בתשובה לדניאל קלטי (האדום), 28/02/01 21:43
על אמונות הבל, בורות ועוד 18484
והיות ומה שכתבת הנו למעשה הרחבה של דברי, לא ברור לי מדוע נזקקת לציין את "בורותי הקיצונית".
האם אתה טוען שהקומוניזם בגרסתו הבולשביקית איננו טוטאליטרי ואין לו מאפיינים של דת? (אני ממליץ לך לקרוא אחד מספריו של יעקב טלמון על הטוטליטאריזם).
על אמונות הבל, בורות ועוד 18507
כפי הנראה לא קראת את שכתבתי, אחרת לא ברור לי, מדוע עלי להבהיר זאת שוב ושוב:
א' - מה שהיה בברית-המועצות, סין ועוד אינו קומוניזם, ומעולם (להוציא שנותיו הראשונות של לנין - א-ו-ל-י) לא היה קומוניזם, אלא פשיזם טוטליטרי פשוט ונתעב. ובתור חצי-הונגרי בעצמי, א-י-ן שום מקום לחשוד בי, שאעלה אי-פעם על דעתי להצדיקו ולתמוך בו. כך, שעלי להדגיש זאת אחת ולתמיד: בעיני, ה"קומוניזם בגרסתו הבולשביקית" כלל וכלל לא היווה קומוניזם, אלא בגידה נאלחת בכל רעיונותיהם החברתיים של מרקס ושותפיו.
ב' - שוב: כל דבר, אמונה, דרך-חיים וכד', שדורשים ממך לקבל ולאמץ ללא עוררין, בקורת פתוחה ועוד, הינו דת. חד וחלק. וישנם אנשים, שיהפכו כל דבר שהוא לדת... לרבות, אפילו, את האתאיזם בעצמו. זה טבע האדם... לעצום עיניים כל העת, ועלינו להאבק על-מנת להשאר ערניים, ולא ללכת שולל אחרי שום הצעה שהיא ל"אמונה עיוורת".

שלך,
דני האדום.
על אמונות הבל, בורות ועוד 18513
דני אדום יקר,

האם יש באמתחתך דוגמא למדינה בה יושם הקומוניזם כתבו וכלשונו כדי שנוכל להניח אותה על שולחן הניתוחים למען כולם ינעצו בה את סכיניהם לניתוח מעמיק, מי לשבט ומי לחסד?

שלך,
ערן (הלבנבן)
על אמונות הבל, בורות ועוד 18552
א)לגבי ב' אני מסכים כמובן ולכן ציינתי שתגובתך המקורית איננה אלא הרחבה של דברי.

ב) אני חולק עליך לגבי הטענה שהקומוניזם נוסח מרקס ואנגלס (הרעיון הקומוניסטי הנו עתיק יומין וניתן להבחין בו כבר אצל אפלטון, ולכן אני משתמש בביטוי ''בגרסתו של'') הנו פתרון מדיני מוצלח שעוות ללא היכר בידי מפלגות בולשביקיות, מאואיסטיות וכו'.
היריעה צרה מכדי לדון לעומק במרקסיזם, אולם חוקרים לא מעטים טוענים שהיסודות הטוטאליטריים של הבולשביקים וחבר מרעיהם, מבוססים באופן ישיר על רעיונותיו של מרקס.
אישית, אני מאמין גדול בסוציאליזם בגרסתו המרוככת,הסוציאל דמורטית, וזאת מסיבה פשוטה אחת-לדעתי, המרקסיזם (קרי חיים במסגרת קהילה המבוססת על התפיסה המרקסיסטית) איננו עולה בקנה אחד עם הטבע האנושי התחרותי והאנוכי.
על אמונות הבל, בורות ועוד 18585
כשמרקס כתב את שכתב, הוא ראה לנגד עיניו את אנגליה המתועשת ולא את רוסיה.
למיטב ידיעתי, מרקסיזם מעולם לא נוסה במדינה מתועשת.
על אמונות הבל, בורות ועוד 18588
מה עם מזרח גרמניה?
ראה תגובתי למטה 18589
על אמונות הבל, בורות ועוד 18590
אוקיי. קיבלתי. לא מכיר את הכלכלה שם באמצע המאה.
על אמונות הבל, בורות ועוד 18694
אוקיי. במחשבה שניה הכלכלה שם היתה הרוסה לאחר המלחמה.
מחירם של נסיונות 18570
שניים מתוך כל מיני סוגי הטיעונים כנגד הקומוניזם היו
מתחום הפרקטיקה.

1) הנסיון הקומוניסטי ניכשל בכל מקום שניסו אותו .כמובן
שתשובתו ההיפוטתית של מרקס תהייה שלמעשה לא ניסו
קומוניזם. רוסיה, סין, קובה לא עברו את השלבים ההכרחיים
ועברו מחברה פיאודלית לקומוניסטית מבלי לעבור דרך
השלב הבורגני-קפיטליסטי שמייצר עודף עושר בעזרת
ניצול קיצוני .משמע, לנין ניסה לדחוף בכח לגרון הרוסי
מעבר מהיר בתוכנית 5 השנים, או מאו שקבע מכסות יצור
פלדה.

2) אם כך, מדוע לא היה ניסיון קומוניסטי במדינות סופר
תעשיתיות צרכניות כמו בריטניה, גרמניה או ארה"ב? למשל בזו
האחרונה כביכול היו תנאים טובים ב 1929 כשהארגונים
המקצועיים היו בשיאם והתודעה הקומוניסטית היתה נחלת
רבים (יחסית)

למרקס היתה תיאוריה שהוא ניסה לבסס את מדעיותה
אך כל נסיונות ישומה ניכשלו. כמה נסיונות דרושים כדי
להפריך תיאוריה? כמה מדינות אד-הוק פופריות יש לנו כדי לנסות
עליהן את השיטה המרקסיסטית?
מחירם של נסיונות 18697
או קיי, אז ככה:
טעותו של מרקס היתה, שחשב - בטפשותו - כי ניתן יהיה להביא לקומוניזם באמצעות חמישים שנות מלחמה ו"דיקטטורה של הפרולטריון". מלחמה יוצרת דמים ושנאה, ודיקטטורה הינה - לדעתי לפחות - פסולה מן היסוד.
הדרך לקומוניזם אמיתי, כפי שאני רואה זאת, הינה ארוכה הרבה יותר וקשה - ואולם, משנגיע למטרה, אז ב-א-מ-ת נגיע (האנושות, לא אנו - כי המדובר בתהליך איטי, שיקח לפחות ארבע-מאות שנה) לגן-עדן עלי-אדמות - ולא במרכאות הפעם.
ואיך נגיע? בכל דור ודור, נחנך יותר ויותר אנשים לשותפות במקום לתחרותיות, לאהוב לחלוק זה עם זה ולא לקחת זה מזה. לאהוב לחיות יחד ולא לחוד. וכך, דור אחר דור, יותר ויותר אנשים יאהבו לחלוק ולשתף-פעולה, עד אשר - אולי בטוס האנטרפרייז בשמי-הגלקסיה... - נגיע למצב בו מרבית בני-האדם רואים שיתוף-פעולה ועזרה הדדית כדברים מובנים מאליהם, ולא יבינו כלל, איך פעם חיינו כגזע אנוכי, צמא-דמים, רודף-בצע וברברי, כפי שאנו, עדיין, כיום. ומשום כך אני רואה את האנרכיזם והקומוניזם כצועדים יד ביד - בעת הגשמת ימים רחוקים אלה, תהא האנושות כולה כבני הקומונות של שנות השישים. האידיאל יוגשם הלכה למעשה, מתוך אהבה ולא מתוך כפיה. כי כפיה - ולא חשוב בכלל, של מה - הינה דבר מתועב. אני ל-ע-ו-ל-ם לא אעלה על דעתי לדרוש ממישהו, לוותר על חירותו - ולא משנה למען איזו מטרה.
אז - כמובן, יש כאלה שקצרה להם הדרך! גם אני, כשמנצלים אותי בעבודה או משהו, בא לי לקחת איזה קלצ'ניקוב (שאגב: מימי לא החזקתי) ולהתחיל בטיהור מהפכני של העולם כולו. אבל, זה לא יצליח... אז אנחנו נהרוג והם יהרגו... כבר אלפי שנים שזה הולך ככה. טוב עוד לא ראינו מזה. ממש לא.
אז - איש מאתנו לא יזכה לראות בבוא אותם ימים יפים, גם לא נינינו וגם לא ניניהם. אבל - בכל דור ודור נתקרב עוד קצת, והעולם ישתפר עוד קמעה. לשם כך יש להתחיל פעם בחינוך בני-האדם להפוך ליצורים נעימים יותר. וזה אינו מה, שנעשה כיום... נהפוך הוא. שרותי החינוך, הרווחה והבריאות עומדים על-סף הפרטה (וזה רשמי), אחת הפרסומות הנפוצות היא "תהיה אגואיסט", והערוץ הפופולרי ביותר במדינה כולו כסף-כסף-כסף. אנחנו חייבים להתחיל לעבוד על זה, חברים. אף-אחד לא יעזור להציל את העולם במקומנו.

שלכם,
דני האדום.
מחירם של נסיונות 18702
קשה להגיב. מצד אחד כל כך יפה וכל כך מלא תקווה, מצד שני - קשה גם לקבל. איני מתנגד לתפישות אוטופיסטיות, להיפך - נראה לי שהן עושות טוב במיקוד על שניתן לשאוף אליו, ושינוי הדרגתי לקראת אותה אוטופיה. לכן התיאור שלך מאוד יפה בעיני.
מצד שני, האם חינוך לאכפתיות וראיית האחר כשותף ולא כאוייב מחייבת גם קומוניזם? נראה לי שלא.
עולם בו אנשים אינם נלחמים זה בזה קוסם לרבים מאיתנו, גם לי. עולם בו אנשים נהנים זה בשמחתו של זה - גם. כסף לא אמור להיות גורם המפריד בין אנשים, אלא אמצעי לשיתוף פעולה, למסחר, לחליפין, למצב בו כל אחד יכול להתמקצע במה שהוא אוהב לעשות, או טוב בו, או הצליח להגיע אליו. הכסף הוא המאפשר לכל אחד לסחור עם אחרים בדרך פשוטה ויעילה כדי שהתמקצעות כזו תתאפשר. זהו גם אמצעי נפלא להעביר מידע על נחיצות משאבים מסויים, הרצון של חלקים שונים באוכלוסיה במוצרים מסויימים, ושמירה על יעילות הייצור והשווק.
גם זו תפישה אוטופיסטית, שכן היא מתמקדת במה כסף *יכול* להיות ולא רק למה כסף משמש בפועל. גם אותי הפרסומות בערוץ 2 מגעילות, אך אני זוכר שהן אלו שמממנות את קיום התוכניות (שגם הן לא משהו, אבל נעזוב את זה..). אפשר כמובן לבחור בתשלום אגרה עבור הטלויזיה. לא ראיתי שזה מביא לטלויזיה טובה יותר, חוץ מאשר לאפשר למספר קטן יותר של אנשים להחליט עבור כולם מה הם רוצים ומה טוב להם. אם בחירת הרוב לא מוצאת חן בעיני, זה לא בגלל הכסף, זה בגלל דברים אחרים שקיימים ממילא. בלי כסף אולי האליטה (או הקבוצה השלטת שחושבת את עצמה לכזו) תוכל להשפיע יותר, בלי להיכנע לרצון ההמונים, אך גם זה לא רעיון מושך במיוחד (חוץ מאשר בטלויזיה, שם באמת צריך את זה...)
תחרותיות בפני עצמה גם היא לא רעה. זהו צורך טבעי, של כל אחד להתבלט ולהוכיח את עצמו, וגורם לרבים וטובים לעשות מאמץ ולהשתפר עוד יותר. גם תחרותיות כמובן יכולה להיות מופנית לכיוונים אטרקטיביים פחות - כמו צורך בפגיעה באחרים, לראותם כושלים, כדי שאני ארגיש חזק. גם כאן תפישה אוטופיסטית היא חיובית בעיני: נחנך להגשמה אישית, למצויינות ואתגר, כך שכל אחד ירצה להיות הכי טוב שהוא יכול להיות, ללא קשר לכך שיש אחרים שעושים דברים דומים או שונים. אך שוב, אין צורך בקומוניזם בשביל זה. לעשות למען עצמי הוא דבר טוב. לתת תוך כדי כך לאחר, גם זה טוב, כחלק מהצורך האנושי *והכיף הגדול* של קשר אנושי נעים, חיבה ואהבה, והערכה הדדית המתאפשרת כששניים או יותר עושים משהו ביחד. רק אתמול נתקעתי בתחנת רכבת, כשזו התעכבה. ראיתי אנשים מעוצבנים, מחכים, ושתיים לידי שפתאום יצרו קשר קטן דרך שיחה על ילדה של אחת מהן. רגע של ביחד, שיחה נעימה ועזרה במקום ניכור ובדידות. תרם לשתיהן ולא גרע מאף אחת. זה הצורך שלנו בקשר, שלא סותר את הצורך ורצון לעשות למען עצמי.
אוטופיה? לא. צעד קטן חיובי שאפשר ללמוד ממנו. כמה כיף לחייך לאדם ברחוב ולקבל חיוך חזרה? זה אפשרי גם בשוק תחרותי כשכל אחד מכבד את בעלותו של השני על קניינו, ואת היכולת להתאמץ כדי להגשים מאוויים אישיים בלי מחוייבות לאחרים - בין אם הרצון הוא בעוד כסף, ובין אם בכל יצירה אחרת.
Bon Voyage 18705
האם תוכל להסביר מדוע אתה נזקק למרקס בשעה
שביקור קצר בבית המדרש השכונתי ייתן בידיך
מפתחות ופתרונות קסם משוכללים יותר, מפורטים יותר
ובעלי תפיסה רחבה יותר מאשר זו של מרקס ואנגלס.

לא עניתה על השאלה שלי - כמה מדינות אד-הוק נמצאות
ברשותך כדי שתוכל לנסות, לטעות, לזרוק לפח האשפה ולהתחיל
מחדש.

ושאלה ניגזרת - מיכוון שתורת מרקס הינה תורה מדעית - לפחות
מרקס ניסה להציבה בקטגוריה הזו - כמה נסיונות דרושים עד אשר
התיאוריה הזו תוכרז כמופרכת.

שים לב שנינני שולל אספקטים שונים של הניתוח המרקסיסטי, במיוחד
ההומניות שנובעת מהתת-טקסט שלו, יחד נוכל לשנות לטובה ולתקן, אך
המרשם ותוכנית הפעולה הניגזרת אוטומטית מהגותו, אם אכן הם בגדר
אוטופיה אזי כשמה כן הוא - המקום אליו אי אפשר להגיע
Bon Voyage 18867
תורתו של מרקס היא דטרמיניסטית. כל נסיון ''לנסות'' אותה יביא בהכרח לתוצאה אחרת מזו שהיא מנבאת, שכן מרקס תאר תהליך שהוא טוען כי הוא טבעי והכרחי. כל מרקסיסט, אם כן, צריך להמשיך לפעול כרגיל - אולי אפילו לנסות להפוך את העולם לנורא יותר - כדי שהנבואה של מרקס תתגשם.
מחירם של נסיונות 18717
אתה חוזה שבתוך 400 שנה נהפוך מבני אדם לנמלים.

זה ידרוש חתיכת עבודת תכנות של קוד DNA, אבל אין ספק שזה שווה את המאמץ: הנמלים כל כך יפות, שוות, לא תחרותיות. אין סכנה שהן ימציאו את הפניצילין או יפיקו חשמל, חלילה.

פשוט נהדר.
מחירם של נסיונות 18732
עדי - אתה צודק במאה אחוז, ואין לי אלא להצטרף לכל דבריך.
הקומוניזם אינו יעד כשלעצמו; בדיוק באותה המידה, גם השלום אינו יעד כשלעצמו עבור המפגינים למענו, והציונות מעולם לא היוותה יעד כשלעצמה בעיני אלה, שפעלו למענה. כל אלה הינם אמצעים, בלבד, דרכים לומר - עלינו ללכת בדרכים כאלה וכאלה, מכיוון שזה יביא, כנראה או בוודאי, לשיפור גדול במצבנו הנוכחי. לדעתי, כמובן, הציונות הצליחה ובגדול עבור היהודים, אולם נכשלה קשות מן הבחינה המוסרית - העוול שנגרם לפלשתינאים. השלום תקוע בתהליך, שכרגע לפחות אינו מוביל לשום מקום, והקומוניזם מידרדר, עקב שגיאותיו הטרגיות של מרקס וחוסר-המחשבה של ממשיכיו (נטיה טבעית במקרה של אמונה כמו-דתית - בה חטאו רבים מגדולי האידיאולוגים והמנהיגים הקומוניסטיים לאורך הדורות). אם נגיע לאוטופיה כזאת בלא כל קשר לקומוניזם - גם אז, הדבר יהיה נפלא. השאלה היא: האם תיתכן חברה, המבוססת על כסף ושיתוף-פעולה אוהב גם יחד? האין המדובר כאן במושגים סותרים קשות?
מדברי המגיב השני, לעומת-זאת, אני מסיק, שלא הבין דבר מכל מה שכתבתי, כך שאין כל טעם לחזור שוב על הכל. קרא ביתר תשומת-לב, והגב אז, או קיי?
האירוניה של יובל, לעומת-זאת, מציגה בעיה אמיתית. צפיתי את העלאתה של שאלה זו.
תשובתי היא חדה ופשוטה: אם הברירה היא, אכן, בין חברה קפיטליסטית מנצלת, בה מיליוני אנשים חיים, בפועל, בתנאי עבדות וגויעה מתמשכת ברעב, לבין קובץ נמלים פשיסטי, נטול-מחשבה... נו, אם אלו הן שתי האפשרויות היחידות, הניצבות בפני האנושות, מה גדולה תהא הטראומה, העומדת להתחולל על ורידי ידו השמאלית של הקורא הרגיש! כך, לפחות, חש אני.
חכו!! אל תחתכו עוד. לא כך הדבר.
כי אי-אפשר הוא, שכך הדבר. אני מסרב להאמין, שאלו הן שתי האפשרויות היחידות, בפניהן אנו ניצבים - תמיד יש יותר משתי אפשרויות בלבד, תמיד חייבת להיות גם דרך חיובית לפסוע בה. בהכרח.
וכעת לעניין: בחברה, המבוססת על מצוינות - כזו, שאינה נמדדת בהכרח בכסף, כי-אם בהערכה, בכבוד ובתהילה - יהא הלבלוב הרוחני והרעיוני גדול יותר בהכרח. כלום יודע אתה, יובל, באיזה מצב גדלים כה רבים מילדי-העולם? על סף מוות ברעב, אי-אפשר שהמח ישיג הרבה. וגם אצל מבוגרים, כאשר המח טרוד בדאגות-פרנסה, מה מועטים יהיו השגיו לעומת המצב, בו חופשי הוא להגות וליצור! למעשה, החברה הקיימת היום - זו, בה מיליוני אנשים עובדים, למען צור רווח רב יותר לבעלי-הון מועטים ולתאגידים בינלאומיים, דומה להפליא, דווקא, לאותה אנטי-אוטופיה מזעזעת, אשר ביקשת - בצדק מסוים - להציג בפנינו.
אינני אומר, שהסכנה אינה אורבת! ואולם, עלינו מוטלת האחריות לוודא, שלא כאלה יהיו פני-הדברים.

שלכם,
דני האדום.
מחירם של נסיונות 18738
אני מניח שהמגיב השני הוא אני.
אחזור לאט על שאלותי

1) תורתו של מרקס מנתחת את האנושות מנקודת מבט
מטריאליסטית, בניגוד למשל לקודמו היגל שראה
את ההתקדמות האנושית כרוחנית, ולא זה המקום להרחיב.

מרקס הציע גם דרך ישום קונקרטית שהליכה בה תוביל את
האדם לשחרור וחופש .מרקס בהיותו פילוסוף-כלכלי מרכז
את תורתו סביב המהלך היצרני-יצירתי-כלכלי.

הדת, שמרקס ראה בה רק משרתת, מציעה ניתוח ותורה
המקיפה אפשרויות רבות יותר ולא משעבדת את האנושות
לניתוח כלכלי בלבד .היינו, האוטופיה היהודית( למשל )מציעה
להביא את האנושות גם כן לחדי חופש ושלווה בהציעה
דרכי חשיבה מגוונות יותר. היהדות יכולה לטעון שהמרקסיזם
כלול בתוכה. בקיצור אידיאל דתי מול מרקסיסטי.

2) כיצד תוכיח שהתזה המרקסיסטית תקפה?
מדוע ההומו-פאבר שאליו שואף מרקס עולה על דבר
אחר?
מכיוון שמרקס הציג את תורתו בכלים מדעיים הרי
דרך הניסוי אמורה להוכיח אם היא נכונה או לא .לצורך ניסוי
אתה זקוק לאובייקטים ניסויים אד-הוק - כל פעם אחד טרי
וחדש. כמה כאלה קיימים בטבע( השווה לניסויים חשמליים
שמלאי האלקטרונים הוא בילתי נידלה)

3) משמעות המילה אוטופיה הינה המקום שאליו אי אפשר
להגיע .זה יפה מאד שכולם יהיו שווים ויוכלו לממש את
רצונותיהם וכשרונם הטהור, אך מדוע זה גם טוב יותר.
מחירם של נסיונות 18748
המרקסיזם איננו ניתן להפרכה, ועל כן הוא גרוע בתורת תאוריה מדעית.
רוסו 18747
אני ממליץ לך לקרוא את כתביו של רוסו (אם לא קראת אותם). הניתוח שלו את החברה האנושית וכיוון התפתחותה מזכיר מבחינות רבות את זה שלך והמסקנות שלו מפחידות למדי.

חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים