שקרים, חצאי אמיתות ועיוות מגמתי של נתונים 188558
אורי יום ג', 6/1/2004, 9:53
מדהים! אין מילה אחרת!

כבר הרבה זמן לא קראתי מאמר הגדוש מידה כה רבה של מיזוגניה, בעת-נשים וגזענות – עם חוסר בושה מרענן המאפשר להטיח בפני הקוראים מסכת של שקרים בוטים, חצאי-אמיתות וקריאה מגמתית של נתונים.

נבחן את פרץ מיצי-הקיבה הפובי הזה נקודה אחר נקודה:
א. טענה ראשונה: "לפני אלפיים שנה... הפטריארכיה של אבותינו התמוטטה... והוחלפה במטריארכיה"

תשובה: שקר בוטה, שאין לו שום ביסוס עובדתי. החברה היהודית, כמו החברה הנוצרית או המוסלמית שסביבה, הייתה פטריארכלית לעילא ולעילא משך כל שנות הגלות. על מה נסמכת האמירה הזו?

ב. טענה שנייה: "קמה חבורה [של נשים] שאקרא לה המשע"אז... חמשת הנשים האלה הן רק חלק מהקצה של הפירמידה... מי שמעמיק קצת בקריאה אודות הפמיניזם יגלה כי הפמיניסטיות כלל לא נלחמות בעד זכויות נשים, הן נלחמות למען השמדת ה"פטריארכיה" והשמשת מוסד המשפחה... הגברים, בעיניהן, הם האוייב. כל זמן שיש גברים יש מבחינתן סיבה למלחמה... הן רואות בחדירה לעמדות השפעה הזדמנות להגשמת מאווייהן האידאולוגיים. עיתונאית פמיניסטית היא קודם כל פמיניסטית ורק אחר כך עיתונאית... המחוייבות לאתיקה מקצועית ולחוק משנית עבורן, לעומת הנאמנות למלחמת המינים."

תשובה: חצאי אמיתות ושקרים. לבד מההעתקה הבוטה מהפרוטוקולים של זקני ציון, תוך החלפת "יהודים" ב"נשים" – תן קרדיט כשאתה מעתיק, רונן! – אין קשר עובדתי בין הטענה לבין המצב בפועל. נבחן את הרקע לטענה.
כידוע, גברים עומדים בראש כל המוסדות החשובים במדינה, בין אם הם כאלו המשפיעים על דעת הקהל ישירות ובין אם לאו. גברים עומדים בראש תחנות הטלוויזיה, העיתונים, מערכות השלטון והשיפוט, המפעלים, הבורסה, הבנקים, וכן הלאה. מולם ניצב רק קומץ קטן (ולרוב, דומם) של נשים.
טענתו של רונן כאן היא, לפיכך, שקומץ נשים, שרק אחת מהן ניצבת בעמדה שיש בה כוח ממשי כלשהו (פקידת ציבור), מצליח לשלוט ולנתב את סדר היום לכל שליטי החברה והמדינה בפועל. איך? באמצעות ניצול ה"רפיסות" הגברית (השקר של רונן מסעיף א').
יתר על כן, הטענה הופכת אבסורדית עוד יותר כאשר נזכרים כי אותו קומץ נשים או לובי נשי הוא נציג של למעלה מחצי מהאוכלוסיה. כלומר, הטענה היא שרוב האוכלוסיה, באמצעות קומץ קושרות, מצליח לכפות על העומדים בראש למעלה מ-‏90 אחוז מהמוסדות במדינה סדר יום שקרי, שלפיו הן מקופחות וזכויותיהן נפגעות. אתם קולטים כמה זה מגוחך ואבסורדי?

ג. טענה שלישית: נשים מקבלות תשומת לב מעבר לראוי להן. "חיילת אחת נהרגה בעת מילוי תפקיד קרבי מאז תחילת המלחמה הנוכחית: היא קיבלה כותרת ענק ב"ידיעות אחרונות", שלא הזכירה כלל את החייל שנהרג ביחד איתה באותה תקרית"

תשובה: פרוש מגמתי של עובדות שמשמעותן הממשית הפוכה. תשומת הלב הייתרה הניתנת לנשים כאשר הן ממלאות תפקידים שהוגדרו עד הנה "גבריים" (לחימה, קורס טייס) מבטאת דווקא את הלך הרוח השוביניסטי-זכרי של העיתונים, לא להיפך. לו היו הנשים ממלאות תפקידים כאלו מעשה שבשגרה, לא היה טעם בהענקת תשומת לב מיוחדת למקרה כזה. לכן, הטענה מוכיחה דווקא את ההיפך: שהחברה והעיתונות רואים בהתרחשות של פמיניזם-בפועל חריג ולא שגרה.

ד. טענה רביעית: "כמו האמהות והסבתות שלהן, אשר רדו באבות ובסבים שלנו באמצעות רגשי אשם 'פולניים' בשטף בלתי פוסק של גניחות ואנחות שליווה את מלאכת הספונג'ה והכנת הגיוועץ', בתלונות ופקודות נרגנות..."

תשובה: רגע, מדוע היה עליהן לגנוח ולהיאנח? האם לא היו הן השליטות הרודות בגברים? מי שנאנח וגונח ומפעיל כלים עקיפים (רגשות אשם) הוא מי שניצב בעמדת חולשה, לא השליט... שוב פרוש מגמתי של עובדות שמשמעותן הממשית הפוכה.

ה. טענה: "מחקרים רבים קבעו כי 'נשים אינן פחות אלימות מגברים במערכות זוגיות'..."

תשובה: טענה זו אינה עומדת במבחן המציאות. כאשר בוחנים את מספרי הנשים שנרצחו על ידי גברים ולהיפך מתגלה כי היחס הוא 236 (נשים שנרצחו על ידי גברים) לעומת 7 (גברים שנרצחו על-ידי נשים). ברוב המקרים בהם נשים רצחו גברים בא הדבר אחרי מערכת ענפה של התעללות.

ו. "מחקר של אוניברסיטת הרווארד קבע כי ישראל נמצאת במקום האחרון בעולם ברציחות נשים. כלומר, הבעיה כמעט ואינה קיימת אצלנו..."

תשובה: יש כאן שילוב של שקרים, חצאי אמיתות וקריאה מגמתית.
1. המאמר שלך טוען כי מאחר וגברים אינם נוטים לרצוח נשים באמצעות אקדח, יש להקל על מתן רשיונות לנשק. אבל המאמר של בית הספר לבריאות הציבור בהארוורד שעליו אתה מסתמך לצורך סטטיסטיקת הרצח שלך טוען בדיוק ההפך! ר' למשל כאן:
לפי המחקר יש קשר ישיר וחיובי בין מספר האוחזים בנשק לבין מספר מקרי הרצח של נשים באמצעות נשק. כלומר, הוא סותר את טענתך שיש להקל על מתן רשיונות לנשק.

2. נתוני בית הספר לבריאות הציבור בהארוורד ("הבעיה כמעט ואינה קיימת אצלנו") הם לכל הפחות חסרים או שגויים. לפי הנתונים בשנת 1997 היו רק שישה מקרי רצח של נשים, ואילו לפי נתוני ל.א (http://www.no2violence.co.il:80/Statistics/Statistic...) היו כ-‏21.5 מקרי רצח של נשים בממוצע לאורך העשור האחרון, כולל בשנת הבדיקה של הארוורד. כלומר, נתונים אלו ממקמים את ישראל באמצע הטבלה (מקום 14 מבין 25) ולא בתחתיתה.

ז. טענה: "המקרים הספורים שמתרחשים פה בכל זאת מדי שנה קורים ברובם על רקע של קשיי קליטה חמורים, שיכרות, זנות ושאר תנאים סוציו-אקונומיים חריגים [ובמאמר ב"ערוץ 7"- "ממקרי הרצח בשנת 2001 שלא לוו בהתאבדות בוצע רק אחד על-ידי אדם שנושא שם ישראלי... רצח נשים על-ידי בני זוג הוא תופעה נדירה ביותר המתרחשת בעיקר במה שקרוי שולי החברה" במלים פשוטות: רצח נשים מתבצע על-ידי עניים ולכן עניין זה אינו ראוי לתשומת לב רבה כל-כך.

תשובה: בכל מקום בעולם מתבצעים רוב מעשי הפשע על ידי עניים ולרוב גם נגד אנשים עניים אחרים. בכל אופן, אורה רוזנווסר, אורנה וילמובסקי, אורית ושושנה גינצלר, ויקי ניסים, אסתר ואביטל עמרם, אורה שטרייטנר וחברותיהן ישמחו מן הסתם ללמוד כי הירצחן היה ראוי לפחות תשומת לב כיוון שהן "משולי החברה". ישמחו גם עשר הנשים שנרצחו על ידי קרובי משפחה אחרים בגלל שדיברו בטלפון בלי רשות, לא צייתו, לא היו צנועות ושאר חטאים בני-מיתה – יש להן סיבה לשמוח, כיוון שלפי הגדרותיך הנאורות אין כאן אלימות של גברים כלפי נשים. חלילה וחס!
טענתך המשתמעת כאן היא שאין צורך לעשות רעש כזה גדול כאשר עניים ועולים חדשים הורגים אחד את השני. זה לא מספיק חשוב ואין צורך, בגלל כל מיני מעשים שעושים אנשים עניים לטרוד את מנוחתם של גברים טובים מעדות יותר תרבותיות.

ח. טענה: "לאחרונה התפרסם מחקר המראה כי ישראל נמצאת במקום גבוה יחסית בטבלת הגירושין הבינלאומית... בנות המשעא"ז יודעות את זה, וזה לא מפריע להן – להיפך. מבחינתן, כמה שיותר זוגות יתגרשו, כן ייטב."

תשובה: שוב קריאה מגמתית ושקרים. שיעור הגירושין בישראל הוא הנמוך ביותר במערב, להוציא מדינות קתוליות (הקתוליות, כידוע, אוסרת על גירושין כך שיש פער ניכר בין פרידה בפועל לגירושים). בממוצע, שיעור הגירושין בישראל הוא בין שני שליש לחצי מהמקובל ברוב מדינות המערב. נתונים השוואתיים מ-‏96 מדינות: http://www.divorcereform.org/gul.html

ט. טענה: סטטיסטיקת מספר הנשים המוכות מפוברקת. המספר הממשי של נשים מוכות הוא כ-‏10,000 ופחות מזה ולא 200 אלף.

תשובה: נתונים לא בדוקים. אם מנתחים את היחס בין מספר מקרי הרצח ונסיונות הרצח למספר מקרי האלימות "כלפי גופו של אדם" בכלל האוכלוסיה מתגלה יחס של בערך אחד עד אחד וחצי למאה (נסיונות ורצח לעומת אלימות באופן כללי). לפי זה, מאחר ומספר מקרי הרצח של נשים מגיע לכ-‏9 אחוז מכלל מעשי הרצח בישראל (בממוצע) שיעור מקרי האלימות המדווחים למשטרה הוא כ-‏3,000, ומספר המקרים הלא מדווחים הוא כ-‏4,000 (לפי שיעור אי-דיווח בסקרי ויקטימיזציה). כלומר, מדובר ב-‏7,000 נשים מוכות באורח קבוע. האם שיעור אי-הדיווח גדול או קטן יותר במקרה זה – זו שאלה פתוחה – כמו גם השאלה איך מגדירים אלימות.

י. טענה: ישנן 20,000 תלונות מדי שנה על אלימות במשפחה (כלומר, אם מצליבים את נתוני הלמ"ס, הן מהוות שני שליש מכלל התלונות "כלפי גופו של אדם") ובשנת 2001 הפכו 88 אחוז מהתלונות לכתבי אישום.

תשובה: נתונים שקריים. לפי טענתך, הוגשו בשנת 2001 כ-‏17.6 אלף כתבי אישום על אלימות במשפחה. נתון זה עומד בסתירה לעובדה שבשנת 2000 הוגשו לבית המשפט רק 12 אלף כתבי אישום בתחום זה בכל הסעיפים. לאן נעלמו ששת אלפים תלונות?

יא. טענה: בשנת 1995 נעצרו 690 אנשים בגין חשד לאלימות במשפחה. בשנת 2002 הגיע מספר המעצרים ל-‏3,312... אין עליה מקבילה בסטטיסטיקה לגבי מספר נפגעי האלימות. מה זה אומר? זה אומר שבכל יום נעצרים בישראל בין חמישה לעשרה גברים סתם"

תשובה: שוב, הבנה שגויה של הנתונים ונתונים חלקיים. בשנות התשעים חלה עליה גדולה במודעות ובדיווח על עבירות אלימות. כך, לדוגמה עלה מספר התלונות במשטרה על אלימות פי 3 בין 1990 ל-‏2000 ועליה דומה ניתן לאתר בתלונות על הפרת הסדר הציבורי ואיומים. הסיבה לכך פשוטה: מתלוננים יותר. מספר המורשעים מכלל אלו שנפתח תיק במשטרה נגדם ירד במקביל מ-‏40 לכ-‏30 אחוז לרוחב כל החזית (כלומר, בסעיפים שונים של עבירות). המסקנה מכך היא שלא מספר התביעות עלה אלא מספר התלונות עלה, כולל תלונות שאינן אמת, אך התופעה אינה ייחודית לתלונות נשים נגד גברים אלא למגמה כללית בחברה.

לא לי לקבוע מה שורש שנאת הנשים הקשה והנימה ההיסטרית של דבריך. אני סבור שכל קורא בר-דעת יוכל לעשות זאת בעצמו בקלות יתרה.
שקרים, חצאי אמיתות ועיוות מגמתי של נתונים 188563
דובי קננגיסר • בתשובה לאורי יום ג', 6/1/2004, 10:09
ראשית, תודה.
שנית: לא הבנתי איך בסעיף ט' אתה מפריך את טענתו של גיל.
שקרים, חצאי אמיתות ועיוות מגמתי של נתונים 188705
אורי • בתשובה לדובי קננגיסר יום ג', 6/1/2004, 16:09
במקרה זה אמרתי שמדובר בנתונים לא בדוקים. לא הייתה כאן הפרכה משום שלא עומדים לרשותי נתונים מוסמכים. גם לא לרשותו של רונן.
שקרים, חצאי אמיתות ועיוות מגמתי של נתונים 188575
גיל רונן • בתשובה לאורי יום ג', 6/1/2004, 10:27
בדרך כלל אני משנה את הכותרת כשאני מגיב לתגובה, אבל הפעם אין צורך.

אין לי זמן כרגע להתייחס לכל הטיעונים שלך, אבל אני חייב לשאול - מאיפה הבאת את זה:

"כאשר בוחנים את מספרי הנשים שנרצחו על ידי גברים ולהיפך מתגלה כי היחס הוא 236 (נשים שנרצחו על ידי גברים) לעומת 7 (גברים שנרצחו על-ידי נשים). ברוב המקרים בהם נשים רצחו גברים בא הדבר אחרי מערכת ענפה של התעללות."

איפה, מתי, איך, מי, מה? מה זה הקשקוש הזה? הרי באתר של ל.א. רואים שמדי שנה יש משהו כמו שלושה גברים שנרצחים (פרונטלית וישירות) ע"י בנות זוגם, וכ-‏13 נשים הנרצחות ע"י בני זוגם. וזה אתר של ל.א., של רות רזניק.

דבר שני: אתה שוכח שביחד עם שושנה ואורית גינצלר נרצח עוד מישהו. אתה רוצה לספר לחבר'ה מי זה היה?
הנה הסטטיסטיקות: 188578
גיל רונן • בתשובה לגיל רונן יום ג', 6/1/2004, 10:33
תעברו עליהן, שנה אחרי שנה.
הנה הסטטיסטיקות: 188587
דה-קארט • בתשובה לגיל רונן יום ג', 6/1/2004, 10:54
עברתי. לפי האתר בין 1992 ל-‏2001 נרצחו 197 נשים ו-‏6 גברים (הכוונה היא לרצח במשפחה וע"י בני-זוג). כך שהסטטיסטיקה *באתר שציינת* קרובה הרבה יותר לזו שהביא אורי.
למותר לציין שאני לא מתיימר לידיעה לגבי הנכונות של אותן סטטיסטיקות שמובאות באתר ההוא או בדיון הנוכחי.
5 עד 7 גברים שנרצחו ע"י בת זוג מאז 2001: 188592
גיל רונן • בתשובה לדה-קארט יום ג', 6/1/2004, 11:14
2001:
1. מכלוף חתואל, נרצח ע"י איריס צולעי, חברה לשעבר
?. יצחק בן-שימול ע"י אופליה אגרונוב, שהשליכה אותו מהקומה ה-‏7 (לא כתוב מה היתה הקרבה ביניהם)
2002:
2. יחיאל אוחנה ע"י אשתו מזל
3. אליס קריסטל ע"י אשתו אלידה
4. האיש הזה שנרצח ע"י חברתו: http://news.walla.co.il/?w=//433819
שימו לב לחשיבות הידיעה עבור 'מעריב': http://images.maariv.co.il/cache/cachearchive/310820...
5. דניאל טטרואשווילי נרצח ע"י חברתו אריקה אורבוש-פרישקין (רצח סדיסטי במיוחד - הכינה חביתה ודקרה אותו באותו זמן).
?. רק לפני שבוע נרצח אדם בן 50 ע"י שכנתו שנהגה להביא לו אוכל ולטפל בו. לא ברור מה היתה הקרבה ביניהם.
או שבאמת תופעת רציחות הגברים ע"י בנות זוג החלה רק בזמן האחרון, ואז יש לשאול מה גרם לכך - או של.א. לא ספרו גברים לפני כן.
כפי שאמרתי 188595
דה-קארט • בתשובה לגיל רונן יום ג', 6/1/2004, 11:17
אני לא מתיימר לדעת שום דבר על נכונות הסטטיסטיקות של ל.א., אבל אני כן מתיימר לדעת שהאמור בתגובה 188575 שלך לגבי הסטטיסטיקות של ל.א אינו נכון כלל ועיקר.
הוא ודאי נכון לגבי השנים האחרונות. 188598
גיל רונן • בתשובה לדה-קארט יום ג', 6/1/2004, 11:34
הוא ודאי נכון לגבי השנים האחרונות. אנחנו חיים בשנים האחרונות, אתה יודע. אני לפחות. בדרך כלל.

בשנים האחרונות נרצחים שלושה גברים בשנה ע"י נשים, בסגנון הפרונטאלי (ולא באמצעים עקיפים, החביבים בד"כ יותר על נשים, משום חולשתן הפיזית - שכירת רוצח, רעל, שימוש מניפולטיבי באדם שלישי וכו').

אם כרמלה בוחבוט התחילה "טרנד" חדש בארצנו, אז כנראה שעלינו על משהו.

מעבר לסטטיסטיקות האלה - חשוב להדגיש כי כאשר גברים רוצחים, זה בא בחלק גדול מהמקרים לאחר התעללות ממושכת של האשה, בסיוע המערכת המשפטית והמשטרה הוורודה. וכנ"ל לגבי הרבה מההתאבדויות שאינן מלוות ברצח. חלק מההתאבדויות הן בעצם מקרים של רצח בידי המערכת המשטרתית-משפטית-תקשורתית והשירות לפרט ולמשפחה.

למאמר על העלייה במספר התאבדויות הגברים בעולם והקשר להתעללות מערכתית בגברים בגירושין - ראו: http://www.katzir.com/mcelroy/suicide.htm
הוא ודאי נכון לגבי השנים האחרונות. 188608
דורון יערי • בתשובה לגיל רונן יום ג', 6/1/2004, 12:12
1. גם כשנשים רוצחות זה בהרבה מקרים על רקע התעללות ארוכה.
2. ב 2001 עד 2003 הסטטיסטיקה נוטה לכיון 2 (2003 שני מקרים, 2002 שני מקרים, באחד מהם מעורבת התעללות של הגבר ב 2001 מקרה אחד של רצח פרונטלי כהגדרתך ועוד שני מקרים של רצח ע"י שליחים). מיותר לציין שיש הרבה יותר מקרים של רצח נשים על ידי בני זוג או רצח שנים על רקע כבוד המשפחה (שזה גם עניין של בעלות הגבר על האישה).
''התעללות של הגבר'' 188611
גיל רונן • בתשובה לדורון יערי יום ג', 6/1/2004, 12:32
"התעללות של הגבר" זה משפט שחוזר על עצמו פק"ל בדיווחים על רציחות ע"י נשים, כתירוץ מיידי לרצח. כמו שראה מי שעקב אחרי הקישורים השונים, גם כאשר מזל אוחנה הורשעה ברצח ונידונה למאסר עולם, ב-Ynet קוננו על כך שמדובר ב"עונש חריג בחומרתו".

ברור שעורכי הדין של אשה רוצחת יגידו שהיתה התעללות. אבל מתי תקרא בעיתון שעורך הדין של בעל רוצח אמר שקדמה לרצח התעללות ממושכת של המערכת כולה, כולל העיתונות? ברור שלא תקרא את זה. מה אתה חושב, שבתולעת המטורפת פימשטיין לא התעללו? להגיד לבן-אדם "אם לא תשלם מזונות לא תראה את הילדה שלך" זו לא התעללות? זו האמא של ההתעללויות.
''התעללות של הגבר'' 188624
דורון יערי • בתשובה לגיל רונן יום ג', 6/1/2004, 13:20
ממושכת של המערכת כולה, כולל העיתונות?
בגלל זה הוא הטביע את הבת שלו באמבטיה וקבר אותה בחורשה?

עכשיו הכל ברור. כנראה העורך דין שלו פמיניסט אחרת הוא הי טוען שהאשמה ברצח היא שלי יחימוביץ'.

אני לא מכיר (לשמחתי) את עניין זכויות הביקור והתנייתן בתשלום מזונות. למיטב ידיעתי אישה שבעלה לא משלם לה מזונות אמורה לקבל את הכסף מהביטוח הלאומי והוא סוגר עניין עם הבעל דרך ההוצאה לפועל האם יש לאישה זכות לבטל את זכויות הביקור של האב בשל אי תשלום מזונות או שמדובר ביוזמות פרטיות. האם אין בידי גרוש שנמנע ממנו לפגוש את ילדיו כלים חוקיים להסדיר את העניין?
דורון, אין לך מושג כמה המצב גרוע 188632
גיל רונן • בתשובה לדורון יערי יום ג', 6/1/2004, 13:43
דורון, אין לך מושג כמה המצב גרוע בבתי המשפט לענייני משפחה עבור גברים. לא, לאשה אסור להתנות ביקורים במזונות, אבל כאשר כל הכוח נמצא בידיו של אדם - כולל הכוח להביא למעצרו של האדם השני בכל עת שיחפוץ, והכוח לתקוף אותו פיזית מבלי להיענש או להיחקר אפילו - יש אנשים שיעשו בכוח שימוש סאדיסטי.

והעיתונות היא בהחלט חלק מהמשחק. כאשר המערכת כולה מוטה נגד אזרח, הוא יכול לפנות רק לעתונות. ומה הוא יעשה אם גם בעתון יושבת מישהי שחושבת שלפרסם ידיעות שמציגות אשה באופן שלילי זו עבירה אידאולוגית?
מזונות וביקורים 188633
גדי ו. • בתשובה לדורון יערי יום ג', 6/1/2004, 13:45
אין קשר בין השניים.
מדובר בילדים שצריכים לראות את אבא (בלי הגבלת הכלליות) שלהם, וזה שהאבא לא עומד בהתחיבויות הכספיות שלו לא רלוונטי לענין הפגישות.
אגב, זכויות ביקור זו הגדרה מעוותת משהו. צריך להיות חובות ביקור. הורה פוגע בילדים שלו אם הוא לא מגיע בצורה קבועה, וחבל שאין ענישה על אי עמידה בחובות הביקור.

לגבי הביטוח הלאומי היה דיון משפחתי קצר בפתיל: תגובה 184258
מזונות וביקורים 188645
גיל רונן • בתשובה לגדי ו. יום ג', 6/1/2004, 14:13
תגיד, מה עם ענישה נגד נשים שמונעות ביקורים או מסיתות ילדים או מרחיקות אותם מאבותיהם? אני מנסה להבין את העיוות של חלק מהאנשים פה, ולצערי זהן עיוות נפוץ מאוד בעם הזה. האם אתה מסוגל בכלל להעביר דרך המסננת המיסאנדרית-גלותית שבראשך את הרעיון שגם נשים ראויות לעיתים לעונש? ממש עונש, לא רק נו-נו-נו? אתה לא מסוגל, נכון?

ומה עם מקרים שבהם האמא היא אם מתעללת והאבא הוא אב טוב, והאבא בכלל צריך לקבל את המשמורת ולא האם? אתה מסוגל לדמיין בכלל מקרים כאלה? נכון שלא? כי "אמא יש רק אחת", נכון? וכמה אבות יש? שניים? 14?

אתה יודע ש"חזקת הגיל הרך" מונעת גם מהאבא הטוב ביותר לקבל משמורת על ילדיו אם הם מתחת לגיל שש? הלו? טוק טוק טוק? יש חוש צדק בתוך הקופסה?
טל, הצילו אני לא יכול יותר. 188674
גדי ו. • בתשובה לגיל רונן יום ג', 6/1/2004, 14:51
אנא הוסף אופציה שתאפשר לסנן תגובות של משתמשים מסויימים.
אני יודע שיש חופש ביטוי ועוד כל מיני מילים יפות, אבל אני לא מחזיק מעמד. אני כותב משהו וישר נופלת עלי כזו חבילה שאני קורס.
אנא הייה רחום, חסוך ממני את האסון הזה.
רק תוספת קטנה לחשבון האישי - רשימת ניקים שאני לא רוצה לראות את תגובותיהם.
אני מפחד להגיד מה אני מוכן לעשות בתמורה, כדי שלא תנצל אותי יותר מדי, בבקשה, עזור לי.

עבדך הנאמן,
גדי
טל, הצילו אני לא יכול יותר. 188678
טל כהן • בתשובה לגדי ו. יום ג', 6/1/2004, 14:53
גדי,

הבקשה הזו שבה ועולה מדי פעם. הדבר הכי קרוב שאני יכול להציע לך הוא הפסקת המעקב אחר דיון מסוים, ולא סינון ע''פ מגיב. ראה את דף הדיונים המתמשכים לפרטים.
טל, הצילו אני לא יכול יותר. 188712
גדי ו. • בתשובה לטל כהן יום ג', 6/1/2004, 16:24
לא רוצה להפסיק לעקוב, הדיון הזה מצחיק מדי.
טל, הצילו אני לא יכול יותר. 188680
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לגדי ו. יום ג', 6/1/2004, 14:58
ידעתי שבסוף אצליח לעצבן אותך. הה.
אבא יש רק אחד, גדי ו. 188690
גיל רונן • בתשובה לגדי ו. יום ג', 6/1/2004, 15:18
מזונות וביקורים 188648
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לגדי ו. יום ג', 6/1/2004, 14:19
אני יודע שלא התכוונת ברצינות, אבל לא יכול להמנע מלהגיד את המובן מאליו: הורה שמבקר את ילדיו בגלל שזאת חובתו, מוטב שלא יבקר אותם כלל.
מזונות וביקורים 188662
גדי ו. • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ג', 6/1/2004, 14:34
אני רציני לחלוטין.
ילד צריך לראות את הוריו. אם להורה קשה למצוא זמן לפגוש את הילד (ילדים נוספים, עבודה במשמרות מוזרות ועוד אלף ואחת סיבות) שיפנה לבית משפט ויסדיר זמני ביקור *קבועים* רחוקים יותר, אבל שלא יתחייב על 2 פגישות בשבוע ויבוא פעם בחודשיים.
אם ההורה לא מגיע בכלל, מבחינתי שיכריזו עליו כמת מבחינת הילד, והחלק המתאים מרכושו יועבר לרשות הילד. כמובן שיש לבדוק את מצב הרכוש מדי פעם ולגבות השלמות אם ההורה חסך משהו נוסף.
גדי, אתה בכלל לא רציני. 188665
גיל רונן • בתשובה לגדי ו. יום ג', 6/1/2004, 14:38
אם היית רציני היית אומר שמניעת ביקור של אבא שרוצה לבקר גם היא פשע חמור (ולמה בכלל "ביקור", אגב? למה לא משמורת משותפת? כי אין בזה הרבה כסף?). אבל כולכם מתחנפים פה לנשים, אז עזוב.
מזונות וביקורים 188672
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לגדי ו. יום ג', 6/1/2004, 14:45
באופן כללי ילד צריך לראות את הוריו, אבל אם אחד ההורים לא מבין את זה, מוטב לילד לא לראות את אותו הורה. צר לי שאני חוזר על עצמי.
ביקורים וביכורים 188681
גדי ו. • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ג', 6/1/2004, 14:59
כנראה שאין לנו ויכוח מאוד מהותי.
הטענה העיקרית שלי היא שביקורים לא סדירים לפי החשק של ההורה, פוגעים בילד. יש לחייב את שני ההורים לעמוד בתנאי של זמנים קבועים. (גם פעם בחודשיים זה קבוע - רק שלא יעז לפספס את אותה פגישה)
אם הורה מתנער לגמרי מהילד - זה סיפור אחר.
לדעתי יש לנקוט נגדו באמצעים יצירתיים אחרים, ולא להכריח את הילד לסבול ממנו.
לדוגמא: יאסר עליו להביא ילד נוסף לעולם. (יביא ילד נוסף => יושלך אחר כבוד לכלא)
ביקורים וביכורים 188684
ערן בילינסקי • בתשובה לגדי ו. יום ג', 6/1/2004, 15:07
גילית חומסקי מתבקשת לקבלה, תודה. דיון 1275
שוב פעם לא אמת 188613
דה-קארט • בתשובה לגיל רונן יום ג', 6/1/2004, 12:43
לפי ל.א., בשנים האחרונות 2001, 2002, 2003 נרצחו בממוצע 26 נשים בשנה, כך שבמקרה של השנים האחרונות הסיפא של המשפט שלך (3 גברים מול 13 נשים) אינו נכון.
אני מתנצל אם זה נראה בעיניך קטנוני (ביחס לדיון המאוד בוגר שאתה מקיים פה) אבל זה לא תקין לקשר לסימוכין מסויים לצורך סטטיסטיקה, ולהציג מספרים אחרים.
ובאמת אין לך מה להתגונן זה שהיתה לך טעות כזו פעם אחת לא מעיד על שאר הפעמים, לא?
שוב פעם לא אמת (שלך) 188634
גיל רונן • בתשובה לדה-קארט יום ג', 6/1/2004, 13:47
מתוך 26 הנשים שאתה מונה, חצי לא נרצחו ע"י בן זוג, או בן זוג לשעבר. אם בן קם ורוצח את אביו, אמו ואחותו (כמו במקרה של משפחת גינצלר), אז האמא נכנסת לסטטיסטיקה של הקורבנות הנשיים והאבא לא נכנס לרשימת הקורבנות הגברים? נמק והסבר.

אם כוללים כל רצח ע"י קרוב משפחה, אז ודאי שיש עוד הרבה מאוד גברים שראוי לכלול ברשימת הנרצחים. ואם כוללים רציחות "כבוד" של ערבים, למה לא לכלול גם רציחות במסגרת ריבי חמולות?
שוב פעם לא אמת (שלך) 188656
דורון יערי • בתשובה לגיל רונן יום ג', 6/1/2004, 14:28
כי רציחות על רקע כבוד המשפחה קשורים ישירות למעמד האישה בחברה הערבית?
שוב פעם לא אמת (שלך) 188661
גיל רונן • בתשובה לדורון יערי יום ג', 6/1/2004, 14:34
ומה עם סכסוכי חמולות הניצתים כתוצאה מזה שמישהו אמר לשני "קוס אמא שלך"? או הסתכל לא יפה על אחותו? גם את זה נכלול?
שוב פעם לא אמת (שלך) 188671
דורון יערי • בתשובה לגיל רונן יום ג', 6/1/2004, 14:45
אני מסכים שתכלול כקרבנות אלימות גברית גם גברים שנרצחו על רקע מבטים בלתי נאותים בבנות חמולה אחרת אם כי אני סבור שתמצא מעט מאוד כאלו. עד כמה שידוע לי רוב הסיבסוכים החמולתיים נובעים ממניעים הרבה יותר ארציים.
לוגיקה 1 188620
אייל שוביניסט • בתשובה לגיל רונן יום ג', 6/1/2004, 13:11
"בשנים האחרונות נרצחים שלושה גברים בשנה ע"י נשים, בסגנון הפרונטאלי (ולא באמצעים עקיפים, החביבים בד"כ יותר על נשים, משום חולשתן הפיזית - שכירת רוצח, רעל, שימוש מניפולטיבי באדם שלישי וכו')."

עכשיו תסלח לי שאני חוטא ביומרה, אבל התקבל אצלי הרושם שאתה מעריך שבכל שנה נרצחים מספר פחות או יותר דומה של נשים ע"י גברים, וגברים ע"י נשים, אולי אפילו יותר מן הסוג השני.

כיון שהוכח כאן שבצורה ישירה נרצחות בקירוב 30 נשים ע"י בני זוגן על כל גבר שנרצח ע"י בת-זוגתו, ניתן להסיק משילוב שתי הטענות, שעל כל גבר שנרצח ע"י בת-זוגתו, נרצחים בקירוב עוד 29 מהם ע"י בנות זוגן, ואני שוב מצטט: "באמצעים עקיפים, החביבים בד"כ יותר על נשים, משום חולשתן הפיזית - שכירת רוצח, רעל, שימוש מניפולטיבי באדם שלישי וכו"'.

האם זה מה שאתה טוען ?

אם טעיתי בהנחות היסוד שלי, אנא תקן אותי.

------------------------

"מעבר לסטטיסטיקות האלה - חשוב להדגיש כי כאשר גברים רוצחים, זה בא בחלק גדול מהמקרים לאחר התעללות ממושכת של האשה... וכנ"ל לגבי הרבה מההתאבדויות שאינן מלוות ברצח..."

שוב דמגוגיה.
1. הרי נטען כאן שברוב מקרי הרצח של הנשים את בני-זוגן, קדמה לרצח התעללות ממושכת של הגבר כלפי האישה.

2. אם אתה מכניס לתוך הסטטיסטיקה גם מקרים של התאבדות עקב התעללות, אז אתה מחוייב לעשות כן עבור שני המינים.

3. אני לא מכיר את החוק על בוריו, אבל למיטב ידיעתי אין הצדקה לרצח או כל פגיעה פיסית עקב התגרות לא פיזית. החוק מצפה מאדם לאיפוק, שאם לא כן היו יכולים מספר אנשים בפורום הזה לרצוח אותך ולצאת נקיים בפני החוק. כך שהטענה הראשונה שלך בעייתית.

לעומת זאת אני מניח שהחוק מכיר בנסיבות מקלות לכל פשע, כמו למשל התעללות ממושכת. אם כן, אז הרי שעליך לטעון כי ברוב מקרי הרצח של גבר את בת זוגתו הדבר מלווה בהתעללות נפשית ממושכת של האישה את הגבר, שהחוק *מתעלם*ממנה באופן מגמתי* בשיקוליו. שאם לא כן אין משקל להתעללות הנפשית שעברו אותם 30 גברים - הרי הם כבר קיבלו את ההנחה שלהם על כך.

בכל מקרה לא הבאת שום נתון סטטיסטי לגיבוי הטענות שלך.

תוכל בבקשה לחזור על טענתך באופן לוגי פשוט, ולגבות את עצמך בנתונים סטטיסטיים ?
לוגיקה 2 188640
גיל רונן • בתשובה לאייל שוביניסט יום ג', 6/1/2004, 14:05
"כיון שהוכח כאן שבצורה ישירה נרצחות בקירוב 30 נשים ע"י בני זוגן על כל גבר שנרצח ע"י בת-זוגתו,"

אין לי בכלל מה לומר על המשפט הזה. מה שיש לי לומר יהווה עבירה על כללי הפורום.

"ניתן להסיק משילוב שתי הטענות, שעל כל גבר שנרצח ע"י בת-זוגתו, נרצחים בקירוב עוד 29 מהם ע"י בנות זוגן, ואני שוב מצטט: "באמצעים עקיפים, החביבים בד"כ יותר על נשים, משום חולשתן הפיזית - שכירת רוצח, רעל, שימוש מניפולטיבי באדם שלישי וכו"'. האם זה מה שאתה טוען ?"

האם קראת את הפרק מספרו של אלן דרשוביץ שלונקק לעיל? בו מצטט הפרופסור נתונים של משרד המשפטים בארה"ב לפיהן 40% מהנאשמים ברציחות במשפחה הן נשים?

"אם אתה מכניס לתוך הסטטיסטיקה גם מקרים של התאבדות עקב התעללות, אז אתה מחוייב לעשות כן עבור שני המינים."

ראה המאמר על התאבדויות: http://www.katzir.com/mcelroy/suicide.htm

גם ממבט בסטטיסטיקות של ל.א. - שכוללות רק מקרי התאבדות גברים שבהן היה גם רצח, ברור שהתמונה תשתנה לגמרי אם גם חצי מהגברים המתאבדים ייכללו כקורבנות.

"לעומת זאת אני מניח שהחוק מכיר בנסיבות מקלות לכל פשע, כמו למשל התעללות ממושכת. אם כן, אז הרי שעליך לטעון כי ברוב מקרי הרצח של גבר את בת זוגתו הדבר מלווה בהתעללות נפשית ממושכת של האישה את הגבר, שהחוק *מתעלם*ממנה באופן מגמתי* בשיקוליו."

לא רק החוק, גם העתונות וגם הסטטיסטיקנים מתעלמים ממנה באופן שיטתי. וגם אתה מתעלם, כאשר אתה מנסה ליצור הפרדה בין התעללות פיזית (שהיא הצדקה לרצח לדעתך) לבין התעללות נפשית (שהיא לא). זאת בניגוד מוחלט לכל מה שמספרות לנו הפמיניסטיות במסען המתמשך לחינוכנו-מחדש, בו הן טוענות (בצדק, במקרה) שכל התעללות היא התעללות, בין אם היא פיזית ובין אם לא.

חוץ מזה, אם אתה חושב שלהשליך בן אדם מביתו באישון לילה ולזרוק אותו לכלא/לרחוב זו לא (גם) התעללות פיזית, יש לי חדשות עבורך. אם פעם תשב בתא מעצר, כדאי לך לקרוא את הכרזה שתלויה על הקיר במסדרון, שמבהירה כי לסוהרים יש זכות להפעיל נגדך כוח.

בקיצור - אתה הוא זה שממציא פה לוגיקה נפתלת ומלאת סתירות עצמיות, רק בכדי לשכנע אותנו שגברים הם "הרעים" ונשים הן "הטובות", כי ככה נוח לך לחשוב. תתבייש לך.
לוגיקה 1 188780
אייל שוביניסט • בתשובה לגיל רונן יום ג', 6/1/2004, 20:57
למה כל מה שיש לך לומר על המשפט הזה יהווה עבירה על כללי הפורום ? גם אם המשפט מופרך לדעתך, אדם בעל יכולת לוגית בסיסית אמור להיות מסוגל לנתח את המשפט, ולהציג את הסתירה שבו.

הטענה מבוססת על הפתיל כפי שהיה בזמן כתיבת ההודעה, בהתבסס על ההודעות והתגובות להן הבאות:

המשפט הבא בתגובה 188558 של אורי:
"היחס הוא 236 (נשים שנרצחו על ידי גברים) לעומת 7 (גברים שנרצחו על-ידי נשים)".
כפרת בטענה זו בתגובה 188575.
תגובה 188587 של דה-קארט שטענה לטעות שלך בקריאת הנתונים, וחיזקה את טענתו של אורי.
תגובה 188592 שלך, שלא ראיתי בה כפירה בטענתו של דה-קארט.

בנקודה זו הגבתי. לקחתי את המספרים שהציגו דה-קארט ואורי, חישבתי את היחס פר גבר, שיצא קצת מעל 30, וטענתי את הטענה שטענתי.

לאחר הצגת טענות הבסיס והמסקנה שהסקתי מהן, כתבתי:

"אם טעיתי בהנחות היסוד שלי, אנא תקן אותי".

כלומר לכל הפחות יכול אתה לומר "טעית בהנחת היסוד. היחס הוא כך וכך", שזה כבר משהו לומר, שאינו מהווה עבירה על כללי הפורום.

לא קראתי את הפרק שהזכרת ואין צורך לעשות זאת כיון שהדמגוגיה בולטת כבר בטענה שלך:
"40% מהנאשמים ברציחות במשפחה הן נשים".
"נאשמים ברציחות במשפחה" הם כלל ה*נאשמים*, גם מסייעים ומי שמואשם במחדל, ב*רציחות במשפחה*. כלומר אחוז זה כולל בתוכו עוד מקרים שאינם רצח של גבר את בת-זוגתו, או רצח של אישה את בן-זוגה. לא ברור הרקע והמניעים לרציחות. לא ברור כמה מהן מסתיימות בהרשעה. ומעבר לכל זה יש כאן סתירה לנתונים אחרים שהוצגו קודם, כולל שלך. (40% זה יחס של 3 ל-‏2. 13 ל-‏3 זה 18%).

ועדיין שאלתי הראשונה נותרת: לשיטתך, כמה נשים נרצחות בשנה ע"י בני זוגן, ללא שום התגרות מצידן שתצדיק זאת ? כמה גברים חפים מפשע נרצחים בשנה ע"י בנות זוגן ? כמה גברים בשנה נרצחים ע"י בנות זוגן ב"אמצעים עקיפים, החביבים בד"כ יותר על נשים, משום חולשתן הפיזית - שכירת רוצח, רעל, שימוש מניפולטיבי באדם שלישי וכו"' ?

-------

"וגם אתה מתעלם, כאשר אתה מנסה ליצור הפרדה בין התעללות פיזית...".
הטענה שלך לא נכונה בעליל. זה לחלוטין לא מה שטענתי. טענתי הייתה שהחוק מצפה לאיפוק מסויים, ולכן אינו מקבל פגיעה פיסית כתוצאה מפגיעה נפשית באופן מיידי. לא טענתי בשום צורה שהתעללות פיסית היא הצדקה לרצח, ולא טענתי שהתעללות נפשית היא לא הצדקה לרצח. קרא את הודעתי שוב.

"הפמיניסטיות" הוא מושג מאוד כוללני. כבר הוסכם שהזרם הזה מתחלק להרבה מאוד תת-זרמים שלעיתים ממש מתנגדים. כמו כן כבר הועלו טענות שמשוות את הדמגוגיה שלך לזו של זרמים פמיניסטיים מסויימים.

אחזור שוב על הטענה שלי בצורה פשוטה וברורה:

החוק מצפה מאדם לאיפוק מסויים.

טענה קודמת שלך בדיון הזה ש"מגיע לו/לה בוקס" כנראה משתקפת כאן בגישתך שמסתמכת על המשוואה התעללות=התעללות. היכן בדיוק עוצרת השוואה זו ? האם אני יכול לתת סטירה לבחורה שטוענת שאני לא נראה לה ? האם מותר לי להכניס בוקס בבטן לאמא שלי אם לאורך 20 שנות התבגרותי הייתה לה נטייה מעצבנת להיות סרקסטית בקשר אלי ? האם מותר לי לרצוח את חמתי אם היא מתעקשת לשנות את עיצוב הסלון וחינוך הילדים, טוענת ללא הרף שאני בטלן ושאני הטעות הכי גדולה של הבת שלה בחיים ורומזת לאשתי בכל הזדמנות בקשר לגברים פנויים אחרים ?

ברור שחייב להיות בורר בכל מקרה לגופו, כיון שלא ניתן לכמת בהכללה את מכלול המפגיעות הפיסיות והנסיבות שקשורות אליהן. אפילו סטטיסטיקה לא תעזור כאן. מי שעוזרים כאן הם המשטרה ומערכת בתי המשפט שבוחנים כל מקרה לגופו.

"לא רק החוק, גם העתונות וגם הסטטיסטיקנים מתעלמים ממנה באופן שיטתי".
יופי. הנה טענה פשוטה וברורה בכל הבליל הדמגוגי שהוא התגובות שלך בפתיל הזה עד עכשיו. כל מה שנשאר לך לעשות עכשיו זה רק לגבות את עצמך בקצת עובדות‏1.

טענותיך הן בגדר דמגוגיה כיון שהן מותחות ביקרות חריפה‏2, ללא שום ביסוס עובדתי נראה לעין, תוך שימוש במניפולציות רגשיות, כמו המשפט לפני האחרון בתגובה שלך לעיל. הנה תשובה דמגוגית לטענה הדמגוגית שלך:

אני מאוד שמח שלסוהרים מותר להפעיל כוח נגד אנשים שחושבים ש"יש אנשים שמגיע להם בוקס" בגלל שהם אמרו משהו שלא מצא חן בעיניהם.

אתה רואה כמה קל להיות דמגוג ?

אני לא "ממציא לוגיקה עם סתירות עצמיות", וגם לא מנסה לשכנע שגברים הם רעים ונשים הן טובות (אין לי מושג איפה בטיעוני ראית דבר כזה). אני מנתח ניתוח לוגי פשוט את הטענות שלך, על מנת לנפות מהם דמגוגיה ולנסות לחלץ מהן טענות שראויות להתייחסות עניינית.

אני לא רואה שום סיבה שיש לי להתבייש בעצמי. שזה יותר ממה שאני יכול להגיד עלייך.

‏1 אני אישית לא משתכנע בטענה כי המידע שזורם אלי מכיון של ידידה שהוא סטודנטית למשפטים וטרום-סטג'רית בפרקליטות הראשית הוא שנסיבות מקלות באות לידי ביטוי בשיקולי העונש לאלימות בין בני זוג. אבל זו אינה סטטיסטיקה.
‏2 וזו לשון המעטה.
שקרים, חצאי אמיתות ועיוות מגמתי של נתונים 188708
אורי • בתשובה לגיל רונן יום ג', 6/1/2004, 16:14
הנתונים שאובים מספירה לאורך השנים של נשים שנרצחו לפי נתוני ל.א. בנתוני האתר אין שום מידע על שלושה גברים הנרצחים פרונטלית וישירות על ידי בנות זוגם. פשוט לא קראת בעיון את הנתונים.
ולגבי מי שנרצח עם שושנה ואורית גינצלר – מה זה משנה?
שקרים, חצאי אמיתות ועיוות מגמתי של נתונים 188916
אורי • בתשובה לגיל רונן יום ד', 7/1/2004, 17:17
הבדיקה שלי הייתה לגבי השנים 1991 עד 2001. אם בוחנים את המספרים לגבי השנים האחרונות, משנת 1998 ועד 2003 הנתונים המדויקים הם 142 נשים שנרצחו מול עשרה גברים. הנתונים מצביעים על עליה במספר הגברים שנרצחו ובמקביל, עלייה במספר הנשים שנרצחו.
אין ספק שהעליה במספר הנשים שנרצחו מרשימה יותר, אך הדבר נובע מנקודת פתיחה נמוכה יותר (כמעט אפס מקרים). סיכום כולל של הסטטיסטיקה של ל.א. לגבי שתים עשרה השנים האחרונות מעלה כי נרצחו 258 נשים לעומת 12 גברים, יחס של יותר מעשרים לאחד.
הנה מקרה שאסתר עילם לא כללה בסטטיסטיקה של 2001: 188949
גיל רונן • בתשובה לאורי יום ד', 7/1/2004, 19:03
הנה מקרה שאסתר עילם לא כללה בסטטיסטיקה של 2001:

וויי, מעניין למה?
הנה מקרה שאסתר עילם לא כללה בסטטיסטיקה של 2001: 189054
אורי • בתשובה לגיל רונן יום ה', 8/1/2004, 5:43
יפה... עכשיו יש לך עוד, כמה זה היה? מאתיים וחמישים מקרים נוספים לחשוף?
אורי אורי אורי 189066
גיל רונן • בתשובה לאורי יום ה', 8/1/2004, 7:13
אורי אורי אורי: האם אתה מגיע ל-‏250 ע"י כך שאתה כולל את כל המקרים שבהן אשה נרצחה ע"י בן דוד שלישי, נכד וכו', כולל מקרים כמו גינצלר? האם אתה בכוונה כולל את כל השנים שלגביהן אין סטטיסטיקה של נשים רוצחות, מסיבה שאיננו יודעים? האם אתה מבין שאם גיליתי מקרה אחד שלא נכלל בכלל ברפורטאז'ה של עילם (שאמורה לכלול כל מקרה ומקרה, הרי לא מדובר במאות מקרים בשנה), יש מן הסתם עוד מקרים כאלה?

האם אתה מבין גם שבמציאות הישראלית המודרנית, אם אתה אשתי ואנחנו מסוכסכים, לך יש אלף דרכים לזמבר אותי בלי להסתבך בכלל, ולי אין שום דרך לפגוע בך בכלל בלי להיכנס לבית הסוהר? האם אתה מבין שמצב כזה יכול להידרדר, במקרים קיצוניים, למעשי ייאוש?
רונן רונן רונן 189276
אורי • בתשובה לגיל רונן יום ה', 8/1/2004, 20:27
קרא הודעתי להלן בנושא. הקשר הזוגי משני בעיני במכלול היחסים בין גברים ונשים.
הדו''ח של הארווארד 188670
גיל רונן • בתשובה לאורי יום ג', 6/1/2004, 14:43
"לפי נתוני ל.א (http://www.no2violence.co.il:80/Statistics/Statistic...) היו כ-‏21.5 מקרי רצח של נשים בממוצע לאורך העשור האחרון, כולל בשנת הבדיקה של הארוורד. כלומר, נתונים אלו ממקמים את ישראל באמצע הטבלה (מקום 14 מבין 25) ולא בתחתיתה."

אם היה משהו באופן איסוף הנתונים וחישובם של הארווארד שגרם לעיוות מספרי כלפי מטה, סביר שאותו משהו היה קיים גם בחישובים שעשו במדינות אחרות, לא?

אם אתה מכיר עוד עיר מערבית שבה לא היה אף רצח של בת זוג במשך שנה שלמה (כמו חיפה וירושלים ב-‏2001), אנא ספר לי עליה.
הדו''ח של הארווארד 188918
אורי • בתשובה לגיל רונן יום ד', 7/1/2004, 17:23
לא, לא סביר שהיה משהו מעוות באופן עקבי בנתונים של הארוורד. סביר להניח שהמחקר כולו מוטה באופן כזה או אחר לטובת המסקנה המתבקשת -- שאסור לתת רשיונות חופשיים לאקדחים.
מכל מקום, אם אתה כופר בנתונים של ל.א. עליך להביא נתונים אחרים בדוקים יותר.
עניתי לך ולאחרים די בהרחבה 188937
גיל רונן • בתשובה לאורי יום ד', 7/1/2004, 18:31
עניתי לך ולאחרים די בהרחבה ואין טעם לחזור על זה שוב ושוב. בכל זאת, אתן סיכומון של כמה מטיעוני הנגד שלי:

- אתה ואחרים מקפיצים מעלה את הסטטיסטיקה של קורבנות נשיים ע"י כך שאתם כוללים גם מי שלא נרצחו ע"י בן זוג. למשל, הכללת שתי שושנה ואורית גינצלר בסטטיסטיקה, כאשר הן נרצחו באקט טירוף שבו רצח הבן את שני הוריו ואת אחותו, היא תעלול מכוער ודמגוגיה, עם קמץ מתחת לדל"ת. לא קיבלתי הסבר מדוע עשיתם זאת.

- בשנים האחרונות יש בהחלט תופעה של רציחות פרונטליות של בני זוג ע"י נשים. נכון שיש יותר רציחות פרונטליות ע"י גברים. בכל מקרה, מבחינה סטטיסטית, 13 מקרים ו-‏2 או 3 מקרים מתוך מיליון או שני מיליון זוגות, זה די דומה. רובנו לא רוצחים, ורובנו לא רוצחות. אי אפשר להסיק מסקנות בוגרות ומועילות לגבי כלל האוכלוסיה הנשית מהמקרים האלה, ואי אפשר להסיק מהם לגבי כלל האוכלוסיה הגברית. ואם אתה מסיק מ-‏13 מקרים בשנה שכלל הגברים הם רצחניים בפוטנציה, או משהו בסגנון, אז מעניין אותי מה אתה מסיק מכמה עשרות מקרים של ערביי ישראל המעורבים בטרור לגבי האוכלוסיה הזאת (למשל). או מה אתה מסיק ממספרם היחסי של מרוקאים בבתי הכלא, או אתיופים, או רוסים. או שאתה נגד סטריאוטיפיזציה בגרוש או שלא.

- אתה מתעלם מהמאמר של דרשוביץ, המצטט נתונים של משרד המשפטים האמריקאי. לגבי הטענה ש"נאשמים" זה כולל מסייעים, אין לי מה לומר. למה אתה חושב שנשים נכללות יותר בקטגוריית הסיוע דווקא?

- כמו שאמרתי, לנשים יש פחות כוח פיזי בד"כ ולכן יש להן העדפה לאמצעי רצח לא-פרונטליים ומניפולטיביים. הנה ארבע דוגמאות מהזמן האחרון:
תפסת מרובה, לא תפסת כלום 189055
אורי • בתשובה לגיל רונן יום ה', 8/1/2004, 6:40
אני לא מקפיץ שום סטטיסטיקה משום שמקרי רצח של נשים על ידי בעליהן לא מעניינים אותי כדבר נפרד כלל. ענייני הוא ברצח *נשים על ידי גברים* בהשוואה לרצח *גברים על ידי נשים*.

העניין שלי בתופעה הכוללת מבוסס על כך שאיני רואה בנישואים (או חברות או אירוסין) נקודה נפרדת ומבודדת לבחינת יחסי גברים ונשים. נישואים הם רק מקום אחד בו מוצאים היחסים בין גברים לנשים ביטוי. המקרים הרווחים של דוד או אחד או גיס הרוצחים לטובת "כבוד המשפחה" הם דוגמה יציגה לא פחות בעיני.

אינני סבור שמקרי רצח משמעותם שכל הגברים הם רוצחים בפוטנציה. רצח הוא הבעה קיצונית מאוד של יחס ותכיפותו תמיד קטנה בהרבה ממקרים של פגיעה גופנית זוטרה יותר. לפי נתוני הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, יש יחס של אחד למאה חמישים בערך בין מעשי רצח למעשי פגיעה גופנית קשים פחות בין אדם לאדם. כלומר, מעשי הרצח הם הקצה היציג והקיצוני ביותר של גוף שלם של מעשי אלימות פחות קשים.
לפי זה, אפשר להניח כי מקרי הרצח של נשים מייצגים אלפי מקרים של הכאה ופגיעה גופנית אחרת בנשים (ולהיפך, לפי אותו מטבע). איני סבור שצריך להפוך מקרים אלו – שהם עדיין התרחשות הקיימת במיעוט של המקרים – לציר המרכזי ביחסי גברים ונשים, אך הנסיון שלך למצוא "איזון" באמצעות הטענה כי יש כאן שוויון בהפעלת אלימות פשוט לא מסתבר.

מהרמזים הדקים כקורת בית הבד שאתה מפזר זעיר שם זעיר שם אפשר להבין כי איתרע מזלך להנשא וחמור מזה, להתגרש, מאישה שלטעמך מררה את חייך, מנעה ממך גישה לילדיך, האשימה אותך בהאשמות שווא ושאר ממתקים ותופינים.

כל זה עצוב להפליא ואין לי ספק שמבחינה סטטיסטית נרשמה בימים האחרונים עליה חדה ברמות הרטבת הכר בלילות בקרב אוכלוסית קוראי האיל, אבל ההשלכה שאתה מנסה לעשות מהמקרה הפרטי שלך למקרה הכללי של כולנו – גברים ונשים – פשוט לא עומדת בשום מבחן.

אפשר לכופף את הסטטיסטיקה לכיוונים שונים – כולם עושים זאת – אך מעבר למידה מסוימת של כיפוף אפילו הנתונים הגמישים ביותר נשברים.

===============

באופן כללי יותר – הבעיה העיקרית של הארגומנט שלך היא שאתה מנסה לקבול על פגעי סדר העולם שאתה מנסה לקדם כאשר הוא אינו פועל לטובתך בסיטואציה מסוימת.

מחוזה הנישואים שאתה מפרסם ב-familism.org עולה תפישה בסיסית של יחסי גבר ואישה כיחסים בין אדון לשפחה. משימתה העיקרית של השפחה בחוזה שלך היא לנקות את הבית, לבשל ומעל לכל לטפל בילדים ובאדון. עבודה וקריירה אסורות עליה על-פי החוזה וכל עמלה בגידול הילדים, שירות האדון ועבודת הבית (homemaking) אינו מזכה אותה בשום חלק מהכנסתו של האדון. כלומר, בחוזה הזה עמלה שווה לאפס ובגלל שאפשרות השתכרותה אחרי הנישואים גם היא קרובה לאפס, עבדותה הנמשכת מובטחת כמעט בכל המקרים.

בסיטואציה כזו, כאשר דברים משתבשים (היינו, גירושים או סכסוך) כוחה היחידי של השפחה טמון ביכולתה לנצל את הקשר הקרוב יותר שלה לילדים (שהרי היא נדרשת בחוזה להישאר צמודה אליהם "במידה המרבית האפשרית" עד לבגרותם) באמצעות הרחקתם מהאב (פיסית ונפשית). סביר גם להניח כי היא תהנה מהעדפה בולטת בזכות לגדל את הילדים במשא ומתן מול רשויות החוק, שכן היא האחראית העיקרית לגידולם.

במלים אחרות, סדר העולם שאתה מבקש לקדם פוגע בך בנקודה הרגישה של הילדים כאשר משתבשים הסדרים. אתה מבקש לאחוז במקל בשני קצותיו: מחד אתה מבקש לכונן סדר שבו האישה אמונה ומחוייבת לגידול הילדים ולטיפול בהם. מצד שני, כאשר נפרדים אתה דורש שוויון והתעלמות מכל החלק שקדם לפרידה.

אילו היית מעלה טיעון שגברים ונשים צריכים לחלוק באופן שוויוני בעמל, בהכנסה, בספונג'ה, בבישול, בהחלטות הכספיות, ובגידול הילדים – הייתה לעמדתך עמידה ממשית. מחובות שווים נגזרות זכויות שוות. אבל כאשר אתה מבקש לשמר את סדר העולם בו נשים הן בהמות רבייה והגברים אדונים, טענתך שקופחת בחלוקת תוצרי הרבייה נשמעות צורמות, צבועות וילדותיות.
אורי: 189067
גיל רונן • בתשובה לאורי יום ה', 8/1/2004, 7:17
קודם כל, מי שהופך כרגע אמוציונלי זה אתה, ואתה זה שהכניס בגדול את סיפור חייו האישי. אתה מאשים את העולם המאצ'ואיסטי בכך שנטח ממך את אביך, וייתכן שאתה צודק, אך ייתכן שלא. אני לא אתווכח איתך על הנושא הספציפי הזה מבלי לקבל ממך רשות.

האם אינך שוכח משהו ברשימת המלאי הזו: "בעמל, בהכנסה, בספונג'ה, בבישול, בהחלטות הכספיות, ובגידול הילדים"?
אורי: 189278
אורי • בתשובה לגיל רונן יום ה', 8/1/2004, 20:34
שעשעת אותי, חביבי. לא הכנסתי שום סיפור אישי ולכן גם לניתוחי האישיות הילדותיים שלך אין תוקף.
מעבר לכך, שים לב שגם כאשר אני מתייחס לעובדות אישיות שפרשת בפנינו, הארגומנטציה שלי אינה נסמכת על עובדות חייך כי אם על טענותיך. ראוי שתנהג כך גם אתה, אפילו שזה קשה.

ומה שכחתי ברשימת המלאי?
אורי: 189436
Xslf • בתשובה לאורי יום ו', 9/1/2004, 13:39
אני חושבת שהוא התכוון לכך שסקס לא מופיע ברשימה.

---
אני? אני רק קוראת כאן.
אורי: 189477
אורי • בתשובה לXslf יום ו', 9/1/2004, 17:27
סקס אמור בעקרון להיות שירות דו-צדדי ואני לא חושב שיש חילוקי דיעות בנושא.
שכחת מילואים. 189525
גיל רונן • בתשובה לאורי יום ו', 9/1/2004, 23:56
שכחת מילואים. 189536
אורי • בתשובה לגיל רונן שבת, 10/1/2004, 1:21
מה הבעיה עם מילואים? שנשים ישרתו במילואים כמו גברים. אם שוויון, אז שוויון. איתך במחאתך על שירות המילואים המקוצר לנשים!
אורי: 189280
אורי • בתשובה לגיל רונן יום ה', 8/1/2004, 20:35
חשוב יותר: שים לב שאתה לא מתייחס לטענות אלא תמיד לנושא צדדי וזניח. אין עדות טובה מזו לעליבות טענותיך.
סקופ אחר סקופ! עוד תשדיר, מהר!!! 188946
גיל רונן • בתשובה לאורי יום ד', 7/1/2004, 18:48
תשדיר, מהר: "כאשר הורה מתעלל בילד - הסבירות שזו האמא גבוהה פי שלוש מהסבירות שמדובר באבא.

אם אמא מתעללת בכם, ילדים - פנו לקו החרום שלו - 1-800-800-800. אסור לה לפגוע בכם..."
אתה צודק, כולה הארווארד 188948
גיל רונן • בתשובה לאורי יום ד', 7/1/2004, 18:58
אין ספק - הוכחת באופן מדעי שהמחקר של הארווארד היה מוטה, ושההטייה התבטאה בכך שהקטינו את מספר הרציחות השנתיות בישראל, שהיא כידוע מדינה שבה אין הרבה אנשים עם נשק בבית. בשאר המדינות המתועשות, לעומת זאת, לכולם יש נשק בבית. מה כבר ציפינו מהארווארד? מה זה הארווארד לעומת ל.א. האובייקטיבית?
אתה צודק, כולה הארווארד 189057
אורי • בתשובה לגיל רונן יום ה', 8/1/2004, 6:45
מצא ונמק עובדתית סיבה אחרת.
לא הבנתי. שאל-נא שוב. 189068
גיל רונן • בתשובה לאורי יום ה', 8/1/2004, 7:18
לא הבנתי. שאל-נא שוב. 189283
אורי • בתשובה לגיל רונן יום ה', 8/1/2004, 20:38
אם אתה טוען שהממצאים העובדתיים של הארוורד נכונים, עליך:
א. להסביר באופן מלא את הסתירה בין העובדות המובאות בל.א. והעובדות המובאות במחקר של הרווארד.
ב. להסביר מדוע אתה מקבל את הנתונים אך דוחה את מסקנת המחקר (שיש להגביל באופן חמור מתן רשיונות נשק – דבר שנגדו יצאת במאמר בערוץ 7)

אם אתה טוען שהממצאים העובדתיים של הארווארד שגויים, עליך:
א. להסביר איך נסמכת עליהם בכל זאת לצרכיך או
ב. לשנות את טיעוניך בהתאם.
חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות