בתשובה לעומר, 11/01/04 1:40
מדינה דו-לאומית 189770
מספר שאלות:

האם תוכל למפות עבורנו את הגופים והאישים מקרב השמאל הרדיקלי התומכים במוצהר במדינה דו לאומית? לפני זמן מה פרסם אורי אבנרי (גם בפא"צ) רשימה שהוקדשה לשלילת הרעיון. מי הם ברי הפלוגתא שלו?

אתה מתיחס לפתרון הדו לאומי במונחים דטרמיניסטיים שכן "שגם חלוקה לאורך הקו הירוק ... לא תחזיק מעמד" ו"זה יהיה חייב לקרוס מתישהו".
האם מנהיגים פלשתינים שעמדתם המוצהרת מצדדת בפתרון "שתי מדינות" אינם מודעים לכך? במילים אחרות: (וראה גם תגובה 189446) האם יש כאן הונאה בדעה צלולה או תכנית נאיבית שסופה להתנפץ על סלעי המציאות?

האם לדעתך יש לישראל מוצא כלשהו מהמדינה הדו לאומית?
מדינה דו-לאומית 189790
מי תומך במדינה דו-לאומית: יש גופים שמבוססים בעיקר על אוכלוסיה ערבית כמו בל"ד (כנראה. אסור למפלגה ישראלית לתמוך בכך באופן רשמי) או אבנאא-אלבלד. חוץ מהם יש רסיסי ארגונים כמו "ברית הפועלים הקומוניסטית", "הועד להקמת רפובליקה אחת חילונית ודמוקרטית" וכאלה. ארגונים מבוססי יהודים, מ"שלום עכשיו" ועד "תעאיוש", נמנעים תמיד מתמיכה במדינה אחת. כך שנראה שהתמיכה היהודית ברעיון נשארת ברמת הפרטים.

כנות שלילתם של המנהיגים הפלסטינים: אני לא מנהיג פלסטיני ואני לא יודע. כשארגנו כנס תעמולה פלסטיני בהר הצופים הפניתי את שאלת היתכנות החלוקה לנציג זוטר של הרשות. התשובה שלו התייחסה בעיקר לרצון של הילד הפלסטיני "לראות את השם 'פלסטין' על המפה". אני משער שהמנהיגים הפלסטינים מונעים בעיקר על ידי הצורך לשמר את השליטה שלהם; מן הסתם הם בעיקר מגיבים ללחצים מלמטה, לדרישה לצאת כמה שיותר מהר מהכיבוש במינימום של כבוד לאומי.

אגב, מה לגבי המנהיגים היהודיים שתומכים בשתי מדינות? האם הם אינם מודעים? האם יש כאן הונאה בדעה צלולה? מה יכולים להיות המניעים שלהם?

האם יש לישראל מוצא מהמדינה הדו-לאומית: רצח-עם ו/או טרנספר, כמו שכתבתי למעלה.
מדינה דו-לאומית 189813
ראשית, תודה על המידע. לא ידעתי עד לרגע זה על קיומו של "הועד להקמת רפובליקה אחת חילונית ודמוקרטית" (מי נמנה על שורותיו?).

לגבי מידת הכנות של המצדדים בפתרון שתי המדינות: יש א-סימטריה יסודית שדומה שמעטים בלבד נותנים עליה את הדעת. מבחינת השמאל הישראלי הציוני (למשל יוסי ביילין וארז לנדוור) פתרון זה הוא: א. צודק ב. נותן תקווה עצומה לעתיד. ג. כל חלופה אחרת היא חזון בלהות.

אבל מנקודת המבט הפלשתינית פתרון זה הינו: א. בלתי צודק בעליל (השבת חלק קטן מגזל היסטורי בעוד החמסן שומר על רוב שללו בכוח הנשק). ב. נותן תקווה זעומה לעתיד (ראה מצבה הכלכלי של האוכלוסיה תחת שלטון הרשות). ג. החלופה האחרת היא הטוב שבכל העולמות האפשריים.

הניתוח לעיל, המבוסס על עובדות ולא על משאלות לב (שכן ברור לי כי משאלות הלב שלי רחוקות משלך כרחוק מזרח ממערב) מוביל את שנינו (וגם מסתבר את בני מוריס) למסקנה כי פתרון שתי המדינות (הפתרון הקונסנסואלי של הקהיליה הבינלאומית, לו מחויבות רשמית שתי הממשלות, ובו מצדד כנראה רוב הציבור בישראל) אינו יכול להתממש הלכה למעשה.

לפחות מהצד הישראלי נראה לי שמדובר בהולכת שולל עצמית.
מדינה דו-לאומית 189821
לגבי הוועד: אל תראה את עצמך בור. אני לא חושב שיש בו יותר מעשרה חברים.

אני לא בטוח ש"פתרון שתי המדינות אינו יכול להתממש", רק שהוא לא יוכל להמשיך מעמד. אולי אפשר לראות בו שלב הכרחי וכואב בדרך למדינה אחת.

כשאתה אומר ש"מהצד הישראלי מדובר בהולכת שולל עצמית" אתה מייחס יותר מדי עורמה למנהיגים הפלסטינים ויותר מדי תמימות למנהיגים הישראליים. אני חושב שצריך למצוא ניתוח שיצא מתוך הנחה שהטפשות (בדיוק כמו הזכויות הלגיטימיות) לא נמצאת בצד אחד בלבד של המפה הלאומית. לי אין ניתוח כזה, ולכן אני חושב שהשאלה שהעלית (בניגוד לתשובה החלשה שאתה מציע) היא מעניינת מאוד.
מדינה דו-לאומית 191122
אני בטח לא אוהב לשים תוויות כמו ''ימין'' או ''שמאל'' אבל ברי הפלוגתא של אבנרי הם מירון בנבנישתי וחיים נגבי (לא טעיתי בשם, אני מקווה) ויש עוד אחד. בזמנו היה מאמר במוסף הארץ עליהם, אבל הארכיון בשביתה איטלקית כרגע.
מדינה דו-לאומית 191124
הנגבי.
והקישור לכתבה: http://www.haaretz.co.il/hasite/pages/ShArtPE.jhtml?...
מדינה דו-לאומית 191508
הכתבה האמורה זכורה לי היטב: הובאו שם דברים מפיהם של שני האישים שהזכרת, ועם זאת היתה שזורה בה מעין רמיזה לפיה מדובר רק בקצה הקרחון וכי העדפת הפתרון הדו לאומי קונה לה אחיזה מוצקה בשמאל הרדיקלי. בערך באותו הזמן פרסם אורי אבנרי בפא"צ רשימה השוללת את הפתרון הדו לאומי(http://www.faz.co.il/story?id=1513&NewOnly=1#New...) וגם שם הרושם המתקבל הוא שיש ויכוח ער עם "סיעה" אותה מייצג הנגבי.
מדינה דו-לאומית 191538
ייתכן שהרעיון הדו''ל תופס תאוצה ברמת הפרטים-המתמרמרים-בהפגנות, בלי שיתפוס תאוצה ברמת הארגונים-שמכינים-שלטים-להפגנות. אולי זה נובע מכך שאסור למפלגות לקרוא למדינה דו''ל, איסור שמשפיע גם על מה שנתפס כמאגר העמדות הרשמי של השמאל.

חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים