בתשובה לרועי, 15/12/03 22:12
מעניין... 184965
והם לא גילו שאירוח של פרטנרים/יות מיניים/יות פוטנציאליים/יות בבית בלי הורים זה דבר נחמד יותר ?
מעניין... 184987
זה נחמד, אבל לא זול...
אחרי הכל, בתיכון זה עובד. ותמיד אפשר להוציא את ההורים לנופש.
מעניין... 184993
לא זוכר לי שההורים שלי התלוננו על הנושאף, האם זה אומר שיש מעט מידי?

וכמובן כאשר יש בת זוג קבועה אז בכלל הבעיה נעלמת.

לכל מקרה אני בגלל העבודה שלי יוצא מהבית לפני שהם מתעוררים וחוזר כאשר הם כבר לקראת שינה, כך שאם מגיע בת זוג לנושאים אילו הרי שרוב הסיכויים שהם כלל לא ידעו שהיא הייתה. (אולי אם יהיה רועש מידי)
מעניין... 184999
אני לא מסכים שהבעיה נעלמת כשיש בת-זוג קבועה. (בעיקר כשהיא קבועה כבר הרבה זמן והם לא ראו אותה ליותר משתי דקות או החליפו איתה משפט). שלא לדבר על מצבים גרועים יותר שקרו (לא היה מנעול לדלת של החדר שלי...).

עבורי כל סיטואציה שכללה בת-זוג כזו או אחרת ברדיוס של עשרים מטר מהורים, ואפילו מאחורי קיר בשעת לילה מאוחרת, הייתה תמיד מביכה במידה מסויימת.

לא יודע מה איתכם, אבל לדעתי החופש שאני חווה עכשיו שווה כל שקל שאני משלם עליו.
מעניין... 185005
לא לכולם יש מספיק שקלים.
מעניין... 185009
זה לא עולה *עד כדי כך* הרבה שקלים. סה"כ מדובר במספר שקלים של קצת פחות מעבודה יומיומית רגילה.
מעניין... 185010
לא לכולם יש עבודה יומיומית רגילה.
מעניין... 185204
בו ניראה אם יש שותף זה דבר אחד, לעומת זאת אם אתה רוצה דירה שהיא לא דירת חדר והיא באזור המרכז (לא חובה תלאביב) אז הסכום שיבקשו ממך לדירה יכול לנוע בדרך כלל בין 400$ ל500$ רק השכר דירה , תוסיף לזה ארנונה של עוד 400/600 ש"ח לחודשיים, תוסיף לזה חשמל, מים, אוכל, מוצרי ניקיון לבית, וועד בית אם זה בית משותף, ועוד כהנה וכהנה , ותגיע לסכום של יותר מכמה שקלים.

כמו שציינתי הייתי שם פעם.

אבל אני בהחלט מודה שיש בלגור לא בבית ההורים יתרונות רבים.
מעניין... 185219
המספרים שלך נכונים, והם אותם מספרים שעליהם התבססה הטענה שלי. כלומר לדעתי:

שכ"ד + ארנונה + מיים/חשמל/גז + אוכל + שאר מיני הוצא"ש
-----------------------------------------------------
מס' השותפים
=
קצת פחות מעבודה יומיומית רגילה

כשמדובר כמובן בסטנדרטים של בני 20+, סטודנטים וכד'.
מעניין... 185272
סטודנטים לא ממש יכולים לעבוד בעבודה *יומיומית*. הם סטודנטים.
מעניין... 185327
וואלה? בעסה. אז אני אתפטר...
מעניין... 185328
(אמר דובי שלומד לתואר שני)
מעניין... 185331
...ועובד כבר מאז הסמסטר השני של שנה א' בתואר הראשון. באותו מקום עבודה, אגב.
מעניין... 185340
והשכר שלך הספיק למימון שכר הדירה?
מעניין... 185344
מספיק לשכר דירה...
+לימודים?
+נסיעות?
+אוכל?
+ספרים?
+קורס קיץ על קורס חוזר, כי מדובר באנשים שהם לא גאונים כמו כולם?
+עזרה לבת זוג מובטלת?
+...

יש אנשים שגרים (בינתיים ולא תמיד בשימחה) אצל ההורים שהם יותר עצמאיים כלכלית מאנשים שגרים בדירה שכורה.
אני מכיר כמה מפונקים כאלה שיש להם מכונית (קיבלו עזרה מההורים בקניה) שלומדים לתואר (מקבלים עזרה מההורים או קיבלו קצת עזרה בהתחלה שהעמידה אותם על הרגליים) וחיים מחוץ לבית (פה ושם, מקבלים עזרה מההורים וגם אם לא, אז הם יותר רגועים משום שהם יודעים שיהיה מי שיעזור במקרה הצורך).

מפונקים.
מעניין... 185345
השכר שלי הספיק לשלוש פעמים שכר הדירה שלי דאז (היום אני משלם יותר, אבל גם עובד יותר).

ולשאלה הבאה שלך: לא, לא שילמתי את שכר הלימוד שלי. אם הייתי נדרש לכך, הייתי מסוגל לעמוד בהוצאה. פשוט הייתי קונה פחות דיסקים וספרים, עדיין הייתי עובד עם הלפטופ הישן שלי, ובאופן כללי חי בצורה קצת יותר חסכנית. אבל הייתי מסוגל.
מעניין... 185346
נכון שהיום אתה משלם יותר, אבל המחיר כולל חתול.
מעניין... 185481
כבר לא...
מעניין... 185483
כבר לא מה? מה הוא עשה לחתולות האומללות?!
מעניין... 185368
השכר *החודשי* שלך הספיק לשלוש פעמים שכר הדירה *החודשי*?

נו, אז מצאת אחלה עבודה. אין הרבה כאלה.
מעניין... 185381
וגם אם יש הרבה עבודות כאלה, לא כולם יכולים להתקבל אליהן או לעשות אותן או להצליח לעשות אותן וללמוד כמו שצריך באותו הזמן או להצליח להחזיק בהן תוך כדי לחץ הלימודים או...
מעניין... 185402
טוב, לא שלוש. פעמיים וקצת. וזה לא אחלה עבודה, זו אחלה דירה. זולה, זאת אומרת. אבל גם כאלה אין הרבה.
מעניין... 186249
חשבתי להצטרף לדיון, אבל אני בטלן אז תגובה 164949
ורק בענין הדירות השוות, את שנה ג' של התואר הראשון העברנו חברתי ואני בדירה שכורה ששימשה את בעלת הבית שישה ימים בשבוע מ7:30 עד 13:00 כגן ילדים.
זה יצא ממש זול, בעלת הבית גם השתתפה בכל החשבונות ואפילו עשתה בשבילנו קניות בשוק לפעמים.
מצד שני, ביום ו' היתה לי השכמה מוקדמת.
בסך הכל היה שווה, אבל באמת אין הרבה מציאות כאלה.
מעניין... 186264
פעם גרתי בבית דירות ששימש כבית זקנות, אבל אוכלס מעט-מעט בסטודנטיות. היה יופי, כולל מכונת כביסה בתוך הבניין, ומדי פעם היתה נוקשת בדלת קשישה חביבה עם עוגיות שהכינה.

המינוס - החימום המרכזי היה נכבה כל ערב בשעה 22:00 בדיוק (וזה היה באירופה).
מעניין... 185246
לא כולם מקבלים עזרה בלימודים מאבא'לה ואמא'לה ולכן אפילו עבודה יומיומית רגילה לא ממש מיצרת מספיק שקלים.
יש אנשים שגם צריכים לתמוך כלכלית בהוריהם.

על המצב הכלכליל'לה בישראל'לה אתה שמעת'לה?
איש קש 185277
לא הכללתי בצורה גורפת את כולם. הבהרתי שאני מתכוון לאותם אנשים שיכולים לעבוד בעבודה יומיומית רגילה שמייצרת כמות ממוצעת של שקלים, ושאין להם הוצאות חריגות.

המצב הכלכלי בארץ רחוק מלהיות אידיאלי, אבל בנאדם ממוצע בריא בן 20+ *לא מפונק* ימצא עבודה שתכניס לו מספיק בשביל לחיות בצורה סבירה לבד או עם שותפים.
בקשר לפיסקה האחרונה 185278
אתה עדיין מדבר על *סטודנט*? יש סטודנטים שלומדים חמישה ימים בשבוע, איך בדיוק הם אמורים למצוא עבודה שתכניס להם מספיק בשביל לחיות בצורה סבירה לבד או עם שותפים?
בקשר לפיסקה האחרונה 185288
סטודנט שיכול לממן את זה, לומד חמישה ימים בשבוע. סטודנט שגר לבד וצריך לעבוד, לומד שלושה חצאי-ימים בשבוע, ועובד במשמרות. אף אחד לא מכריח אף סטודנט ללמוד במשרה מלאה.
בקשר לפיסקה האחרונה 185326
תאוריות לחוד ומציאות לחוד. לפעמים משתלם יותר כלכלית ללמוד יותר. מילת הקסם היא _מילגה_ שפעמים רבות משאירה את הברירות: הכל או כלום.

א. סטודנט שמשלם פחות מ-‏75% משכר הלימוד בשנה אינו זכאי לקבל חלק נכבד מן המילגות השונות (כולל אלה שניתנות על בסיס בעיות כלכליות בלבד).
ב. סטודנט שנמצא בשנת לימוד מעבר למכסת שנות הלימוד הרשמיות לתואר, גם נפסל אוטומטית מזכאות לחלק נכבד מן המילגות השונות.
ג. לא כולם גאונים ומוצלחים כך שהם גומרים את התואר בלי לחזור על קורסים ולכן הצעה למתוח את התואר מעבר ל-‏4 שנים משאירה את הסטודנט במעמד נחות בחברה הישראלית לאורך זמן גדול מדי (כידוע, הסטודנט הוא עוד סוג של עבד בשוק העבודה הישראלי).
ד. יש אנשים שאין להם עבודה שמכניסה מספיק כסף, למרות שהם רוצים ויכולים לעבוד (או עובדים במשהו שמכניס פחות כסף, לפעמים פחות משכר מינימום).

לפעמים הברירות הן בין ללמוד, לעבוד במשרה חלקית ולחיות בבית ההורים (ועדיין להצליח בקושי לשלם את שכר הלימוד+נסיעות+אוכל+הוצאות נוספות) או לצאת מהבית ולוותר על הלימודים.

לקרוע את עצמך בלימודים שהם מעל מ-‏75% מלימוד מלא וגם לעבוד במשרה מלאה וגם לנסות להוציא ציונים מספיק גבוהים בשביל להמשיך לקבל מילגות (כי אין לך מספיק כסף ללמוד בלעדיהן), זה לא משהו שעושים אנשים לא מפונקים. זה משהו שעושים כל מיני סופרמנים שהכל בא להם בקלי קלות או סתם אנשים לא רציונלים שקורעים לעצמם את הצורה למען הנוחות (גם הם מפונקים, אבל לא מן הסוג ההגיוני).
בקשר לפיסקה האחרונה 185348
הסטודנט יכול גם לעבוד קשה שלוש שנים ולחסוך כדי שיוכל ללמוד פול-טיים, אם הוא מעדיף. אני עשיתי את זה.

אבל אני מסכים שהמלגות מאורגנות לפעמים בצורה קצת מוזרה. למשל, לעיריית תל-אביב יש הנחה משמעותית מאוד לסטודנטים על ארנונה על פי מפתח סוציאלי שתחום בצורה מצחיקה כזו, שמי שעבודה היא מקור ההכנסה העיקרי שלו לא יכול לעמוד בו בשום צורה (מ-‏1763 שקל לחודש אי אפשר לחיות), בעוד שמי שנתמך, למשל, על ידי הוריו, ולכן לא חסר לו, דווקא כן יכול.

זה טפשי לתת הנחה לסטונדטים על פי מפתח סוציאלי. או שאתה נותן הנחה על פי מפתח סוציאלי בלי קשר ללימודים, או שתיתן הנחה למי שלומד, בלי קשר לכמה הוא מרוויח ומאיפה, או שלא תיתן כלום ותסבסד מעונות במקום.
בקשר לפיסקה האחרונה 185363
דבר ראשון לא דיברתי על סטודנטים. בתגובה 185219 ציינתי סטודנטים כקנה מידה לרמת החיים שאני מתכוון אליה.

אני מסכים איתך במאה אחוז שקשה ללמוד ולעבוד. למרות שאני עושה את זה, זה לא פשוט ויש לזה השפעה ישירה על הלימודים.

כמו שנאמר בתגובה 185348 הסטודנט יכול לחסוך כסף לפני תחילת הלימודים ואז לעבוד מעט במהלך הלימודים כדי להקטין את קצב התדלדלות החסכון כך שיחזיק לאורך הלימודים פחות או יותר.

מעבר לעובדה זו יש גם מעונות. באוניברסיטת ת"א למשל אמרו לי סטודנטים ש"כל מי שמבקש מקבל". אין לי מושג עד כמה זה נכון.

בכל מקרה אין לי ויכוח איתך שקשה ללמוד ולעבוד. ועדיין לדעתי אפשר לבלות את התואר הראשון מחוץ לבית ההורים, עובדה שהרבה סטודנטים עושים את זה.
בקשר לפיסקה האחרונה 185382
אני, אישית, לא רואה את היתרון הגדול שבמעונות. עצמאות ופרטיות? נו באמת. אבל איש איש וטעמו האישי. אין לזה שום קשר לפינוק.

תסכים איתי שגם לא חסרים אנשים שגרים מחוץ לבית (ואפילו נשואים) שההורים נמצאים להם עמוק עמוק מתחת לעור. לי יצא כבר לראות כמה כאלה ומידת השקט הנפשי שיש להם מהוריהם לא גדול מהשקט שיש לי.
בקשר לפיסקה האחרונה 185435
כן, אין ויכוח על העניין הזה.
מעונות בת''א 185521
ודאי שלא "כל מי שמבקש מקבל". המעונות הם על-פי מקום המגורים של *ההורים*. רק מי שהוריו גרים רחוק, מקבל.

,
מעונות בת''א 185559
עזוב. אי האמיתות הבולטות הללו הן לא הבעיה האמיתית בעמדה של כל אלה שחושבים שמסלול חייהם הוא המסלול היחידי ושהוא אפשרי לכולם באותה מידה.

הטעות נעוצה במשפט ההיסקי הבא:
"ועדיין לדעתי אפשר לבלות את התואר הראשון מחוץ לבית ההורים, עובדה שהרבה סטודנטים עושים את זה."

ועדיין לדעתי אפשר למצוא עבודה יומיומית רגילה בזמן שאתה סטודנט, עובדה שהרבה סטודנטים עושים את זה (על אתר ג'ובטוב, אתם שמעתם?).

ועדיין לדעתי אפשר לבלות את החיים מחוץ למעגל העוני, עובדה שהרבה אזרחים עושים את זה.

ועדיין לדעתי אפשר לבלות את הזמן במעוף מהנה ע"י נפנוף גפיים, עובדה שהרבה בעלי חיים עושים את זה.
בתור אחת שפעם גרה במעונות של אונ' ת''א 185589
יש לי כמה הבהרות -
אכן "כל מי שמבקש מקבל" בתנאי שהוא גר צפונית לחדרה ודרומית לגדרה. כל השאר, כולל תושבי חדרה וגדרה, שהן די רחוקות בשביל לנסוע כל יום לת"א - לא מקבלים.
החדרים במעונות הם חדרים לשניים בדירות של ארבעה (במקרה הטוב) או של שמונה (במקרה הרע).
ככל שהסטודנט (או הסטודנטית) יותר מתקדמים בלימודיהם, הם מקבלים חדר יותר גרוע (עד שהם מתדרדרים לבניין F, שכשמו כן הוא).
אחרי שנה שלישית הסטודנט (או הסטודנטית) לא מקבלים מעונות יותר. ולא משנה אם הם לומדים רפואה (6 שנים) או ספרות אנגלית (3 שנים). זה בעייתי במיוחד לערבים, שמתקשים עד מאוד למצוא דירה בסביבות האונ'.
ואם כבר מדברים על שכירת דירה, אז:
דירה בסביבות האונ' עולה כ- 700 דולר בחודש ל- 3 שותפים (כך היה בזמני, לפני 4 שנים בערך). אם זה יותר רחוק, צריך להוסיף גם חופשי חודשי להוצאות.
ובתור אחת שלמדה משהו שיש רק בת"א (ובירושלים, אבל בואו לא נדבר עליה) - לא היתה לי ברירה אלא לגור מחוץ לבית כבר משנה א'. בית ההורים לא היה כלל אופציה (וטוב שכך).
השאלה היא... 185632
לפחות בעיני, מתוך 100 מגישי בקשה למעונות באוניברסיטת ת"א, בממוצע, כמה מקבלים תשובה חיובית, פחות או יותר ?
השאלה היא... 185641
לא בהכרח.
אם בטופס הבקשה מופיע כתנאי הכרחי קריטריון שאני ממילא לא עומד בו, אני לא אטרח למלא את הבקשה.
185339
אם בשנת הלימודים הראשונה שלי הייתי לומדת "שלושה חצאי-ימים בשבוע", השנה הראשונה הייתה נהפכת לשלוש שנים.

אבל למה להכביר במילים. אני חותמת על תגובה 185326
בקשר לפיסקה האחרונה 185289
גם לא ברור במיוחד במה שותפים עדיפים על הורים.
בקשר לפיסקה האחרונה 185355
אתה רציני? שותפות היא על בסיס שווה, עצמאי, פרקטי, זמני. חוץ מעניינים מעשיים כמו תור למקלחת, אתה יכול להעמיד פנים שאתה גר לבד אם אתה רוצה. יש אנשים שרוצים להמשיך כבוגרים קשר צמוד כל כך עם ההורים שלהם, אבל זה נדיר.
185279
איש הקש המפונק הוא שלך משום שאתה לא יודע כלום על הקוראים באתר ואתה בכל זאת מניח שחלק מספיק גדול מהם נשארים בבית משום שהם מפונקים.

עובדה: קשה עד בלתי אפשרי למצוא עבודה רגילה ויומיומית במהלך לימודי התואר הראשון.

בכלל, הנימוק שלך היה נימוק של יציאה מהבית מתאמי נוחות. בהתחשב בכך, טענת המפונקות נראת די מוזרה ("מפונקים! לכו לעבוד בשביל שיהיה לכם יותר נוח!" - מוזר).
מטעמי נוחות 185286
חכו חכו 185292
ביבי עוד ייכנס ויעשה סדר גם אצלכם.
אין ציבור שיימלט מיציאותיו.
185302
כי מה עושה בטלן ללא פרוטה
שוכב בנחת על החוף
אך לו היה יוצא קצת לעבוד
היה סוף סוף מרוויח כסף טוב
ואז יכול היה אותו בטלן
לשכב בנחת על החוף.

תורת היחסים
ביצוע: שמעון ישראלי
מילים: דן אלמגור
לחן: שמעון ישראלי
הנסיך הקטן אמר את זה קודם. 185322
לפניו.
לא משנה.
185354
הדיון כבר מזמן חרג מעבר לקבוצת קוראי האייל. בכל מקרה התגובה הראשונה בה הייתה סתמית. התגובות האחרונות שלי בפתיל הזה לא מדברות על קוראי האייל, וגם לא על סטודנטים‏1. אם אתה קורא את התגובות שלי ומגיב להן מתוך ההנחה שמדובר בקוראי האייל, אז בבקשה:

אני לא מתכוון לקוראי האייל.

עכשיו תחזור בבקשה ותקרא‏2 את השתיים שלוש הודעות האחרונות שלי בפתיל הזה ביחס להצהרה הנ"ל.

בקשר לפסקה האחרונה שלך, לא נימקתי למה לצאת מהבית. הסברתי למה בשבילי זה היה מספיק חשוב בשביל לספוג את הנטל שזה גורר. זו הבעת עמדה אישית שגם יש בה נימה של "הסטייה האישית שלי" לדעתי.

1 אבל לזה אני אגיב ביתר פירוט ביחס לתגובה 185326.
2 אין פה ציניות. אין לי כוח לחשוב על נוסח שנשמע לא ציני. עמך הסליחה.
185766
בכל הפתיל הזה, שמלא האשמות הדדיות במפונקות + התבכיינות על המצב הקשה, יש משהו מאוד ישראלי.
185810
כולל ההערה של זה שמביט מן הצד וחושב שהוא מעל כל זה. אכן מאוד ישראלי.
ובכן... 185870
במקרה הזה אני ישראלי גאה... הלא כן ?

ועכשיו תבוא תגובה ישראלית טיפוסית שתאמר שאין לי במה להתגאות...
ובכן... 185876
לא כן. הטיפוסים האלה שמעירים הערות מהצד על ''הישראלים האלה'' אבל אחר כך הולכים ועושים משהו מאוד ישראלי במקום אחר, הם הטיפוסים הכי מעצבנים. תרבות ה''איזו מדינה'' קוראים לזה.

זו תופעה ישראלית נפוצה. אין לך במה להתגאות.
ובכן... 185913
יש הרבה תכונות ישראליות חיוביות. הבכיינות, וההסתכלות אחד לשני בצלחת, אינן חלק מהן.

בסה"כ רועי אמר שלו מתאים עכשיו לגור אצל ההורים, ואיזה אלמוני אמר שעבורו לגור לבד שווה כל שקל. כמה שקשה להבין את זה, יש כאן שתי בחירות לגיטימיות, שאף אחת מהן לא פוגעת במוסר/בחוסן הלאומי/באחוות הפועלים של כלל המדינה, או מעידה על הבוחר שהוא מפונק/קפיטליסט מנוון/נפולת של נמושות.
ובכן... 185925
אני מסכים. נגד הכניסה הזאת אחת לצלחת של השני אני בדיוק דיברתי. גם בכיינות אני לא אוהב. (לא שאני חושב שאלו תכונות מיוחדות לישראלים).
אבל עכשיו נשאלת השאלה - היכן זיהית בכיינות? אם אתה מתיחס למה שאני כתבתי לגבי אלה שמצבם קצת קשה, אז זאת לא היתה בכיינות. הבכיינות הישראלית זה כשאתה מבקש ממישהו משהו בגלל מצבך. בכיינות זה כשאתה אומר - "קשה לי ולכן מגיע לי". כשאתה בסה"כ מבקש שלא יגידו לך ללכת לאכול עוגות כשאין לך כסף ללחם, זו לא בכיינות ישראלית טיפוסית. זו סתם דרישה סבירה והגיונית.
לא היתה שם בקשה להזדהות, לקבלת זכויות, לכסף או למשהו בכלל בעצם אלא רק בקשה של - אתה לא בנעליים שלי, אין לך בדל של מושג על חיי, צא לי מהצלחת ואל תשפוט אותי כי אין לך שמץ של מושג על מה אתה מדבר (לא לשפוט אותי באופן אישי, אלא בכלל אנשים במצב כלכלי פחות טוב, באשמתם או שלא באשמתם).
מי שחושב שכל אחד יכול להחליט מתי שמתחשמק לו, בהינתן מצב X, לשכור דירה, ושאם הוא לא עושה זאת זה מתוך בחירה או פינוק, הוא פשוט קשקשן (קשקשן ישראלי או סתם קשקשן, זה כבר לא משנה).

עוד תכונה שאני לא אוהב היא התכונה של ישראלים למצוא תכונה שלילית וליחס לה את הישראליות, למרות שניתן למצוא דוגמאות לאותו הדבר גם במקומות אחרים בעולם. (סוג של שפיכת דלי של דרק על הראש של עצמנו, היה אומר אחד מכותבי האייל).
self reference 185961
"עוד תכונה שאני לא אוהב היא התכונה של *ישראלים* למצוא תכונה שלילית וליחס לה את הישראליות" (הדגשה שלי).

יש לך איזה יסוד להניח שזאת תכונה של ישראלים דווקא?
self reference 186049
המשפט נכתב כך בכוונה.
ובכן... 185970
אתה לא באמת מצפה ממני בדיון עתיר האלמונים הזה לזהות מה אתה כתבת, מה אני כתבתי, ומה כתב מישהו אחר, נכון? אני יכול לאמר שאני לא מזהה שום בכיינות בתגובה שאני מגיב לה עכשיו.

אני באמת לא חושב שיש לישראלים רק תכונות שליליות. למעשה כמה (כ100%) מחברי הטובים ביותר הם ישראלים...

אבל אני כן חושב שבכיינות מסוימת, ומן סוג של "גאווה במיסכנות" יותר נפוצים בארץ מאשר בארה"ב למשל.

הרבה יותר קל למצוא בארץ מי שיראה מקרר ריק (או שניים) בטלוויזה מאשר מי שיראה מקרר מלא. כ"כ לדעתי אם תפגיש מי שחי על הבטחת הכנסה עם מי שמרוויח יפה בארץ, והם ידברו על מצבם הכלכלי, אז יותר סביר שמי שמרוויח יפה ירגיש פחות בנוח. בארה"ב בהחלט ייתכן שמי שנתמך סעד דווקא ירגיש לא בנוח, מאחר ולהתמכות בסעד יש שם סטיגמה מאוד שלילית של "פרזיטיות" וגם אנשים במצב מאוד קשה מנסים לעשות הכל ע"מ שלא להגיע למצב זה.

אני בטח לא יודע מספיק ע"מ להכריע אם ישראל היא "אלופת העולם" בבכיינות. כ"כ אני כן יודע מספיק ע"מ לאמר שאני בהחלט מעדיף את רמת הסולידריות החברתית (שלא לדבר על רמת הכיסוי של שירותי הבריאות) שלנו על של ארה"ב. עדיין, לא יזיק לנו קצת יותר לעודד הצלחה וקצת פחות קנאה והתמסכנות.
ובכן... 186048
אתה יכול להביא לינק לתגובה אלמונית, בדיון זה, בה כן זיהית בכיינות ישראלית? אני מבטיח לספר לך אם אני כתבתי אותה (אלמוני מספר 56734587). להביא דוגמאות לבכיינות ממה שאתה רואה בטלוויזיה זה ממש לא קשור למה שנאמר כאן.
ובכן... 186072
בכל הפתיל שהתפתח אני מצאתי נימה כזו של בכיינות והסתכלות אחד לשני בצלחת. אני לא חושב שזה "אשמת" מישהו מסוים, זה פשוט קו אופי שמשותף להרבה ישראלים (כולל אני) שגורם לזה שהדיון יתפתח לכיוונים האלה.

אני יכול לתת כמה דוגמאות, למרות שזה לא כל כך הוגן לשפוט תגובה לבד, בלי ההקשר שלה (מצד שני, זה היתרון בלהיות אלמוני, שאין צורך להיות הוגנים):

תגובה 185344

תגובה 185246

תגובה 185277

תגובה 185288
ובכן... 186077
אתה מנסה להוכיח שלא ניתן לנהל דיון רציני והוגן במסווה האלמוניות? כי אתה מתחיל לשכנע אותי.
מאוד לא נחמד ולא רציני מצידך אם זה היתרון שבלהיות אלמוני וזו הסיבה שאתה בוחר להיות אלמוני (בשביל להיות לא הוגן). לא מצאתי בכיינות באף אחת מן הדוגמאות שהבאת (כניסה של אחד לצלחת זולתו דווקא כן מצאתי).
להגיד שבהינתן X אי אפשר לשלם עבור Y, זו לא בכיינות.
להגיד שבהינתן X אי אפשר לשלם עבור Y ולכן מגיע לי Z, זו אולי הבכיינות הישראלית עליה אתה מדבר, אבל זה משהו שלא היה פה.
אתה יכול להמשיך להגיד "בכיינות" ולא לנמק כי אתה אלמוני ולכן מותר לך להיות לא הוגן, אבל אני חושב שזה יהיה הוגן אם אף אחד לא יתיחס אליך ברצינות.
ובכן... 186078
לדעתי אין טעם בדיון רציני ומקיף על האם בתגובה X יש בכיינות או לא. זה לא מעניין אף אחד חוץ ממי שכתב את תגובה X.

אני חשבתי שיש טעם בדיון רציני האם זה באמת קו אופי ישראלי או לא, וחשבתי שדיון כזה מעניין יותר מאשר פריסת התלאות של כל אחד ממשתתפי האייל, מי עבד במשמרות כשהיה סטודנט, למי יש בת זוג מובטלת, ולמי יש אגזמה ברגל.
ובכן... 186087
אז זהו שאתה הנחת שכל דוגמא שהובאה פה, הובאה מתוך ניסיון חיים אישי של מישהו ולכן מתוך התבכיינות. אני כתבתי את הדוגמאות שבהן, בין השאר, היתה בת זוג מובטלת, למרות שאין לי בת זוג מובטלת. אני פשוט מצליח להבין את אלה שיש להם בת זוג מובטלת שצריך לעזור לה. אלו היו דוגמאות שונות ל-בהינתן X מסוים, אי אפשר לשלם גם עבור Y. זה הכל.

לגבי בכיינותו של הישראלי הממוצע, אני לא חושב שאני מסכים. נשמע לי כמו עוד אגדה שהישראלים אוהבים לספר על עצמם.
בקשה 186090
שאחד מכם יאמץ איזה ניק, סתם בשביל שנוכל לעקוב?
בקשה 186093
כל התגובות שלי בפתיל הזה, שאני התחלתי אותו, כולל ההודעה הפרובוקטיבית שהציתה אותו, נעשו תחת "הניק"‏1 הנוכחי‏2.

מעבר לתגובות שלי ושל בעלי הניקים פה אני מעריך שהיו פה בערך עוד 5 אלמונים בשלושה ימים האחרונים, כששלושה מהם עומדים מאחורי רוב התגובות האלמוניות בפתיל בפרק זמן זה. לגבי הקשר בין אלמונים אלו לבין האלמונים שהגיבו בתחילת הפתיל, לפני כשבוע, אין לי שום מושג...

1 ניתן לזהות לפי האימייל.
2 חוץ מאותה הודעה פרובוקטיבית ראשונה.
אבל אתה לא תמיד מגיב עם אימייל, נכון? 186095
חוץ מזה נדמה לי שיש כאן עוד אחד עם ניק כמו שלך ואימייל.

ומה שמבלבל הוא, שיש כאן עוד הרבה-הרבה עם ניק כמו שלך (ובלי אימייל).

זכותכם לבחור איזה ניק שבא לכם, אני לא אומר שלא, אבל אל תצפו שאחרים יצליחו לעקוב. מצטער, זה די מבלבל.
185902
נכון, אני מודה שגם ההערה שלי וגם התגובה שלך נכונות.

חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים