בתשובה לדב אנשלוביץ, 25/01/04 8:02
זה נשמע רע מאוד 192773
ההתמצאות שלי בנושא אפסית, אז אולי תוכל להאיר את עיני: האם דיראני ועוביד נשפטו? מה היה העונש שקיבלו?

הרעיון של "קלפי מיקוח" הוא בעייתי. אם דיראני ועוביד ראויים לכליאה, ובכן, עליהם לרצות את מלוא העונש שקיבלו. אם לא - ובכן, מה הם עושים בכלא?

אשמח אם יסבירו לי יותר טוב את העניין הזה, של בני ערובה ממלכתיים. חשבתי ששיטות כאלו משמשות רק פושעים וארגוני טרור, ואשמח לדעת מדוע משתמשים בהם על ידי המדינה גם בצורה רשמית. במבחן התוצאה, מיותר לציין, דומני שהשיטה נכשלה כישלון חרוץ.
זה נשמע רע מאוד 192793
סתם לידע כללי, דיראני החזיק ברון ארד במשך שנה שלמה והסתובב איתו בתא מטען של האוטו, ובסופו של דבר גם מכר אותו.
דיראני ועובייד (כמו שאר האסירים שישוחררו) הם שבויי מלחמה ולא יושבים בכלא בשל דין פלילי כלשהוא. שניהם היו מנהיגים בכירים של ארגוני טרור. לכן מה שאמרת לגבי שיפוט ועונש הוא שגוי.
מעבר לכך, אני חושב שזה לא מוסרי (ולא סתם ''בעייתי'') לשבות שבויי מלחמה רק כקלף מיקוח.
מאידך, השאלה אם לשחרר אותם או להמשיך להחזיק בהם היא גם שאלה מוסרית ומעשית, שלא תלויה רק ב''אם זה היה בסדר'' לשבות אותם. אישית, אני לא חושב שיש לי מספיק מידע כדי לענות עליה. אני מקווה שלממשלה יש.
זה נשמע רע מאוד 192812
את הפרט הזה על דיראני ידעתי, וקשה מאוד לא לדעת, כי כל שתי דקות שומעים את זה ממקור תקשורת אחר. אם זה הוכח בבית משפט, בבקשה, לא יזיק שדיראני יישאר בכלא לפרק זמן ממושך.
אשמח שתסביר לי כיצד בדיוק מוגדרים "שבויי מלחמה" על פי הדין הבינלאומי, וכיצד ישראל אמורה לנהוג בהם. האם טרוריסטים הם שבויי מלחמה?
זה נשמע רע מאוד 192817
למיטב זכרוני, אלו הם שבויים שהם לוחמים (combatants) שנתפסים במהלך מלחמה. הכללים שבהם יש לנהוג בהם הם די טריביאליים: אסור לענותם, חובה לכלכלם, וכד'.
טרוריסטים‏1 נחשבים לפי הדין הבינלאומי ל-combatants. במידה והם אינם לבושים במדים ונושאים נשק בגלוי, הם לא נהנים מהזכויות של combatants (בין היתר כשבויי מלחמה).

זה כאמור למיטב זכרוני. מעבר לכך, אתה מוזמן לחפש בעצמך.

1 כמובן שטרור הוא פשע מלחמה לפי הדין הבינלאומי אבל זו כבר סוגיה אחרת.
זה נשמע רע מאוד 192820
יותר חשובות השאלות האם ניתן לשפוט אותם, לכמה זמן מותר להחזיק אותם ללא משפט, וכדומה. המקרה של טרוריסטים הוא בעייתי, כי אין מדינה שעומדת מאחוריהם (באופן רשמי), ואין ''מלחמה'' שמגיעה לסופה ואחריה עושים חילופי שבויים.
זה נשמע רע מאוד 192827
אין שום צורך לשפוט אותם - הם שבויי מלחמה.
ההגדרה של "לוחמים" היא בלתי תלויה בהאם עומדת או לא עומדת מאחוריהם מדינה ‏1. מלחמה בהקשר זה היא כל עימות צבאי (מן הסתם זה שלא הוכרזה מלחמה "רשמית" לא יכול לפטור מדיני המלחמה).
לגבי השאלה האם קיימת חובה (מבחינת הדין הבי"ל) לשחרר שבויים אחרי פרק זמן כלשהוא/עם סיום המלחמה - שאלה מצויינת, אני אבדוק בהזדמנות.

1 יש גם שימוש בהגדרה יותר כוללנית מזו - "נושאי נשק" שאפילו לא חייבים להשתתף בלחימה פעילה. אבל אני לא זוכר איזה דין תקף לגביהם ואיזה דין תקף לגבי לוחמים.
זה נשמע רע מאוד 192829
אז רגע, "שבויי מלחמה" הם אנשים שלא זכאים למשפט, אבל גם לא זכאים לשחרור? כלומר, מרגע שתפסת מישהו במלחמה, הוא שלך לתמיד?
ומה מונע מהמדינה להגיד על מי שהיא רוצה שהוא "משתתף במלחמה" ולזרוק אותו לכלא בלי משפט? אין כאן הצדקה של מעצרים מנהליים? לתומי סברתי שהם דווקא מנוגדים לחוק הבינלאומי, גם אם הם הכרחיים. האם אנחנו מדינה מוסרית הרבה יותר מכפי שגורמים לנו לחשוב?
זה נשמע רע מאוד 192840
לא טענתי שהם לא זכאים לשחרור - טענתי שאני לא יודע באיזה תנאים יש לשחררם. מה מונע מהמדינה - יש כללים ברורים לגבי מי שנחשב ללוחם או נושא נשק. אגב, יתכן שזה קשור גם לכך שארגונים מסויימים מוכרזים כ"ארגוני טרור" או כ"אוייב" (לדוגמא, אני מניח למשל שאם צבא מסויים נלחם בך, אז מותר לשבות חברים לאו דוקא לוחמים מצבא זה).

לגבי מעצרים מנהליים - למיטב ידיעתי הם בעייתיים במובן היותם preemptive.
לגבי מדינה מוסרית - כן.
זה נשמע רע מאוד 192816
אני מבין שלדעתך כ''פושעים ואירגוני טרור'' מחזיקים באנשים שלך, אסור לך לחטוף מישהו מאנשיהם כדי לפדות את אנשיך.
אני חולק עליך בכך. מדובר בפעולות לפדיון שבויים, וכלל לא בענייני משפט וצדק.
אשר למבחן התוצאה, עד כה לא ראינו תוצאה, אבל התוצאה יכולה להתממש גם בעתיד, אולי גם תוך צורך להוסיף עוד לסחורה כדי להעלות את ערכה.
עצם העובדה שמתרחשת היום עסקה (זו שאני מסכים לה) מוכיחה שלצד השני יש גם כן אינטרס לשחרר את אנשיו, ואת זאת צריך לנצל.
זה נשמע רע מאוד 192822
"מדובר בפעולות לפדיון שבויים, וכלל לא בענייני משפט וצדק."
הדברים הללו יכולים להרגיז הרבה מאוד אנשים, כי אתה בעצם אומר שבשם פדיון שבויים מותר גם לעשות צחוק מהחוק ומהצדק. גם אנשים יותר רגועים יכולים לציין שיש כאן מדרון חלקלק.
לדעתי (הלא מלומדת) ניתן ואף רצוי לשים יד על כמה שיותר טרוריסטים שרק אפשר, ואם ניתן להחליף אותם באופן מיידי - מה טוב. אם לא ניתן (ובמקרה הנוכחי ראינו שהם לא שימשו למטרה שעבורה הם נחטפו) יש להעניש אותם על פי החוק. בכל מקרה לא צריך להגיע למצב אבסורדי שאנשים מוחזקים עשרות שנים בכלא ללא משפט כי אולי יום אחד יזדקקו להם בתור קלפי מיקוח.

אשר למבחן התוצאה, כמה עוד אתה רוצה שנחכה? עד שרון ארד יהיה בן 120? עצם העובדה שמתרחשת היום עסקה רק מראה כמה חסרי ערך המאמצים שלנו, מאחר שמי שמשוחרר הם קלפי מיקוח שנועדו לאדם אחר. לצד השני יש אינטרס לשחרר את אנשיו, אבל לצד השני יש יתרון, שלא ברור לי איך הפך למציאות, שבו על גופות ואדם אחד משתחררת כמות אסטרונומית של אנשים בצד השני. התוצאה היחידה שאני יכול לראות היא שהמוטיבציה של ארגוני טרור לחטוף אזרחים רק גדלה.
אז מה למדנו?
1) ארגוני הטרור לא רוצים את אנשיהם בצורה קריטית יותר מדי, וללא ספק רוצים אותם הרבה פחות משמדינת ישראל רוצה את אנשיה, או אפילו את גופת אנשיה.
2) לארגוני הטרור הרבה יותר קל להניח את היד על "קלפי מיקוח" מאשר למדינת ישראל. לא ברור למה הם עשו את זה כל כך מעט, בעיקר עכשיו, משהתברר שגופה היא קלף מיקוח רב עוצמה.

אני חושב שמבחן התוצאה הוא קטסטרופלי.
זה נשמע רע מאוד 192838
ב"משפט וצדק" כוונתי הייתה להבאת אנשים למשפט, לא דווקא למעבר על החוק. זאת עובדה שעובייד ודיראני ישבו ללא משפט, למרות קיומו של בית המשפט העליון עם אהרון ברק בראשו בארצנו, כלומר אחזקתם ללא משפט תאמה את החוק.
כמה אני רוצה שנחכה ? עד שישוחררו שבויינו. אסור לקבוע זמן במשחק העצבים הזה עם האויב, ולגלות לפניו את כל צפונותיך.
ברגע שקבעת זמן מוגדר הפסדת.
זה נשמע רע מאוד 192853
לעת עתה מה שקורה הוא שאנחנו מחכים, ובזמן הזה לא רק שלא משוחררים שבויינו, אלא גם נתפסים שבויים נוספים, מתוך הנחה שאנחנו מייחסים לשבויים חשיבות ומוכנים להחליף עבורם אנשים. כמו כן, קמה מהומה ציבורית בשל החזקה "לא חוקית" של אנשים בכלא, וכל אזרחי המדינה מממנים את אותה החזקה מכיסם. התוצאה הסופית? מחליפים את האסירים עבור משהו שלא אליו כיוונו מלכתחילה.

לא, לא ברור לי מה השגנו. נראה לי שחטיפת דיראני ועובייד הייתה טעות חמורה, וכדאי ללמוד מזה משהו לעתיד לבוא. טרוריסטים צריכים ללמוד שכשהמדינה תשיג אותם היא 1) תשלח אותם לכלא בלי שהם יוכלו להשתחרר בזכות חטיפה זו או אחרת, או 2) ימותו. הדבר האחרון שאנחנו צריכים להעביר לטרוריסטים הוא שאנחנו משחקים על פי הכללים שלהם, כלומר מחליפים שבויים. זה איננו מצב של מלחמה, שבה טבעי שייפלו שבויים ויש לדאוג להם אחרי המלחמה. זהו מצב שבו המטרה המוצהרת של ארגוני הטרור היא עוד ועוד חטיפות, ואסור לעודד אותן בזאת.
זה נשמע רע מאוד 193062
החיזבאלה מחליף את אנשינו החטופים לא רק בלבנונים אלא רואה עצמו כשליח האומה הערבית, ומבחינתו האינטרס שלו הוא שישמשו קלפי מיקוח בשחרור של גם פלשתינים ירדנים ומצרים.
אין הוא מבדיל בין אסירים שמוחזקים ללא משפט ובין עצירים שנשפטו.
לכן, ההגיון שלך מוביל לכך שאסור לנו לעצור ולהחזיק ערבים בכלל, גם לא כאלה שצריך לשפוט ולהעניש, כי כל עוד יש בידינו אסירים ערביים הוא ימשיך לנסות לבצע פעולות של חטיפה.
זה נכון שלחיזבאלה יש יתרון גדול עלינו בכך שחשיבות אנשיו השבויים קטנה לאין ערוך מחשיבותם אצלנו, ולחץ הציבור והמשפחות על הממשלה גדול הרבה יותר ומחליש את כח המיקוח שלנו.
אבל בנושא הזה, זה פשוט שם המשחק, ואין לנו שום יכולת להחליפו במשחק יותר נוח לנו.
לכן עלינו להמשיך ולשחק בו, תוך ניצול יתרונות שיש לנו כמו יכולת חדירה עמוקה בעזרת ח''א ח''י וכדומה.
לו היה אפשר להביא לכאן לביקור תיירות את נסראלה הייתי מאד שמח, אבל גם העלמויות מסתוריות של שרים בממשלת לבנון, למשל, יכולות, לדעתי, מאד לעזור לנצח במשחק הזה.
זה נשמע רע מאוד 193102
''ההגיון שלך מוביל לכך שאסור לנו לעצור ולהחזיק ערבים בכלל''

להפך. ההגיון שלי מוביל לכך שעלינו לעצור ולהחזיק כמה שיותר טרוריסטים, מבלי לשחרר אותם בשום עסקה שלא תהיה. המצב היחיד בו אני מוכן לחשוב על עסקה הוא במצב שבו קיימים חטופים ישראליים בידי הטרוריסטים, וישראל מציעה להחליף אותם תמורת טרוריסטים שנלכדו זה עתה. גם באשר למצב זה אני לא בטוח לחלוטין.

'' זה פשוט שם המשחק, ואין לנו שום יכולת להחליפו במשחק יותר נוח לנו.''
לא. אפשר פשוט לא לשחק בכלל, או, כמו שאתה רמזת, לחטוף בכירים כדי להחליף אותם. אבל כמו שאמרתי כבר - אם מישהו נחטף בשביל מטרה מסויימת, ולאחר מכן הוא מוחלף מבלי שמילא את המטרה הזו - הרי יש כאן כישלון כפול. גם לא השתמשנו בו למטרה המיועדת, וגם החזרנו אותו בבושת פנים, אחרי שחטפו לנו אנשים. זו חרב פיפיות, ואנחנו מפנים אותה נגדנו בגלל הלחץ הציבורי והלחץ של המשפחות.
זה נשמע רע מאוד 193108
כלומר, כשיש שבויים שלנו בידי האויב, דרכך לטפל בהם היא לפרוך את ידיך לצדדים ולומר: "מה אפשר לעשות ?"
את זאת תאמר לחיילים שאתה שולח למערכה ?
את זאת תאמר למשפחותיהם ?
קשה לי להאמין שיכול להיות אדם אחראי שינהג כך.
לחטוף בכירים אתה מסכים. אולי כמעט כולם מסכימים. אבל זה כמו אותה המצאה שאותה אני מזכיר שלש פעמים בשנה: טנק שפגזיו חודרים שריון של כל טנק אויב ושריונו חסין כנגד כל תותח של טנק אויב.
אילו תמיד היה אפשר לנהוג כך לא היו האמריקאים צריכים כלל לצאת למלחמה בעיראק. הם פשוט היו חוטפים את סאדם ובניו. . .
כן, את זאת אומר למשפחותיהם 193177
לי אין בעייה להסתכל להורה בעיניים ולהגיד לו שאם החזרת גופת הבן שלו (או הבן החי שלו, נניח) פירושה כניעה לסחיטה של טרוריסטים, מה שיביא בעתיד להורים רבים נוספים שיהיו במצבו, אני לא אקבל עסקת חילופין שכזו בתור דרך לגיטימית לשחרור הבן שלו.

"מה אפשר לעשות?"
מה עשו באנטבה?
לפעמים אפשר לעשות משהו. אם אי אפשר, הפתרון לכך הוא לא לעשות דבר שגרוע אף יותר מאי עשיית כלום, ולהגיד "לא הייתה לנו ברירה".

חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים