בתשובה לעמי, 26/02/01 9:46
אצלינו בשכונה 18138
מה פתאום "משמעותה של חברה רציונלית היא חברה קפיטליסטית"? על סמך מה מבסס אתה, בכלל, טיעון אגב זה?
ההיפך הוא הנכון.

דני האדום.
אצלינו בשכונה 18187
אולי תקרא שוב את לנין, ובקפידה, לפני שאתה מגיב? הוא יותר מרומז לכך. שים לב שלא אמרתי הגיון אלא רציונאליזם", ולא בכדי.
הקפיטליזם הוגדר לא אחת, ובצדק, כרציונאליזם כלכלי.
אני לא מאמין: קומוניסט חי! 18221
מר קלטי, המתכנה בכינוי 'האדום' קוצף ושוצף על הכלכלה הקפיטליסטית* ומכנה אותה 'בלתי רציונלית'. הוא מבקש סימוכין כאילו הטענה הזו היא איזו טענה איזוטרית. (במיוחד לאור 'הישגי' הכלכלה הלא קפיטליסטית: רוסיה, קובה, צפון קוראה, סוריה....)
מר קלטי, אני מזמין אותך לסור אל המחלקות השונות לכלכלה, שם תוכל לשבת בכמה שיעורים ולראות איך המערכת הקפיטליסטית היא המערכת הטובה וההגיונית** ביותר לחברה הכללית, הרבה יותר טובה מהשיטה שבה אתה דוגל, אגב.

_____________________
* שיטת השוק הקפיטליסטית, הכוללת לעיתים התערבות ממשלתית ומערכת סוציאלית, אך עדיין קפיטליסטית באופייה, דהיינו סחר חופשי.
** מבין השיטות הידועות לנו כיום.
פרובוקציונת 18234
הבעיה הבסיסית בכלכלה היא כיצד לגרום לאנשים להשקיע ממרצם ומזמנם למען רווחתם של אנשים אחרים - במילים אחרות, למען החברה.

כסף, ומה שהוא מאפשר לרכוש, הם תמריץ מספיק עבור אנשים רבים. אבל קבוצה הולכת וגדלה של מורדים בונה מערכות אחרות של שיתוף פעולה - כמו פרויקט לינוקס, למשל. גם בעולם האקדמי אנשים אינם עובדים עבור כסף אלא למען הכבוד, ההכרה או העניין האישי.

נדמה לי שמסיבות שאינן מובנות עדיין, ככל שגדלה חשיבותו של הידע בחברה - כך קטן משקלו של הכסף.

רוב רובה של האנושות עדיין מונע לעבודה באמצעות התהליכים הכלכליים הקלאסיים. אבל ייתכן שאפשר כבר לטעון שבעולם המפותח הנצה ההכרה שכסף אינו התמריץ האידיאלי כדי לגרום לאנשים לתת מעצמם לטובת אחרים.
פרובוקציונת 18240
לא הבנת את כוונתי, הקפטליזם לא שולל התנדבות או התערבות ממשלתית, מה שהוא שולל היא תכנון מגבוה, כדוגמת הקומוניזם או הפיאודליזם. רוח הקפיטליזם טמונה יותר מכל במשפטו האלמותי של אדם סמית (מהזכרון): "גם כשאנשים עושים לביתם, יד נעלמה אוחזת בהם ופעולתם היא לטובת הכלל". כמו כן אתה מזהה כסף עם ערך, דבר שהוא שגוי ויוסבר בהמשך.

אנשים תמיד התנדבו ותמיד יתנדבו, אך כל ניסיו ליצור מערכת תרומות ומסחר 'טהורה', שלא מבוססת על ערך כלהו נידון לפי דעתי לכשלון.
מערכת תרומות טהורה משמעותה מערכת מסחר שאינה מבוססת על ערך, אסביר מדוע הדוגמאות שציינת לעיל אינן מהוות מערכת מסחר טהורה.

האנשים התורמים לקוד לינוקס עושים זאת בגלל רצונם לשפר את המערכת שהם *משתמשים* בה כמו כן הם נהנים מהסיפוק (שגם הוא נחשב ערך ששוה לכסף).

המערכת האקדמית עובדת באותה צורה, אנשים עובדים למען קידום מעמדם האישי שלעיתים תורם לשיפור מעמדם הכספי ולעיתים תורם להגדלת ערך הסיפוק שלהם, שגם הוא שווה ערך לכסף.

אם נעשה וורסיה של שיטת 'תועלת התהליך' החדשה נראה ש:

U= f(M,S,P)
כש U היא תועלת, שניתן להשיגה על ידי שילוב של כסף M , סיפוק S, ומעמד P. ניתן להגיע ל U מסוים בקומבינציות מסוימות של M,S,P. יש אנשים שיגיעו ל U מסוים על ידי עבודה מאומצת, ויש כאלו שעל ידי התנדבות, המעלה את ה S וה P.

גם זה הוא קפיטליזם, אדם מנסה להגדיל את תועלתו U ובכך מעלה את התועלת הכללית של החברה.

הבעיה היא מה קורה שמחליפים את הקפיטליזם ומניחים שיש לסדר את העניינים מגבוה, בהכוונה מלמעלה. כמו למשל בקומוניזם: הדרך הטובה ביותר להעלות את התועלת הכללית של החברה היא לכוון את דרכו של הפרט. אין סחר חופשי, אין דיפרנציאציה.
ואז זה לא עובד, כי על מנת להגיע ל U קבוע, לאדם יש M קבוע. מטבע הדברים הוא ישאף להעלות אותו באמצעות העלאה בלתי מבוקרת של S ו P, דבר הגורם לירידה ב M במערכת קפיטליסטית כתוצאה מירידת ערך העבודה שלו, אך במערכת קומוניסטית ה M נותר קבוע הפיריון יורד והסוף ידוע.

דוגמא טובה נוספת למה שקורה כאשר לא ניתן להעלות U ניתן לראות במערכות נאפסטאר או גנוטלה שמחקרים שנעשו הראו שמעט מאד התורמים להם, כיוון שהתרומה היא אנונימית ולא נוצרת עליה של S או P אצל רוב בני האדם, ה U לא משתנה וסופה של המערכת בטווח הארוך לקרוס או להפוך למערכת בארטר (כפי שקורה עכשיו בגנוטלה).
פרובוקציונת 18255
תגובה יפה ומפורטת, ועם רובה לא אתווכח.
אני כן רוצה לחלוק עם שני דברים, אחד מתגובה קודמת שלך.
1. אתה מפנה למחלקות לכלכלה, שם נראה שקפיטליזם היא השיטה המועדפת...
קודם כל, תלוי מאוד באיזו מחלקה, ובנטייה האידיאולוגית של חבריה..
יום כבר הצביע מזמן על הקושי לגזור 'ראוי' מ'מצוי', וכך גם כאן. את כשלון בריה"מ וגרורותיה ניתן לייחס למגוון גורמים, לאו דווקא תוצאה ישירה של כשלון התכנון הכלכלי המרכזי כשיטה. כך גם אטען נגד אלה הגוזרים ממפולת 1929 את כשלון הקפיטליזם כשיטה.
תכנון מרכזי אמנם הוא בעייתי, אך יש בו גם יתרונות, כמו היכולת לתקן או למנוע חלק מכשלי השוק הפוגעים ביעילות המסחר החופשי.

2. החלק שלא הבנתי בטיעונך הוא השזירה של הקפיטליזם עם מעורבות ממשלתית. אם הממשלה מתערבת, היא עושה כן תוך הצבת מטרות ותכנון אופן השגתן. אמנם זו אינה כלכלה מתוכננת לחלוטין, אך גם אין זה שוק חופשי הפועל באופן עצמאי לאור החלטות היחידים הפועלים בו.
איני טוען שעליך לבחור בין קפיטליזם טהור לבין קומוניזם טהור (שכולל הרבה יותר מאשר רק כלכלה מתוכננת), אלא שאל תישמע כאילו רק הקפיטליזם הוא רציונלי, בעוד אתה משלם מס שפתיים למעורבות הממשלתית הנלקחת כיום כמובן מאליו. כמו-כן, רצוי שתבחין בין המעורבות הרצויה לטעמך, לבין זו שרק תזיק.
פרובוקציונת 18276
1. גם במחלקות שבהן הנטייה היא לא קפיטליסטית 'טהורה' ישנן הוכחות לכך שהשיטה הקפיטליסטית (ועל ההבדל בינה לבין קפיטליזם יבוא הסבר בהמשך) היא רציונלית ומוכחת, יותר משיטות אחרות (פיאודליזם, קומוניזם), מטרת ההערה הזו היתה להסביר להפנות את מר קלטי, שביקש סימוכין לכך שהשיטה הקפיטליסטית 'האיזוטרית' היא אכן שיטה המתקבלת על הדעת. במחלקות לכלכלה, לא משנה מה האוריינטציה שלהן, יוכל למצוא את 'הסימוכין' שרצה.

יש הבדל בין שיטת שוק קפיטליסטית: דהיינו סחר חופשי, מתן אפשרות לכל אדם להגדיל את תועלתו ולעסוק כרצונו, מתוך עקרון 'היד הנעלמה' לבין ה'קאפיטליזם', שהוא לפי מיטב הבנתי שיטה כלכלית (ממש כמו הסוציאליזם למשל) אשר גוזרת מינימום התערבות של הממשלה בשוק החופשי ומינימום התערבות בחלקות ההכנסות.

שיטת השוק הקאפיטליסטית אינה טוענת נגד התערבות ממשלתית במקומות מסוימים (מונופולים או כשלי שוק הם דוגמאות טובות לכך). היא כן טוענת נגד התערבות ממשלתית כוללת: תכנון שוק מרכזי בלעדי, המבטל את עקרון 'היד הנעלמה' וגוזר תכנון מגבוה.

למרות שעל פניו תכנון מרכזי נשמע הגיוני למדי (וניתן גם להוכיח את זה), העובדה היא, שטבעו של אדם לפעול בחוסר יעילות כאשר הוא פועל בשוק המבטיח לו שיוויון מלא בשכר.

2. כפי שהסברתי לעיל, אני חסיד של שיטת השוק הקפיטליסטית. לא ניתן לומר שכל מי שחסיד שיטת השוק הקפיטליסטית הוא קפיטליסט טהור. גם סוציאליסטים דוגלים בשיטת שוק קפיטליסטית. איני חושב, במיוחד לאחר התיאוריות החדשות שנוצרו לאחר המשבר הגדול, שנותר בעולם קפיטליסט 'טהור'.

מה שכן קרה, לאחר המפולת של שיטת התכנון המרכזי, שיש בעולם הרבה מאד חסידי שיטת שוק קפיטליסטית שהוכיחה את עצמה מאד במאתיים שנה האחרונות, לעומת מתי מעט חסידים של שיטת התכנון המרכזי, שהוכיחה עצמה כשגויה בטווח הארוך, חסידים כמו מר קלטי, למשל, אשר עדיין מעיזים לטעון ששיטת התכנון המרכזי טובה.
פרובוקציונת 20246
בעיקרון, אני צריך לכתוב על זה מאמר ולא תגובה.

יש בינינו הסכמה, כנראה, על כשלונו של תכנון מרכזי טהור. אבל יש יותר מאלטרנטיבה מבוזרת אחת.

הרעיון הבסיסי שממנו אני יוצא הוא של הכלכלן האוסטרי פרידריך האייק, שטען ששווקים הם בעיקר דרך להפיץ אינפורמציה לכל קצות החברה, ולעודד אנשים לחפש באופן אקטיבי מידע על סיכויים, סיכונים וכיווני התפתחות עתידיים של האנושות.

לפי האייק, הרצון להרוויח כסף מניע את האגואיסטים לשרת מבלי דעת את האינטרסים של הכלל, כשמחירי השוק נותנים להם אינדיקציה מה נחוץ לחברה יותר, ומה פחות. זו לא בדיוק היד הנעלמה של אדם סמית, מפני שהדגש הוא על שווקים ומידע ולא על כלכלה של סחורות.

נכון לימיו של האייק, השוק אכן היה דרך נפלאה להתחלק במידע על צרכי החברה אבל היום, בעידן האינטרנט, יש אפשרויות עדיפות בהרבה.

ועל זה אני אצטרך לכתוב קצת יותר באריכות...
פרובוקציונת 18300
תגובה מפורטת יותר תבוא בהמשך, אך הנה הפניה קטנה לספר שמנתח קצת יותר לעומק את בעיות הקפיטליזם:

"החברה הפתוחה בסכנה - משבר הקפיטליזם הגלובלי" מאת ג'ורג' סורוס (אינני יודע כיצד לייצר לינק לדיבוק).

זהו ניתוח כמעט-פילוסופי של כשלי הקפיטליזם מנקודת מבטו של מי שמכיר את השיטה היטב והשתמש בה שנים רבות לתועלתו.
סורוס 18310
צריך לקרוא שת סורוס בזהירות ולהבין מאין הוא בא.
ג'ורג' סורוס היה מנהל קרנות סיכון וגידור
מוצלחות ביותר בשנות התשעים ואשר החליט
לנטוש את שוק ההשקעות עקב חוסר יכולתו
לקרוא ולהתאים עצמו ל ''כלכלה החדשה'', שיקול
שאולי הוכח שגוי עקב קריסתה של זו האחרונה.

סורוס מחשיב עצמו כפילוסוף, אולי מייסורי מצפון (אינני פסיכולוג)
על כמות הכסף הבלתי יאומנת שהוא ''יצר'' ללקוחותיו ולעצמו.
הוא הקים קרנות סיוע במזרח אירופה והחל לשווק את הגותו הפילוסופית
אולי כתרופה לכך.
סורוס 18372
האם האיש עצמו אינו מוצא חן בעיניך, או רעיונותיו?
סורוס 18393
LG

אין לי שום דבר נגד האיש. נהפוך הוא, הלוואי שהיתה לי האינטואיציה שלו והכושר שלו כמנהל השקעות (בוודאי אתה מכיראת ההצלחה הגדולה שלו כשהימר כנגד הפאונד). אני גם מעריך
מאד את היכולת שלו לגייס ולעבוד עם אנשים בעלי יכולת( רוג'רס למשל). גם למפעל קרנות החינוך במזרח אירופה יש מן הסתם תועלת, ובכלל לא מפריע לי שגם הוא נהנה מדיווידנדים מסוימים.

לא קראתי את הספר שלו אך קראתי מאמרים שהוא כתב וצפיתי בראיונות עומק איתו .כושר ההיתנסחות שלו מאד גבוה, אך נראה לי שהוא רוצה לשחק בפילוסופיה של הכלכלה בלי עומק הניתוח שמקבלים אם קוראים למשל (ויסלח לי דני קלטי) מרקס או גלברייט שממנו קראתי רק כרכון אחד. אפילו אנשי וול סטריט לשעבר כתבו ספרים יותר מעניינים ופחות יומרניים - פיטר לינץ', אדם סמית (לא ההוא המפורסם) ועוד.
ההבדל הוא בכמות בלבד? 18271
אם אתה מגדיר את הכלכלה הקפיטליסטית כשיטת השוק הקפיטליסטית, הכוללת לעיתים התערבות ממשלתית ומערכת סוציאלית, אך עדיין קפיטליסטית באופייה, דהיינו סחר חופשי, אז מה ההבדל בינה לבין מה שמכונה "סוציאליזם", או "מדינת רווחה" או "סוציאל דמוקרטיה"?
ההבדל הוא בכמות בלבד? 18274
עד כמה שאני יודע, כן, ההבדל הוא בכמות. כל השיטות שציינת משתמשות בשיטת השוק הקפיטליסטית כבסיס, אך מווסתות את חלוקת ההכנסות בצורה זו או אחרת. כשקפטליזם טהור מוגדר כמינימום התערבות בעוד שסוציאליזם טהור מוגדר כמקסימום התערבות ומקסימום שיוויון שניתן להשיג, *תוך כדי שמירה* על עקרונות הקפיטליזם.

כמובן שידיעותי אינן מושלמות, כיוון שלצערי, במהלך גילגוליו השונים, מדע הכלכלה שכח את יסודותיו הפילוסופיים והפך למדע טכנוקרטי מאד, אני בטוח שחלק גדול מהכלכלנים היוצאים משערי האוניברסיטאות יודעים איך לחשב 'עקומת תועלת', אך למרבה הצער לא יודעים מה ההגדרה של קאפיטליזם. כל הידע שרכשתי על 'הפילוסופיה של הכלכלה', הוא ידע כללי ולא נובע מידיעותי ככלכלן. אשמח אם מישהו שידיעותיו רבות משלי בנושא זה ירחיב על כך. (אולי מר שרעבי יואיל בטובו..?)
ההבדל הוא בכמות בלבד? 18324
שוב, הויכוח בינינו הוא לא לגבי הבסיס (שוק המאפשר סחר חופשי הוא יעיל יותר ממתחריו), אלא לגבי הקיטלוג.
קפיטליזם היא הגישה, או השקפה, ששיטת השוק הקפיטליסטית היא הנכונה/טובה/ראויה. אי אפשר לומר שאתה דוגל בשוק קפיטליסטי אך נגד הקפיטליזם, אלא אם כן אתה רוצה לומר משהו כללי נגד ה- 'איזמים' למיניהם, קרי, נגד כל אמונה חזקה בגישה אחת באופן המוציא את האלטרנטיבות.
אם זאת אתה רוצה לומר, בסס, נמק ופרט.
לא כל קפיטליסט חייב לדגול בשוק קפיטליסטי לחלוטין (ללא מעורבות ממשלתית), אך אז עליו להסביר מהם החריגים להם הוא מסכים, מדוע הם מוצדקים, והאם קיומם אינו פוגע בתשתית הרעיונית והפרקטית של 'שאר' השוק שאמור לפועל באופן חופשי.
להמחשה, אם אתה מסכים לשכר מינימום מסוים (ללא קשר לגובהו), אין ספק כי זה יוריד את התימרוץ לעבודה ברמות הכנסה מסוימות, יכניס אלמנט של פרזיטיות הפוגע במוטיבציה של אחרים המממנים את הסובסידיה, יעלה את האבטלה וכו'.
כנגד אלו, ישנו היתרון של התייחסות לבני אדם כאל יותר מאשר משאבים, ומניעת מצב בו אנו צריכים להתמודד עם עוני מחפיר - הן בפן הערכי והן בפן האינסטרומנטלי (הורדת התמריץ לגניבה וכו').
ההתייחסות שלך עד עכשיו היתה כאילו מובן מאליו שהממשלה צריכה להתערב במקרים מסוימים ובכך אין פגיעה בשוק החופשי.
כל התערבות פוגעת במנגנוני השוק. אולי יתרונות ההתערבות עולים על חסרונותיה, אך שוב - זאת יש לבסס.
גם כשלי שוק אינם מצדיקים בהכרח התערבות. ע"מ שזו תוצדק (מבחינת היעילות), יש צורך להראות לא רק את הפגם הקיים - אלא שההתערבות תפתור אותו, ושעלויות ההתערבות (כולל עלויות עקיפות, כמו פגיעה בתמריצים, ויצירת מצב של רבים המשקיעים משאבים בשכנוע פוליטיקאים שדווקא ההתערבות *שלהם* היא המוצדקת) לא מאיינות כל יתרון שהופק.
איני מבקש ממך כעת ניסוח מלא של כללי 'מתי מותר/אסור להתערב' (למרות שזה יהיה מאוד מעניין), אך כן הייתי מצפה שלא תטען ששוק בו הממשלה מתערבת = שוק קפיטליסטי.

חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים