה). אני מדבר על סבירויות. הסיכוי שיקרה עכשיו משהו שלא קרה מעולם בהיסטוריה הוא נמוך. זו התזה שלי. ההיסטוריה של המטוס היא בת 100 שנה. ההיסטוריה של הטיל קצת יותר מורכבת, אבל נראה לי שאפשר לדבר על יכולת נ.מ. מזה כ-‏60 שנה.

מתוך אלפי (לפחות) טעויות מבצעיות צבאיות שאירעו במשך 60 שנה, הטעות המסויימת הזו לא פורסמה מעולם. הבאתי למעלה את הנימוקים מדוע אני מאמין שהסיכוי לטעות המסויימת הזו הוא אפסי. בינתיים לא הובא טיעון סותר.

2. כאמור: הרקע הטכני *שלי* אינו מספיק כדי לשפוט את הנתונים שאתה מספק. הבעיה אינה בנתונים, אלא ברקע הטכני הלא מספיק שלי.
ירצו - יקבלו, לא ירצו - לא יקבלו 181152
כלומר, אם נסכם, ברשותך, ההערכה המקצועית שלך היא ההערכה של הדיוט בתחום (בערך כמו לבקש ממני לחוות דעה על מצב הכבד של חולה המאושפז בבית חולים). ההערכה הערכית שלך (שלגביה אני חש צורך להביע הערכה לכנותך - אתה משתמש במילה ''מאמין'', בניגוד לאנשים רבים אחרים) כשמה כן היא - הערכה ערכית. מזכיר לי במשהו את פרשת צוללי הקישון והקביעות של הרופאים בוועדה מול קביעת השופט שמגר.
ירצו - יקבלו, לא ירצו - לא יקבלו 181153
לא מדוייק.

הערכתי בתחום הבליסטיקה/אוויוניקה היא של הדיוט בתחום. הערכתי לענייני פוליטיקה/קונספירציה/שירותים חשאיים היא כמו זו של הפוליטיקאי המעורה ביותר (שגם הוא הדיוט בתחום, לדאבוננו).
מתקפת אנטי-בלבניסטים היום‏1? 181154
למה לא מדוייק? לא זכור לי שדיברתי על פוליטיקאים מעורים או מנוערים - זו תוספת שלך, שלא ברור לי מה עניינה לכאן. דיברתי על ההחלטה, בהעדר פרטים תומכים או שוללים (פרט לנסיבתיים), לקבוע שמדובר בפעולה מכוונת - זו החלטה ערכית ואין לנו (בינתיים, עד שמישהו יביא מידע חדש ומתאים) כדי לקבוע אם ההחלטה הערכית שלך היא נכונה או לא.

1 תגובה 181022
מתקפת אנטי-בלבניסטים היום‏1? 181155
טוב, אז שיהיה מובן: לעניין ההחלטה, אינני רואה את ההערכה שלי כהערכת הדיוט (לפחות לא יותר מאשר של כל אחד אחר). בבליסטיקה אינני מבין דבר.
מתקפת אנטי-בלבניסטים היום‏1? 181156
מי אמר שההערכה הערכית שלך היא כזו? אנא קרא שוב את תגובה 181152 בה הפרדתי בין ההערכה המקצועית לההערכה הערכית.
מתקפת אנטי-בלבניסטים היום‏1? 181157
צודק, סליחה.
פיצויים 181123
עכשיו אתה מציג עמדה שונה ממה שהבנתי תחילה, כי עד כמה שזכור לי בויכוחים שהלכו כאן בזמנו הוטל ספק בהודעה הראשיתית של האמריקאים שמדובר בטיל, והתיאוריות הנגדיות דברו בעקר על איזו פעולת טרור באמצעות פצצה, ואחר כך על טיל לא אוקראיני שנורה ע''י טרוריסטים. לכן את כל האנרגיה עד כה השקעתי בניסיון לשכנע שמדובר בטיל אוקראיני. היות שלכך אתה מסכים, התבזבזה כל האנרגיה הזאת לשווא.
אבל גם העמדה החדשה (לי) שלך אינה סבירה. אל תשכח שמדובר במטוס רוסי, ובו נהרגו גם אנשי הצוות הרוסיים. מישהו (וזה צריך להיות מישהו בכיר, שיכול לשלוט על סוללת טילי נ''מ) רצה לפגוע במטוס רוסי, והוא עשה זאת בצורה כל כך מתוחכמת שהרוסים שמכירים היטב את האוקראינים, על המנטליות שלהם והדרגים השולטים בבמדינה, שכן היו לא מזמן שייכים למדינה אחת, לא הצליחו לעלות על כך. וחוץ מזה הפוגעים גם לא טרחו לגלות עצמם ובכך אבדו כל רווח שטרור יכול להשיג, כי טרוריסט שמבצע משהו כך שאיש לא יודע שהוא עשה אותו לא משיג את יעדו, וגם קשה לחשוב על איזה שהיא סיבה שמישהו באוקראינה ירצה לפגוע בצורה כזאת ברוסיה.
בקיצור, כל הסיפור הזה נראה מופרך על פניו.
גם טענתך שאם לא מצאנו מקרה בדיוק דומה, גם המקרה הזה אינו אפשרי אינה מחזיקה מיים. קודם כל, כפי שאמרתי, אולי היו מקרים דומים ממש, אבל אין אתה יודע עליהם, כמו שרופא ממוצע בארצות הברית בודאי לא שמע על מטוס חיל האוויר שנפל ליד הכור בדימונה באש ידידותית.
וגם אם אכן מדובר במקרה יחיד ובודד, זה אפשרי. יש המון תאונות עוד יותר מוזרות שקרו (כפי הנראה) פעם אחת בלבד, כמו מכונית שמצאה עצמה על צמרת עץ, ועוד סיפורים מסוג זה שמספרים לנו לפעמים.
פיצויים 181146
איך אתה יודע שהרוסים לא הצליחו לעלות על כך?

כדי לקצר, אני מאמין שהמטרה היתה לרצוח מישהו מבין נוסעי המטוס. לא מדובר בפעולת טרור רגילה, אלא בפעולת חיסול של שירות ביטחון כלשהו. העובדה שטרחו להפיל מטוס שלם על נוסעיו מלמדת הן על חשיבות המטרה, הן על קשיים בהשגת היעד בכל צורה אחרת. נראה שהאבטחה הן בישראל והן בנובוסיבירסק היתה הדוקה.

אני גם מאמין שכל הנוגעים בדבר (שירותי הביון של ישראל, ארה"ב, רוסיה ואוקראינה) יודעים על כך.

אני מודע לכך שזה נראה כמו תאוריית קונספירציה מסוג ג', אך היות שבדרך כלל אינני חסיד של תאוריות כאלה, אני מרשה לעצמי לחרוג הפעם ממנהגי. התאוריה הזו נראית לי סבירה בהרבה מאשר הגירסה הרשמית.
אלביס היה על המטוס ההוא? 181182
אלביס היה על המטוס ההוא? 181184
אלביס *הטיס* את המטוס ההוא.

הרעיון אגב אינו חדש. בעבר נטען באתר "דבקה" כי על מטוס חברת התעופה האתיופית שהתרסק לפני מספר שנים לחוף איזה אי או מדינה (לא זוכר בדיוק) היו בכירים בתעשייה האווירית אא"ט וכי המטוס רוסק בכוונה על ידי מחבלים שהשתלטו עליו ונמלטו משבריו. מישהו יכול לאמת או להכחיש פרטים על אותו מקרה?
הרבה דברים נטענו בתיק דבקה 181216
תגובה 38335
181220
כן בכירים, כן מחבלים, כן השתלטו וכן רוסק, ואא''ט השבוע יצוין יום שנה נוסף למקרה.
מפאת קרבה לאחת מהמשפחות, לא אחשף ולא אוסיף פרטים.
181223
וחזרנו לבעיה הקלאסית - אתה טוען שיש בידך מידע, אבל אינך יכול למסור לנו שום פרט שיאמת אותו. לא התקדמנו במילימטר.
181224
הדבר נודע לי כחלק מסיפור אישי של ידיד קרוב.
בכל מקרה, גם אם הייתי מזדהה לא היה בכך שום חיזוק, מלבד, כמובן, הטלת שמי לקלחת.
אתה יכול לבדוק את תאריך האירוע? אם תגלה שהוא חל השבוע (כנראה לפי תאריך עברי, התבין?), לפני קצת יותר מעשור, אולי תראה בכך אימות חלקי.
181225
יש עניין של אמינות שרשרת מסירה. כשמקור תקשורת אחד מצטט מקור תקשורת אחר ההנחה היא שהמקור שלפניך הוא מקור אמין ובסופה של השרשרת יש מישהו שהיה עד להתרחשות. במקרה הזה, אין לי בינתיים קצה חוט של שרשרת מסירה אמינה. אין לי, למשל, שמות של הרוגים ותחומי עיסוקם שאני יכול לאמת. אין לי מקורות תקשורת אמינים שנותנים לי שרשרת מסירה (''דבקה'' אינו מקור אמין, כבר הצבעתי על כך במספר תגובות). על כן איני רואה, בינתיים, סיבה לאמץ את ההסבר ההנ''ל. אני זקוק לקצה חוט אמין. תאריך עברי זה לא קצה חוט מספק (כן, הבנתי את הרמז).
181230
טוב, אני מבין אותך.
רק לפי תגובה 181184 הבנתי שחלק מהפרטים חסויים. מהו המידע הגלוי, בערוצי התקשורת האמינים יותר מדבקה?
181233
הדיווח של דבקה:
התשובה היא כן. ב-‏23 לנובמבר 1996, נחטפה טיסה 996 של חברת התעופה של אתיופיה, בדרכה מאדיס אבבה לניירובי. זמן קצר לאחר ההמראה, חטפו אותה חמישה או ששה "סטודנטים אתיופים שיכורים" והנחיתו את המטוס בכוח במימי האוקיינוס ההודי ליד איי קומורו. בעת הנחיתה, נהרגו 127 מנוסעי המטוס; 48 ניצלו - כמעט כולם נפצעו. בין ההרוגים היו שבעה ישראלים, מהם חמישה עובדים בכירים של התעשייה אווירית הישראלית. שני האחרים היו אנשי ביטחון ששירתו במה שהוגדר כ"יחידות מיוחדות". עיתון בריטי, הדיילי מייל, טען אז שהמדובר ביחידה 2000, הכפופה ישירות לראש ממשלת ישראל. בישראל האירוע הוגדר כתאונה מצערת ותו לא.

אולם האמת היתה שונה לגמרי. חוטפי המטוס לא היו סטודנטים אתיופים שיכורים כי אם חברי הג'יהאד המצרי שפעלו בשליחותו של אוסמה בין לאדן. במטוס היו נוסף לראשי התעשייה האווירית הישראלית, סוכנת אמריקנית בכירה בשם לסלי אן שאד בת 28 , שעמדה בראש מנגנון הביון האמריקני באתיופיה. עוד בטיסה היו מפקדי חיל האוויר והמודיעין של אוקראינה. הקבוצה כולה היתה בדרכה מאדיס אבבה לישראל לפגישת עבודה למחרת היום במלון המלך דויד בירושלים עם ראש הממשלה דאז בנימין נתניהו ועם שר הביטחון הישראלי דאז יצחק מרדכי. נושא הפגישה: עסקת נשק סיבובית בין ארצות הברית, ישראל, אתיופיה ואוקראינה, עסקה אשר ללא ספק הייתה מחזקת את אחיזתה האסטרטגית של ארצות הברית בקרן אפריקה. זאת הסיבה להחלטת בין לאדן למנוע אותה. מיד אחרי החטיפה, בודדו החוטפים את האמריקנית, הישראלים והאוקראינים משאר הנוסעים במטוס. כמה רגעים לפני הנחיה בים, פתחו החוטפים באש על כל הקבוצה והרגו את הישראלים, הסוכנת האמריקנית ואת ראש שירותי המודיעין האוקראינים. מפקד חיל האוויר האוקראיני נפצע קשה אך ניצל. נחיתת המטוס, כמו המבצע כולו, תוכננה היטב מראש. עד היום לא ברור כיצד אף אחד מהחוטפים לא נפגע בנחיתה וכיצד כלם הצליחו להעלם מבלי להשאיר עקבות. ככל הנראה, המתינו להם בחוף כדי למלט אותם מהמקום. מאחר וארצות הברית, ישראל ואוקראינה ובייחוד אתיופיה, היו מעונינים להסתיר את הכישלון המודיעיני והביטחוני שבפרשת החטיפה, היא לעולם נחקרה עד תומה. על כך ארצות הברית שילמה מחיר כבד.

הדיווחים ב-CNN, ביום הארוע ויום אחד אחריו:
181235
אני מכיר את הסיפור המקובל, כך שה''פרטים על אותו מקרה'' שהובאו מצידי אינם מחדשים דבר.
אני המום 181186
ממשלת ישראל גם יודעת על כך, לפי התסריט התמוה הזה ?
מצאתי הוכחה חד משמעית שאתה טועה 181214
לא ידוע על שום מקרה אחר שבו הופל מטוס נוסעים גדול ע"י טיל רק כדי להרוג את אחד מנוסעיו. לכן אירוע כפי שאתה מתאר לא היה יכול להתרחש. מ.ש.ל.

וגם המדורה שראיתי בראס סודר מעל באר נפט שנפגעה ע"י הוק שעליה ספרתי לך בזמנו, כנראה לא הייתה, כי לא ידוע לי על שום מקרה אחר שבו פגע טיל נ"מ בבאר נפט. האם לך ידוע על מקרה נוסף כזה ?
נו, אז מצאת. שיבושם לך. 181227
מר אנשלוביץ, אני לא מנסה לעשות נפשות לרעיון שלי, ואם אינך רוצה לקבל אותו אז אל תקבל. בתגובה 180345 שאלת: היש כאן גם היום, עוד מישהו שחושב שהמטוס לא הופל בטעות ע"י טיל אוקראיני?

כן, אני חושב כך. התגובות הלא ענייניות מאלביס ועד ראס סודר כנראה מעידות על המגיבים, אך אינני רוצה להיכנס לכך.

סליחה שעניתי לשאלתך. רק כעת הבנתי שרק תשובה אחת מותרת כאן.
נו, אז מצאת. שיבושם לך. 181247
ד"ר רבינוביץ, תגובתך האחרונה אינה עניינית ואינה מתייחסת לתגובתי, שבה, אם לא הבנת, הדגמתי באמצעות שתי דוגמאות שהיותו של אירוע יחיד בסוגו (או שלא ידוע לנו על אירועים דומים) אינו אומר שהוא לא קיים.
זה בעצם הבסיס היחיד שעליו אתה מבסס את אמונתך בקשר למקרה הזה. האם מגונה בעיניך לנסות לערער את הבסיס הזה ?
ליתר דיוק 181255
הדוגמה השנייה היא כזאת.

החלק הראשון של תגובתי מראה שבטיעון שלך יש סתירה פנימית: אתה שולל את תיאורית הטעות בגלל שלא ידוע על עוד מקרה כזה, ואז מביא תיאורייה שיש בה בדיוק אותה בעיה.

(בכל מקרה אם עייפת אינך חייב להגיב. גם אני מתחיל להתעייף . . .)
ליתר דיוק 181409
היות שאינני מתעניין במיוחד בשירותים חשאיים למיניהם, אינני יודע אם הופל אי פעם מטוס כדי לפגוע באדם מסויים. אני מאמין שכן. ודאי כששוחררו פושעי אולימפיאדת מינכן מגרמניה תהיתי מדוע ישראל לא ניסתה להפיל את המטוס ההוא.

אבל נניח שאתה צודק ולא היה אירוע כזה. ודאי שאירוע כזה אינו בלתי אפשרי מבחינה טכנית. הרי טילים נגד מטוסים מיועדים להפלת מטוסים. אני טוען שבכל המקרים שבהם הופל מטוס על ידי טיל זה לא היה מקרי.

בסך הכל מדובר בשני סוגי אירועים: הפלה מכוונת, מול הפלה מקרית. יתכן שתמצא גם שהגימטריה של סכום האותיות בשמות הקורבנות היתה יחידה במינה, אבל זה לא שייך לעניין.
ליתר דיוק 181421
האם ייתכן, לדעתך, שבעתיד יופל מטוס על ידי טיל באופן מקרי? אם תשובתך היא "לא" הרי שחזרנו לבעיית הbootstraping שהצגתי לך כבר - יש לך טענה מעגלית.
ליתר דיוק 181425
אינני זוכר שהצגת זאת, ואודה על קישור.

בכל אופן - אינני חושב שהטיעון שלי הוא מעגלי. אני מאמין שהסבירות להתרחשות כזו היא קלושה. הסבירות לחיסול מכוון היא הרבה יותר גבוהה.

כתמיכה לטענה שלי לפיה הסבירות היא נמוכה הבאתי את הנתון שהדבר לא התרחש מעולם. מעבר לכך, הסברתי חלק מאמצעי האבטחה נגד תקלה כזו. אני ממש לא מצליח להבין מה לא בסדר בכך. אמצעי האבטחה כנגד טעות נראים לי מספקים. אני מאמין שהסיכוי שדבר מעין זה יתרחש בעתיד הוא קלוש (אלא אם יוחלט שמוותרים על חלק מאמצעי הבטיחות שהוזכרו).

התקפות של הטיעון הזה אינה חזקה כמו הוכחה מתמטית, אבל לא ראיתי טיעון נגד.
ליתר דיוק 181444
הרי גם הפלת מטוס בטעות ע"י טיל אפשרית מבחינה טכנית("הפלת" באר נפט בטעות לכאורה אפשרית תיאורטית פחות, ובכל זאת קרתה. [שוב אני מוכיח שאני "סוג מסויים" של מגיב]), כך שממש קשה לי לעקוב אחרי טיעוניך.
מכל מקום, לו אני הייתי במקומם של השרותים החשאיים של ישראל רוסיה ואוקראינה שכל כך רצו להרוג מישהו מסויים, וכיוון שיעדו של המטוס היה עיר רוסית, הייתי שולח את החשאיים של רוסיה לשדה התעופה, כדי שיתפסו את היעד, יבתרו אותו לשלושה חלקים וישלחו כל חלק למרתפיהם של שלושת השרותים החשאיים כדי שכל שרות יהרוג היטב את החלק שלו. אבל להפיל מטוס גדול שלם עם עשרות נוסעים טייסים דיילות כדי להשיג מטרה כל כך קלה לביצוע ? מעבר להשגתי . . .
ליתר דיוק 181482
מן הסתם לא כולם רצו להרוג את המטרה. רק זה שהצליח. יתכן שמדובר בשירות החשאי האוקראיני, ויתכן שבשירות זר אחר. ישראל ורוסיה היו באמת יכולות לארוב לו באחד הקצוות, להבדיל ממי שבאמת הרג את המטרה.
ליתר דיוק 181484
המ... נהיה מוזר מרגע לרגע. שירותי ביון מחסלים אנשים במדינות רבות. לפעמים אפילו טועים בזיהוי (אחמד בושייקי חסר המזל בלילהאמר) הבולגרים אפילו עשו את זה בלונדון עם מטריה, ואתה סבור שהיה צורך להפיל מטוס שלם כדי לחסל אדם אחד?
ליתר דיוק 181532
כן. מטוס בטיסה ישירה מישראל לנובוסיבירסק. נראה שמי שהיה המטרה היה מוגן בשני הקצוות. מן הסתם הוא ידע שהוא יעד לחיסול, ובשני הקצוות ננקטו צעדים מתאימים.

יתכן בהחלט שזו היתה הדרך המעשית היחידה לחסלו.
בשלב זה אני פורש מהויכוח, אבל סתם בגלל הסקרנות 181557
אני מבין שהאוראינים שהם לא אחד מ"שני הקצוות" הם אלה שעשו את המעשה. אבל אמרת שישראל ורוסיה יודעות זאת.
למה הן שותקות ?
זה לא נקרא לפרוש מהויכוח 181559
אוקראינים עשו את המעשה, אך אינני יודע אם ממשלת אוקראינה עומדת מאחורי ההתנקשות או גורם אחר.

אינני יודע מדוע רוסיה וישראל שותקות. באופן כללי, לא זכור לי שמדינות אומרות את הידוע להן על שירותים חשאיים של מדינות אחרות.

יתכן שהפרטים, אם יתפרסמו, יהיו לא נוחות לישראל ולרוסיה (למשל - במה בדיוק עסק אותו אדם).

חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים