בתשובה ליובל נוב, 27/01/04 3:16
 |
|
 |
||
|
||||
 |
מה לגבי המרווחים "הצורמים" שבהם התמחה תלוניוס מונק ? אם זכרוני אינו מטעני הם טריטוניים ונקראים מרווחי השטן . |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
מה לגביהם? כלומר, מה בדיוק אתה שואל? ככל הידוע לי, הטריטון הוא פשוט מרווח של שלושה טונים, נניח דו-פה דיאז, והוא אכן דיסוננטי לאללה. ויקיפדיה מסכימה איתך שהם נקראו פעם "מרווחי השטן". אני רק לא בטוח שיש למרווחים אלה קשר למוסיקה ערבית ורבעי-טונים - הם יושבים יפה על חצאי-הטונים המערביים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נגינתו של ת'לוניוס מונק היא אכן מאד "זוויתית" - גדושה במרווחים צורמים, שחריפותם מודגשת עקב סגנונו הריתמי הלא שיגרתי. הטריטון הוא בהחלט אחד מהמרווחים באמצעותם מונק יצר את ה"צבע" שלו, אבל הוא בפירוש לא היחיד. גם לי לא כל כך ברור האם אתה תוהה על קשר בין טריטון למוסיקה ערבית; אם כן, אז לי לא ידוע על כזה. והינה חידת טריוויה מוסיקלית: במנגינה של איזה שיר ישראלי מפורסם מופיע באופן בולט ביותר מרווח של טריטון? (בטח יש יותר מתשובה אחת, אז מעניין מה נקבל.) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אי-אה אי-אה אי-אה (לא דוכר איך קוראים לשיר. הטריטון בא כדי לחקות את קולו של חמור). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הטריטון הוא המרווח הכולל 3 טונים שלמים, ובהקשרים סולמיים יקרא קווינטה מוקטנת או קוורטה מוגדלת (בהתאם לתווים מהם הוא ייגזר). בימי הביניים מרווח זה היה אסור באיסור חמור באופן מלודי. על אופן הרמוני אין מה לדבר, שכן זו תקופת האורגנום (בה שרו בקווינטות, קווארטות או כמו בבתי-הכנסת שלנו באוקטבות מקבילות). במודוס הלידי (זה המתחיל בפה וממשיך "על הלבנים") קיים קושי, בכך שעלול להיווצר טריטון בין הטוניקה (הצליל היסודי של הסולם) לדרגה הרביעית. זו אחת הסיבות לתחילת השימוש בחמשת הצלילים "השחורים" מעבר ל-7 צלילי היסוד של הסולם הדיאטוני. כך למיטב זכרוני קוראים בספרות על תחילת השימוש בתו סי במול. אגב פירוש השם במול הוא b מול כלומר סי רך. סי במול מרכך את החריפות במרווח הטריטון הנוצר בין פה לסי-בקר (ללא במול). גם הסימן לבמול (לא נמצא במקלדת כמו חברו ה-#) הוא זכר לאות b, המזהה את התו סי. בין הראשונים להשתמש באופן גורף בטריטונים במוסיקה שלו היה קלאודיו מונטורדי. טענו נגדו שהוא כותב "לא נכון". בתשובתו הגדיר את ה- "stile antico" (=הסגנון הישן) ואת ה"stile moderno" (כשמו הסגנון המודרני). עוד הבהרה - קשה לחשוב על המוסיקה המערבית, נאמר מן הברוק ואילך, ללא שימוש בטריטונים. הם חלק מן הדרייב המניע את המוסיקה. כל דומיננט ספט-אקורד כולל בתוכו טריטון, ואלה האקורדים המשמשים בביסוס סולם חדש, ובכך מעשירים את המוסיקה. (לדוגמא בדו מאז'ור הדומיננט ספט-אקורד כולל את הצלילים סול-סי-רה-פה ובין הסי לפה נמצא טריטון). כאשר מלמדים זיהוי מירווחים, נוהגים לתת בהם סימנים על פי התחלות של שירים מפורסמים. "מאריה" היא דוגמא לטריטון בעליה. אבל קריאת החמור בבלדה של סשה ארגוב טובה ממנה, שכן היא מספקת סימן היכר לטריטון בירידה ובעליה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עוד בקשר לטריטון שכונה "מרווח השטן" 1. ליסט (כמדומני באחת מן הפואימות הסמפוניות שלו) מתאר את השטן באמצעות חזרה מספר פעמים ובעוצמה חזקה של שני תוים בו-זמנית היוצרים מרווח של טריטון. 2. בביקורי בפריס שמעתי מספר פעמים צופרי אמבולנסים. המרווח בין שני הצלילים המעצבנים שהצופר משמיע הוא טריטון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי ב"ואלס מפיסטו"? מעניין, אני אנסה לחפש שם טריטונים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בתקופה שבהן היה המרווח הזה no-no, מה בעצם היה אסור? 1. שני תווים עוקבים בקו מלודי במרווח טריטון? 2. שני תווים סימולטניים במרווח טריטון בלי שום דבר באמצע? 3. כל אקורד המכיל טריטון? לא הייתי צריך לחפש הרבה כדי למצוא תוים טריטוניים עוקבים - בתיבה השלישית של האריה מתוך "וריאציות גולדברג" הפתוחה במקרה כרגע על פסנתרי יש כאלה, ביד שמאל. באך כבר התעלם מהאיסור, או שזה לא האיסור? כפי שציינת, טריטונים מופיעים בכל אקורד מז'ור-7, והייתי מוסיף שגם במינור-6 ובמוקטן1 (diminished). אקורדים אלו מופיעים לא מעט אצל באך ומוצרט, נניח. הם היו אסורים קודם לכן? (אם זה לא ברור, אני באמת רק מנסה להבין, לא טוען שהטענות על המרווח הצורם שגויות או משהו). 1 אני מכיר את האקורדים האלה רק בשמות הפופולריים שלהם, לפחות אצל גיטריסטים. סליחה מראש... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני כתבתי ימי הביניים, וכן שמונטורדי (1567-1643) כבר הרבה להשתמש בטריטונים. י. ס. באך (1685-1750) כמייצג המובהק של תקופת הבארוק וו. א. מוצרט (1756-1791) כמייצג התקופה הקלאסית בוודאי השתמשו בטריטונים (ראה תגובתי בקשר לדומיננט ספט-אקורד). כמוכן רוב המוסיקה בימי הביניים הייתה חד-קולית. תחילת המוסיקה הרב-קולית הוא באורגנום החמור-המקבילי (שירה בקווינטות או קווארטות מקבילות). לכן כל עולם המושגים מתחום ההרמוניה הקלאסית והעכשווית אינו רלוונטי לתקופת ימי הביניים. בימי הביניים שני צלילים עוקבים במלודיה במרווח של טריטון היו אסורים באיסור חמור. יתרה מזה גם שני צלילים במקומות בולטים (למשל במקום בו המלודיה עושה תפנית בכיוונה) אף הם היו אסורים. כמובן שכאשר האורגנום התפתח וחדל להיות מקבילי, מרווח הטריטון לא היה בין המרווחים המותרים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה רבה. פספסתי איכשהו את ההערה הקודמת שלך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הפתיחה ל''אינקובטור'' של ''הקליק''. (טוב, זה לא ממש במנגינה). אגב, צליל הסירנה של אמבולנסים ברבות ממדינות העולם הוא שני צלילים מתחלפים במרווח של -- טריטון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגיד, יש לך בראש אינדקס של מרווחים בזמר העברי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כבר שאלו את זה כאן וכבר ענו שבבלדה לחמוריקו. אני הוספתי שהשיר "מריה" מתוך West Side Story נפתח בטריטון, שזה כבר ממש מקורי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אופס, נכון. נזכרתי עכשיו בתגובה 128537 והפתיל שבעקבותיה. בכל מקרה, לא לשיר הזה (שאותו אני לא מכיר) התכוונתי, אלא לשיר הרבה יותר מפורסם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רציתי להוסיף לחידה את הרמז "המבצע/ת/ים כבר הוזכר/ה/ו בעמוד זה", אבל אז קלטתי שפשוט נקבל שידור חוזר של הפתיל שהתחיל בתגובה 184178. בכל אופן, השיר שאני חשבתי עליו הוא "אמא אדמה" של אריק אינשטיין. המרווח בין שתי ההברות במילה "אמא" הוא טריטון (עולה), ובעיני זה מעניין עד כמה הטריטון הזה לא נשמע טריטון, למרות שהוא "בפרצוף". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה בטח בגלל האקורד המוקטן (diminished) ברקע. אנלוגי לאיך שהעוקצנות של קוינטה נעלמת כשמוסיפים לה את הטרצה באמצע (כלומר הופכים אותה לאקורד מאז'ורי או מינורי). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"(הן) שול-בות (את רגליהן הקלות)" מתוך "מה עושות האיילות" (הא, הכל מתקשר!) בלחן של יוני רכטר (לא מפתיע, בהתחשב במלחין בכלל ובלחן המורכב הזה בפרט). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם כבר עלה שמו של מונק בדיון על כוון כלי-נגינה, הנה עוד משהו. הקטע המוסיקלי המפורסם ביותר שמונק הלחין נקרא Round Midnight, והוא זכה לאין-ספור ביצועים במהלך השנים. באחד הביצועים הנ"ל שאני מכיר, דווקא של מונק עצמו 1, הסקסופון-טנור פשוט לא מכוון באופן מזעזע, מה שגורם לי לדלג על הקטע הזה בכל פעם שאני מקשיב לתקליט. את המקרה הזה אפשר לתרץ בכך שמדובר בהקלטה של הופעה, אבל הדבר קורה לפעמים גם בהקלטות אולפן. כבר התווכחתי על הנקודה הזו עם אחרים בעבר, אבל אני עדיין עומד מאחורי הדעה שהחלילים המפורסמים שבפתיחה של Stairway to Heaven מזייפים בלפחות חלק מהתווים. וזה מזכיר לי עוד ויכוח. ב- Let it be, על ההברה "mo" במילה mother שבבית האחרון בשיר 2, פול מנגן בפסנתר אקורד שונה מהלה מינור המשולש שמופיע בבתים האחרים (לה מינור 9, לדעתי). טעות, או בכוונה? ______________ 1 למתעניינים: הביצוע מ- 29 באפריל 1960, שיצא לראשונה בתקליט Thelonious Monk Plus Two at the Blackhawk 2 שתי דקות ו- 59 שניות מההתחלה |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עשינו סיבוב נחמד. החלילים ב-StH, לדעתי, אכן מזייפים - ליתר דיוק, הצליל שלהם לעיתים לא לגמרי יציב. מה שנחמד הוא שבתקליט הם מבוצעים ע"י ארבע חליליות עץ אמיתיות, אך בהופעות ג'ון פול ג'ונס התקשה לנגן על ארבע חליליות אז הוא השתמש ב... מלוטרון. מצאתי קצת תמונות כאן: זיוף קבוע ביצירה שאתה שומע שוב ושוב הופך, לדעתי, לחלק מהיצירה, ואחרי שמתרגלים כבר אי-אפשר לשמוע את זה אחרת. בנעורי שמעתי הרבה מוסיקה מקסטות (טוב, קלטות, אבל *אני* שמעתי מקסטות) ובכמה הזדמנויות ההקלטה היתה מפושלת ויצרה זיוף שנשמע לאחרים מזעזע אבל בשבילי הוא היה חלק מהקסם... את הויכוח על Let It Be אנ'לא בטוח שהבנתי - יש ויכוח אם האקורד אכן שונה (אפשר להקשיב ולבדוק, טרם הספיקותי) או אם זה בכוונה (ויכוח בעייתי קצת, אפעס)? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין ספק שהאקורד הוא שונה. השאלה היא האם השתרבב לאקורד המקורי תו לא נכון ולא רצוי, או שזו בחירה מכוונת. (והויכוח הוא אכן בעייתי.) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני ממש מסכים עם אלון. לפעמים הזיוף נכנס לקנון. במיוחד במוסיקה ששומעים בשנות העשרה, שנכנסת ממש לגנים 1. אחרי שנים שלא הקשבתי למוסיקה של להקה ישראלית אהובה עלי 2, גיליתי לתדהמתי שמתופף הלהקה 3, לא מחזיק שם טיים (שזו דרך קצת פלצנית לומר שהקצב שלו לא משהו). עברו עוד כמה שנים והלהקה התאחדה למספר הופעות 4, וכשראיתי אותם ביגור הסתבר שהמתופף דנן לא בזבז את השנים שבילה בינתיים בארה"ב, ויחד עם הבסיסט שגם הוא בילה שנים בנכר, יצרו Rhythm Section מדויק ורב אנרגיה. בקיצור, בשירים חדשים וכאלה שעברו עיבוד מחודש לצורך האיחוד, הוא היה נהדר. ואז הם ניגנו כמה שירים ישנים, וכאילו לא קרה כלום, הוא ניגן אותם כמו פעם, עם אותו הקצב הרופף. מכאן שאפילו המוסיקאים עצמם קשורים לזיופי העבר שלהם. --------------- 1 עשיתי מצווה ושימחתי את לאקאן. 2 מסיבות שיתבררו להלן לא אזכיר את שמה, אבל הוא קשור לחרקים מועילים אם כי עוקצים. 3 שהיום גר כאן בסביבה ואני נתקל בו מדי פעם במסיבות וכאלה 4 מתחרז בשלבקת חוגרת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סיפור נחמד... הנה חידה: מה זה "דרקון רוסי", למה קוראים לו ככה, ואיך הוא עוזר למתופפים לשפר את הטיים שלהם? (יש להקה עם השם הזה, אבל זו לא התשובה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, טוב, לא לקפוץ, אני אגלה לכם. מתישהו בשנות התשעים המוקדמות (כמדומני) יצא לשוק מוצר שהיה מראה לנגנים ויזואלית אם הם ממהרים מדי ('Rushin) או זוחלים (גוררים את הזמן, 'Draggin). היו לו נורות מסודרות בשורה והימניות האירו אם מיהרת והשמאליות אם איחרת. לא נראה שהוא הצליח במיוחד בשוק, אבל השם שלו מוצלח מאוד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, יש לי שירים שהיום יש לי על דיסק ופעם היו לי על תקליטי ויניל, וכל פעם שאני שומע אותם מפריע לי שהם לא קופצים בנקודות הקבועות. (לא שעד עכשיו זה קשור למשהו, אבל אני אשים את זה בסוגריים - פעם הייתה לי קלטת עם אסופה של שירים חביבים עלי בזמנו. השיר האחרון באחד הצדדים היה "Purple Rain" של פרינס. ההקלטה נגמרה באמצע השיר, בתזמון מאוד מוצלח, לדעתי. המילים האחרונות ששומעים הן - "it's such a shame our friendship had to". המילה end, כמובן, חסרה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בסולו חליל בשיר California Dreaming החליל ממש לא מכוון עם הליווי. רק בגלל זה אני מתעב את השיר הזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא יודעת אם לא מכוון עם הליווי (הוא דווקא נשמע לי די סביר עם הליווי, אבל לא התעמקתי); מה שבטוח זה שהוא לא מכוון אבסולוטית. אם לא מכוונים במיוחד את החליל, אי אפשר לנגן את הצליל הזה. הוא כנראה מזייף ברבע טון, ונופל פחות או יותר באמצע בין שני צלילים - לא לכאן ולא לכאן. הצליל הראשון בסולו של החליל הוא בין פה לבין מי, והפתרון האפשרי היחיד מבחינתי (ע"מ לנגן עם ההקלטה) היה לנגן פה ולהוציא את הפיה (די הרבה!) עד שזה יהיה תואם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז לא רק אני חושב שיש שם טעות: 2:58) Piano chord under the word “Mother” is wrongly played, and quickly corrected. מתוך http://www.beatles-discography.com/l.html#letitbe
|
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |