בתשובה לדורון יערי, 31/12/03 16:04
נשמע לי מוכר? 187459
אביב י. • בתשובה לדורון יערי יום ד', 31/12/2003, 20:07
אם אני, באופן פרטי, רוצה לפתוח פאב למעשנים בלבד (נו טוב, אני אסכים גם להכניס מעשנים פסיביים נחמדים), זה אסור לי עפ"י חוק?
אסור 187545
דורון יערי • בתשובה לאביב י. יום ה', 1/1/2004, 10:23
למעשה מותר אבל אתה חייב להקצות שטח ללא מעשנים בהתאם לדרישות החוק.
נשמע לי מוכר? 187550
דורון יערי • בתשובה לאביב י. יום ה', 1/1/2004, 10:42
סעיף 11 בתוספת לסעיף 1 מציין את האיזורים האסורים לעישון
מזנון ,בית קפה או מסעדה, לרבות כל בית אוכל אחר, שיש בהם עשרים מקומות ישיבה לפחות.
החוק מתיר עישון בשטח רציף, מסומן ששטחו לא יעלה על מחצית מהשטח הפתוח לציבור.
מדובר בכפיה מהסוג הגרוע ביותר ואם היה המחוקק מנסה לכפות העדפות אחרות כמו כשרות בצורה כזו אני בטוח שדובי וליברלים אחרים מסוגו היו מתרעמים.
<דמגוגיה>
אלא שציבור המעשנים כבר התרגל לכך שרומסים את זכויותיו בשם זכותם של הלא מעשנים להיות בכל מקום ולהמנע מריח סיגריות.
</דמגוגיה>
נשמע לי מוכר? 187552
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לדורון יערי יום ה', 1/1/2004, 10:55
העניין היה צריך להיפתר באמת ע"י כוחות השוק. ההצדקה היחידה לחקיקה היא שמירה על זכויותיו של מיעוט קטן מאד‏1 שכוחו הכלכלי אינו מספיק, אבל אני באמת לא חושב שהנימוק הזה תקף.
_______________
‏1- אותו מיעוט שהתנגדותו לעישון היא כזאת שהיא משפיעה על בחירתו את מקומות הבילוי. חולי אסטמה, אנשים עם אלרגיה לעשן ואנשים עם מודעות בריאותית מפותחת מדי ("בריאותנים"?)
נשמע לי מוכר? 187555
דורון יערי • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ה', 1/1/2004, 11:03
אתה מתכוון לזכותו של האסטמתי לשתות בירה מחבית או לזכותו לשבת בפאב?
לא הבנתי 187557
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לדורון יערי יום ה', 1/1/2004, 11:09
אני מתכוון לזכותו של האסטמתי להנות מאותם שרותים ציבוריים כלליים: אוטובוסים, בתי קולנוע, פאבים וקניונים. כפי שאתה תומך (אתה תומך?) בחוק שמחייב לאפשר גישה לנכים לאותם מקומות, אתה יכול לתמוך גם באסטמתים.
לא הבנתי 187560
האייל האלמוני • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ה', 1/1/2004, 11:21
ואנשים שרגישים לקרדית באבק? אולי נחייב בעלי-עסקים לאבק את המקום. ואנשים שרגישים לפרחים מסויימים? אולי נאסור לשים כאלה באגרטלים.
לא הבנתי 187563
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 1/1/2004, 11:39
ההתנגדות הזאת אכן מקובלת עלי ולכן הסתייגתי ב תגובה 187552 אלא שרציתי להראות לדורון שהמצב אינו לגמרי זהה לעניין כשרות המסעדות, שם המיעוט (רוב?) שרוצה אוכל כשר גדול מספיק כדי לא להזדקק להגנת המחוקק. תוסיף לזה את נטיית השלטון להיטיב עם נתיניו ולמנוע מהם - גם מאלה שאינם מודעים - נזקי עישון פאסיבי ומעצמו את הנטל הכלכלי של טיפול באותם נזקים, ותגיע לאן שהגענו.
לא הבנתי 187561
דורון יערי • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ה', 1/1/2004, 11:32
גישה לנכים לא מנוגדת לגישה ללא נכים ואינה שוללת שום זכות או אפשרות פעולה של לא נכה.
לא הבנתי 187564
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לדורון יערי יום ה', 1/1/2004, 11:46
שוללת, אם כי במידה קטנה יותר. למשל גישה לנכים באוטובוסים מעכבת את כל הנוסעים כי היא שוללת מהם את האפשרות להגיע מהר ככל האפשר למחוז חפצם. אבל הנקודה העיקרית היא זאת: מי קבע שהקריטריון היחיד הור שלילה או אי-שלילה של זכויות האחרים? אפשר לטעון ששלילת זכויות מסוימות מוצדקת כדי להגן על זכויות חשובות יותר.

אלא מה? אני מגן כאן על עמדה שלא מקובלת עלי, וזה מתחיל להשמע אידיוטי אפילו באזני. למה שלא אפנה את הבמה לאלה שבאמת תומכים בחוק?
____________
שכ"ג - מפנה את הבמה אבל אולי יחזור להתווכח נגד החוק.
נשמע לי מוכר? 187631
ל.ב.פ. (תל אביב) • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ה', 1/1/2004, 20:58
ואנשים בהריון.
מזל טוב? 187632
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לל.ב.פ. (תל אביב) יום ה', 1/1/2004, 21:00
מזל טוב? 187648
ל.ב.פ. (תל אביב) • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ה', 1/1/2004, 22:32
הלואי.
נשמע לי מוכר? 187634
האייל האלמוני • בתשובה לל.ב.פ. (תל אביב) יום ה', 1/1/2004, 21:21
על *א*נשים בהריון עוד לא שמעתי.
נשמע לי מוכר? 187641
האייל האלמוני • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ה', 1/1/2004, 22:11
דווקא איסור מוחלט על עישון (להבדיל מהקצאת מקומות ללא מעשנים) הוא יותר הגיוני, מאחר והוא בא להגן על זכויות העובדים במקומות האלה שלא להפגע מעישון פאסיבי.
נשמע לי מוכר? 187587
דובי קננגיסר • בתשובה לדורון יערי יום ה', 1/1/2004, 14:54
ואני אכן חושב שאין מקום (ואין טעם) לחקיקה שכזו לגבי מוסדות פרטיים. לא כן הדבר לגבי מקומות ציבוריים. אבל בוא נמשיך את ההשוואה קצת. צבא, למשל. הסכמנו שבמקומות שאין אדם יכול לנהל את חייו כראוי בלי להמצא בהם לעיתים (נגיד, משרד הפנים, או הצבא), מן הראוי שהעישון יהיה אסור למעט איזורים ספציפיים שיוגדרו כאיזור למעשנים.
לפי אותו כלל, בכל מקום ציבורי שאין אדם יכול לנהל את חייו כראוי בלי לאכול בהם, ראוי שישמרו חוקי כשרות - *למעט איזורים ספציפיים שיוגדרו כאיזורים לאוכלי טרף*. הגיוני?
מצויין. יפתח לאלתר חדר אוכל לא-כשר בכל בסיס בצה"ל.
נשמע לי מוכר? 188063
דורון יערי • בתשובה לדובי קננגיסר יום א', 4/1/2004, 10:47
יש הבדל אחד, אדם מעשן לא יוכל לתפקד ללא עישון ולכן הרשויות אומרות "תשמע, אתה מוגבל אבל בגלל שיש הרבה כמוך אנחנו מוכנים לתת לך איזו פינה מעופשת ורחוקה כדי שתוכל לממש את ההתמכרות שלך בלי להפריע לנו".
בכל אופן אני לא נתקלתי בהתנגדות משמעותית לאכילת מזון לא כשר בחדרים/מתקנים/שטחים פתוחים בבסיס, בסדיר או במילואים.
זה עניין של מינונים 196694
האייל האלמוני • בתשובה לדובי קננגיסר יום ד', 11/2/2004, 15:56
רוב האוכלוסייה אינה מעשנת, והפגיעה מאוד חריפה - יוגדר העולם כנקי מעישון לעומת אזורים קבועים למעשנים.
רוב האוכלוסייה אינה שומרת כשר, והנזק מצפייה באוכל טרף אינו ענקי - תוגדר הארץ כאזור מותר לכל סוג מאכל, מלבד אזורים מיוחדים המוגדרים ככשרים.
רוב האוכלוסייה אינה סובלת מאלרגיה לאבק, אך הנזק יכול להיות משמעותי - יוגדר בכל עיר מתקן אחד נטול אבק מכל סוג של מתקן ציבורי.

ואגן - במקומות שאנשים חייבים להיות בהם, מומלץ לעשות הכל כדי לא לפגוע באיש, גם על חשבון צמצום החופש של האחרים.

נו, אז מתי פותחים את הפאב ללא מעשנים?
נשמע לי מוכר? 187668
אליהו • בתשובה לדורון יערי יום ה', 1/1/2004, 23:36
המקור ממנו ציטטת את סעיף 11 לתוספת איננו מעודכן.

סעיף 11 המעודכן הוא קצת יותר דרקוני‏1:
"מסעדה, מזנון, בית קפה, לרבות כל בית אוכל אחר (כולם להלן - בית אוכל), למעט חדר נפרד לחלוטין, אם קיים, שהוקצה לעישון בידי הנהלת בית האוכל במפורש, אם הוקצה, ובלבד שיש בו סידורי אוורור תקינים והעישון בו אינו גורם למטרד בחלקים אחרים של בית האוכל ושטחו אינו עולה על רבע של השטח הפתוח לציבור".

ודרך אגב מישהו מכיר בית קולנוע כמצוין בסעיף 3 לחוק ‏2

________

‏2 סעיף 3(א) לחוק קובע: "בתחומה של רשות מקומית, להוציא מועצה אזורית, שיש בה יותר מחמישה בתי קולנוע, יכול שיהיה בית קולנוע אחד שבחלק ממנו שהוקצה לכך לא יחולו הוראות איסור העישון בעת הקרנת סרטי קולנוע".
יתר התנאים מפורטים בס"ק ב' ו- ג'.
נשמע לי מוכר? 188065
דורון יערי • בתשובה לאליהו יום א', 4/1/2004, 10:50
אתה צודק, זכרתי שבזמנו דובר בעידכון הזה אבל שלא רקיתי שום מקום שבו הוא ממומש חשבתי שהוא לא ניכנס לתוקף.
נשמע לי מוכר? 188298
אביב י. • בתשובה לדורון יערי יום ב', 5/1/2004, 4:32
אני לא יודע איזה סוג של ליברל אני, אבל אני בהחלט מתרעם (למרות שאני שונא ריח סיגריות).
על גבולות הליברליות 188388
דה-קארט • בתשובה לדורון יערי יום ב', 5/1/2004, 12:21
זה טיפ-טיפה מיתמם. הרי לא מדובר על איסור סתמי עקב העדפה של מיעוט מסויים, אלא על איסור על פעולה המזיקה לאנשים אחרים. מדובר על הגנה על בריאות הציבור ,רווחת הציבור ואיכות הסביבה בשטח ציבורי (והשניים האחרונים תקפים גם לולא הנזק שבעישון פסיבי). באותה מידה יש חוקים שאוסרים לייצר רעש לא סביר או להטיל פסולת בשטח ציבורי.
כתרגיל לליברלים המופלגים שביננו, אפשר להמציא סיגריה או מקטרת שלא משחררת עשן לחלל האוויר (או לפחות מצמצמת מאוד את כמותו) ושלום על ישראל.
על גבולות הליברליות 188403
ברקת • בתשובה לדה-קארט יום ב', 5/1/2004, 12:57
תגובה 187896
על גבולות הליברליות 188446
אביב י. • בתשובה לדה-קארט יום ב', 5/1/2004, 19:12
אם אני מקים פאב-מחששתי בביתי הפרטי (או בבניין אותו קניתי), בוחר לכנות אותו "המחששה", שם שלט ענקי בחוץ עליו כתוב "המחששה, פאב למעשנים בלבד" ואני רוצה להזמין מעשנים כדי להאתארח בו למטרות עישון (ואולי גם שיחה, שמיעת מוזיקה על סיגריות ושתיה) אז זה לא אמור להיות עניינם של הלא מעשנים מה קורה בפנים. אתה לא אוהב לעשן סיגריות? אל תכנס בבקשה לפאב שלי. אני גם לא הזמנתי אותך (וסיפקתי לך מידע על כך מראש).

לא כל מקום או עסק, שיש בו יותר משני אנשים, ראוי לכנות אותו "מקום ציבורי".
על גבולות הליברליות 188493
דה-קארט • בתשובה לאביב י. יום ב', 5/1/2004, 22:52
1. מקריאת החוק אני כמעט בטוח שהוא אינו תקף לגבי פאבים ואו דיסקוטקים (יתכן שאני טועה).
2. אבל נניח שזה בית קפה - אתה עדיין יכול להגדיר אותו בתור מועדון חברים פרטי ואז כנראה שהחוק לא יתפוס עבורו.
3. אבל נניח שאתה לא רוצה - רק מחצית ממקומות הישיבה שלך צריכים להיות ללא עישון. באמת פגיעה איומה בחירות חופש העיסוק שלך.
4. בחוק יש 13 קטגוריות אחרות שראויות לכינוי מקום ציבורי (אוטובוס, בית חולים וכו') וגם חלק גדול מהמסעדות ובתי הקפה ראויים לכינוי זה, כך שמקרי הקצה הם באמת מועטים.
5. והכי חשוב - זה שהחוק לא מטפל טוב במקרי הקצה זה לא כל כך מפתיע וגם לא כל כך משנה. בשביל זה יש משטרה שמחליטה מתי יש או אין טעם לאכוף את החוק, יש בג"צ וכו' וכו'. גם אני לפעמים נכנס לרחוב חד-סיטרי ברברס מטעמי חופש התנועה שלי.
על גבולות הליברליות 188534
דורון הגלילי • בתשובה לדה-קארט יום ג', 6/1/2004, 8:20
למה חופש התנועה שלך הוא סיבה לנסיעה ברוורס? חופש התנועה שלך יוגבל אם תיסע לפנים?
על גבולות הליברליות 188549
דה-קארט • בתשובה לדורון הגלילי יום ג', 6/1/2004, 9:27
הכוונה היא לכניסה לרחוב חד-סיטרי נגד כיוון התנועה החוקי(ברברס) על-מנת (למשל) לחנות.
על גבולות הליברליות 188554
דורון הגלילי • בתשובה לדה-קארט יום ג', 6/1/2004, 9:44
כניסה לרחוב חד-סיטרי נגד כיוון התנועה החוקי ברברס היא בלתי חוקית באותה מידה כמו כניסה לרחוב חד-סיטרי נגד כיוון התנועה החוקי בנסיעה לפנים (מה שקובע הוא כוון הנסיעה, לא כוון חזית הרכב). לכך מתווספת העברה של נסיעה לאחור שלא לצורך. (יש עברה כזאת).
זאת היתה כל הפואנטה בדוגמא 188593
דה-קארט • בתשובה לדורון הגלילי יום ג', 6/1/2004, 11:14
על גבולות הליברליות 209491
דובי קננגיסר • בתשובה לאביב י. יום ג', 30/3/2004, 12:33
מהיום באירלנד: אין עישון במקומות עבודה. השוס: פאבים הם מקום עבודה. לפיכך, מהיום באירלנד אסור לעשן בפאבים. השאלה הנשאלת: האם פאבים יהפכו לשוממים בגלל שיאסר העישון בהם? נגלה בקרוב.

אם הניסוי יצליח באירלנד, אני בעד יישומו בארץ.
על גבולות הליברליות 209503
יהונתן אורן • בתשובה לדובי קננגיסר יום ג', 30/3/2004, 13:31
הקטע המצחיק הוא שאפילו במועדוני-סיגרים אסור יהיה לעשן.
שנה לאיסור על העישון בניו יורק 209562
רון בן-יעקב • בתשובה לדובי קננגיסר יום ג', 30/3/2004, 22:54
הבארים משגשגים למרות האיסור.
גם בארץ 209615
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לרון בן-יעקב יום ד', 31/3/2004, 10:06
על גבולות הליברליות 209781
אביב י. • בתשובה לדובי קננגיסר יום ה', 1/4/2004, 2:13
למה אתה בעד יישום חוק כל כך לא ליברלי? כי אתה לא אוהב ריח של סיגריות?
על גבולות הליברליות 209807
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לאביב י. יום ה', 1/4/2004, 8:18
מה לא ליברלי כאן? האיסור על אנשים לפגוע פיזית באנשים אחרים?
על גבולות הליברליות 209848
אביב י. • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ה', 1/4/2004, 14:36
מי פוגע פיזית במי? לא רוצה לעבוד במקום שבו מעשנים עפ"י הגדרה (מועדון עישון, למשל), מצא לך עבודה במקום אחר. אף אחד לא כופה עליך עישון פסיבי.

תגובה 188446 שורה אחרונה.
על גבולות הליברליות 209852
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לאביב י. יום ה', 1/4/2004, 14:59
האם כל פאב הוא מועדון עישון? אני מסכים איתך שצריך להשאיר למקומות יכולת כלשהי לקבוע שאצלם העישון מותר.
על גבולות הליברליות 209857
אביב י. • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ה', 1/4/2004, 15:25
החוק שהביא דובי לא מדבר על פאבים (האיסור ב*כל* הפאבים הוא רק תוצאה שלו). אם אתה מסכים איתי, אז אתה בעצם שותף לשאלה שלי מתגובה 209781. קל לראות (טריוויאלי, ברור כי ושאר מושגים מעולם המתמטיקה של העצלנים) שמדובר בחוק בלתי ליברלי בעליל ולכן שאלתי את אשר שאלתי.
על גבולות הליברליות 209809
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לאביב י. יום ה', 1/4/2004, 8:25
אולי בגלל ההתחכמות של הגנה על העובדים.
על גבולות הליברליות 209846
אביב י. • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ה', 1/4/2004, 14:30
אבל זו רק התחכמות ולא יותר.
על גבולות הליברליות 209847
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לאביב י. יום ה', 1/4/2004, 14:31
גם לדעתי, אבל אולי הצ'יף חושב אחרת.
על גבולות הליברליות 209849
אביב י. • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ה', 1/4/2004, 14:37
אולי ולכן שאלתיו.
על גבולות הליברליות 256284
דובי קננגיסר • בתשובה לאביב י. יום ב', 25/10/2004, 15:55
כי אני לא חושב שלמקום עבודה מותר לפגוע בעובדים שלו רק בגלל שהם הסכימו לעבוד שם. מובן שצריך להגביל חקיקה כזו, ולאפשר קיומם של מקומות עבודה בהם יהיה מותר לעשן, בתנאי שיש סיבה אינהרנטית להתרת העישון בהם (לדוגמא, מועדוני עישון). אם במסעדה מסויימת השף נוהג לזרוק סכינים באופן רנדומלי, דומני שלא תטען כי יהיה זה בלתי-ליברלי לאסור על המשך המנהג הזה רק משום שהעובדים האחרים שם הוזהרו מראש מפני נטייה זו של השף, ולכן כל פגיעה בהם היא על דעתם.
על גבולות הליברליות 256503
ל.ב.פ., תל אביב • בתשובה לדובי קננגיסר יום ג', 26/10/2004, 9:07
"אם במסעדה מסויימת השף נוהג לזרוק סכינים באופן רנדומלי"
רק מראה את הבורות שלך לגבי נוהלי עבודה במטבח. מה פתאום רנדומלי? ומה פתאום סכין? אתה יודע כמה עולה סכין שף טובה*? סירים וצלחות, ובכיוון מדוייק.

* הסכין המעפנית שלי עלתה בסביבות ה150$, והיו צוחקים עלי שאני קמצנית. והסכינים, אגב, הם רכושו הפרטי של כל שף.
על גבולות הליברליות 256601
דובי קננגיסר • בתשובה לל.ב.פ., תל אביב יום ג', 26/10/2004, 12:55
השף הזה היה פעם פרופסור, והביא איתו את המפוזרות ממשרתו הקודמת.
על גבולות הליברליות 398993
אמיר • בתשובה לדובי קננגיסר יום ב', 24/7/2006, 11:05
הניסוי באירלנד הצליח גם הצליח - ביקרתי בדבלין לא מזמן ואף אחד לא עישן בפאבים, מי שרצה לעשן יצא החוצה (ושם יורד גשם די הרבה). הפאבים שוקקי חיים מתמיד ולא נפגעה פרנסתם של בעליהם.
נשמע לי מוכר? 205095
האייל המפרגן המעשן • בתשובה לדורון יערי שבת, 13/3/2004, 21:04
איזה מזל שמדינת היהודים לא קמה באוגנדה.
יש שם חוק חדש שאוסר לעשן בביתך הפרטי:
חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות