בתשובה לרן בלוס אנג'לס, 23/01/04 5:43
לסוף דבריך 193305
זה נכון שהגדרת "מיהו יהודי" איננה ברת שינוי של הרוב. אני לא מבינה מה הבעיה:

א. מעולם לא אמרתי, ואף אחד לא אמר ולמעשה אמרתי להיפך, שמדינת ישראל מחוייבת להעתיק את הדמוקרטיה (הפרובלמטית) של הדודים באמריקה. ישראל היא סיפור שונה עם מאפיינים שונים.
ב.מכל מקום, האזרחים הם אלו שהחליטו, באמצעות נציגיהם, כי הדת היהודית תתפוס מקום מרכזי במדינת היהודים. אגב, בכל דמוקרטיה ישנם חוקים שאינם ברי שינוי. לעולם לא יעבור חוק לפיו מותר לירות בחפים מפשע ברחוב אפילו אם הרוב ירצה בכך, אם יעבור זה יהיה היום בו הדמוקטיה תפשוט את הרגל ותהפוך בלתי רלוונטית.

ולא, אי אפשר להגדיר מחדש מיהו יהודי. ההגדרה הזו כבר תפוסה. האם אתה רוצה להגדיר מחדש מהו כלב, ולהחליט שחתול הוא כלב? מה הטעם בכך? אתה יכול להגדיר מחדש את החובות, הזכויות, אתה יכול לדרוש שיכירו בזכותך לא להיות דתי (כבר מכירים בהן). אבל השאלה "מי קובע ובאילו אמצעים" איננה פתוחה לציבור הרחב. "יהודי" היא הגדרה דתית, ולכן חוקי הדת קודמים כאן לחוקי המדינה. אתה בעצם רוצה להגדיר "ישראלי". בבקשה, תגדיר.
לסוף דבריך 193320
''''יהודי'' היא הגדרה דתית''
נכון, יהודי הוא הגדרה דתית, אלא שההגדרה שלך ליהודי מקובלת רק על זרם אחד (ולא על רוב) ביהדות. וזאת הבעיה שלי.
לסוף דבריך 193334
א. האם לטענתך אורתודוכסיה איננה הזרם הגדול באופן משמעותי? להזכירך, מדובר על מדינת ישראל.
ב.הדיון הזה כבר התנהל. הגדרת "יהודי" נובעת אך ורק מתוך היהדות. בתוך ספר החוקים של היהדות מפורש, כמו בחוקה, מתי מותר לשנות את ההגדרה. מר אורנן הנכבד אינו עונה על התנאים ולכן אינו רשאי לצקת תוכן משלו ממושג שכבר תפוס, מילונית. הוא רשאי לדרוש מושג חדש. כיוון שברור לו שרובם המוחלט של האזרחים מעדיף להיקרא יהודי הוא מנסה ליצור קונצנזוס והסכמה שאינה במקומה.
לסוף דבריך 193335
גם בתוך מדינת ישראל האורתודוקסיה.היא מעוט.
שטות 193338
בבקשה. חובת ההוכחה עליך.
שטויות במיץ עגבניות 193340
כמה אנשים בארץ מקבלים עליהם עול תורה ומצוות.בנוסח האורתודוקסיה
תהיה ההגדרה לזה אשר תהיה.
20% ,30% .
או שאין קשר בין היותך אורתודוקסי לבין קיום מצוות.
והכל תלוי בהחלטות של מועצת חכמים זו או אחרת.שהחליטה שכל יהודי שכף רגלו תדרוך בארץ ישראל יחשב כאורתודוקסי.
שטויות במיץ עגבניות 193343
אתה צודק שמיעוט בארץ מקבל באופן גורף עול תורה ומצוות.
לא על זה דיברנו. הנושא הוא- האם רוב האוכלוסיה מסכימה עם הגדרת "יהודי" האורתודוכסית או שמא היא סבורה שההגדרה צריכה להפוך זו שמר אורנן מציע? האם הרוב מעוניין שימחקו לא את "יהודי" מתעודת הזהות, אם לאו? מדובר בהכרעה שצריכה להתקבל בדרך דמוקרטית.

סקרים בנושא נערכו ונערכים תדיר, כמובן שרובם המוחלט של היהודים בישראל שלמים עם ההגדרה האורתודוכסית. מבחינה זו מר אורנן אינו מהווה איום, והאמת היא שהוא הסקר הטוב ביותר- נמתין ונראה כמה חותמים יצרפו את שמם לעצומה.

הדרישה שלו מופרכת, החשש שלי הוא מהעתיד. רמתם של ילדי ישראל בלימודי יהדות, היסטוריה וכולי, לא תאפשר להם לגדול להיות מבוגרים שיודעים מיהו דוד מהמגן דוד ומיהו ישראל ממדינת ישראל. ברמה כזו כבר לא תהיה אפשרות להראות את המופרכות בדרישת שינוי המושג "יהודי". שנאמר "מהרסיך ומחריביך ממך יצאו". בעוד כמה עשרות שנים אתה תהיה , לצערי, צודק. זה איננו המצב כיום, אפילו רחוק מזה.
שטויות במיץ עגבניות 193345
בינתיים מדינת ישראל מכירה בגיור רפורמי שנעשה בחו''ל. מכאן, שהיא מכירה גם בהגדרה הרפורמית ליהדות.

מכאן, שלפחות דרך נציגיו בכנסת, עם ישראל לא מסכים עם ההגדרה האורתודוקסית ליהדות.
לא מדויק 193347
המדינה ממש לא מכירה בכל סוגי הגיור, ראה עתירות המוגשות בשל כך השכם והערב.

מכל מקום, זה לא הנושא, מדובר בכיוון ההפוך. האם יש כאן רוב שסבור שיש למחוק את המילה "יהודי" מתעודת הזהות? אבל כאמור, אין טעם לדון בכך. נמתין לתוצאות העצומה, ויהיו בידינו תוצאות אמת.
לא מדויק 193398
המדינה מכירה בגיור הרפורמי. אמנם, לא בגיור רפורמי בארץ, אבל כן מכירה. לא אמרתי שהיא מכירה בכל סוגי הגיור. אני, ספציפית, הזכרתי את הרפורמי. יש גם קונסרבטיבי, בו היא מכירה. זו אמנם הכרה פחותה מן ההכרה בגיור האורתודוקסי, אבל זו הכרה. מכאן, שעם ישראל לא מסכים עם ההגדרה האורתודוקסית ליהודיות, אלא אם כן הוסיפו לשם סעיף של גיור לא-אורתודוקסי מחוץ לארה''ק.

הכיוון ההפוך לא מעניין. כרגע, לפחות לפי תקנות משרד הפנים, לא כתובה שום מלה ליד לאום בתעודת הזהות. מכאן, שהרוב קבע, דרך נציגיו בממשלה, כי יש למחוק את המילה ''יהודי'' מתעודת הזהות, לפחות עד ההודעה החדשה.

העצומה עצמה אינה למען מחיקת המלה ''יהודי'' מתעודת הזהות (כפי שאמרתי, מאוחר מדי לבקש כן) --- להיפך, היא מעוניינת להחזיר את סעיף הלאום לתעודה, כאשר בנוסף לאפשרויות הקודמות ללאום, כש''יהודי'' בינן, תהיה גם האפשרות לכתוב ''ישראלי.''
שטויות במיץ קש 193351
העתירה אינה מבקשת לבטל את ההגדרה יהודי, אלא להתיר למי שמעוניין בכך להסיר את המילה יהודי ולהחליפה ב''ישראלי''.
שטויות במיץ עגבניות 193376
אין לי מושג אם הרוב מקבל את ההגדרה האורתודוקסית ליהדות.
עובדה שהחברה הישראלית מקבלת אל תוכה הרבה אינדיוידואלים שההגדרה ההלכתית לא מכילה אותם.
והעובדה הבולטת שהיא מגיסת לשרות צבאי,לא רק יהודים ובדרך כלל מקנה להם ולבני משפחתם אזרחות ישראלית,ולמעט ההממסד הדתי מחשיבה אותם כישראלים כשרים ,שיהדותם לא ממש משנה.

האירוניה כאן שהמממסד הדתי בשל חולשתה של ההלכה,וחוסר יכולתה לשמש כסמכות בעלת משמעות בתוך החברה היהודית.פונה אל חוקי המדינה,ומתקף את הגדרתו בסמכותה של המדינה.
מחר החוק יכול להשתנות (כמו שהוא השתנה בתחילת שנות השבעים כשקבל את הפרוש האורתודוקסי) ואתו תשתנה הגדרתה של היהדות.
שטויות במיץ גויאבות 193744
גם החשש שלי הוא מהעתיד, אבל דווקא מכך שיש דגש רב מידי על לימודי יהדות ופחות על לימודים כלליים יותר. למה למשל בבתי-ספר בארץ (בניגוד למדינות אחרות) אין דבר שנקרא לימודי scripture שם תלמיד יכול לבחור ללמוד נצרות על סוגיה, איסלאם, בודהיזם, יהדות וכולי. אני לא נגד דת כמקצוע בחירה, אלא נגד דת אחת מסויימת כמקצוע חובה.
ודרך אגב, לגבי רוב האוכלוסיה ודיעותיו – אולי הם הורגלו כבר לא לחשוב על הנושאים הללו ולקבלם כתורה מסיני, בדיוק כמו הדיעה שלימול את הזכרים זו חובה מקודשת שמעטים בישראל שוקלים אלטרנטיבה אחרת כנגדה. אני לפחות לא השתכנעתי דתית או מדעית (ואפילו חברתית) בחשיבות ברית המילה.
שטויות במיץ עגבניות 193412
ראיותיך לטענה שתושבי מדינת ישראל אינם כפופים לקודקס האורתודוקסי של היהדות, אכן ראויות להגדרה שהענקת לתגובתך: שטויות במיץ עגבניות. ואסביר מדוע:
בישראל רוב החילונים מעדיפים להיות חילונים אורתודוקסים מתוך מחשבה שאם כבר יהדות, שלפחות תהיה אותנטית. לכן, רוב רובו של הציבור *החילוני* מעדיף להתפלל בימי כיפור ובשאר חגי ישראל בבית הכנסת האורתודוקסי. למה? כי הציבור הישראלי הוא דוגרי, שאינו אוהב לעשות שקר עם זהותו העצמית. ולכן, אם כבר *בית הכנסת* - אז שיהיה בי"כ אורתודוקסי, קרי: אותנטי, ולא מזויף בעוגבי הנוצרים ובכדו'.
שטויות במיץ עגבניות 193416
האבחנה הזו היא בעייתית - רוב בתי הכנסת בישראל הם אורתודוקסים. עם זאת, למטיב ידיעתי דווקא יש עליה בחדירה של הקהילות הקונסרבטיביות והרפורמיות לתוך הציבוריות הישראלית, כך שאם מסתכלים על מגמות, הרי שההזדהות עם היהדות האורתודוקסית בקרב הציבור החילוני (אם אפשר לקרוא "חילוני" למי שמזדהה עם זרם דתי ביהדות זו כבר שאלה אחרת) פוחתת ויותר ויותר ישראלים חילונים (עם אותו הדיסכלייזמר ממקודם) מעדיפים את בתי הכנסת הקונסרבטיבים והרפורמים, מה שכמעט לא נשמע ב-‏30 השנים הראשונות של מדינת ישראל.
שטויות במיץ עגבניות 193442
לדעתי, כל עוד לא הוכח סטטיסטית אחרת, העדפת ההזדהות של הציבוריות הישראלית עם בתי התפילה של הכיתות הללו, מתקיימת במישורים של כמה עשרות (ואולי, כמה מאות) של מתפללים. ואילו כמות הבוחרים לפקוד את בתי הכנסת הרגילים, האורתודוקסיים, נעה במישורים של כמה מיליונים. והפער המספרי לא נובע רק בשל הכמות המזהרית של בתי התפילה, אלא בעיקר בשל הרצון הישראלי לאותנטיות.
ואת זה כל ביזנס-מן מתחיל יודע: כגודל הביקוש הציבורי - כך גודל היצע של הסחורה.
שטויות במיץ עגבניות 193443
לא *מזהרי*, אלא *מזערי*. שוב, העייפות מזעפי היום.
שטויות במיץ עגבניות 193444
נסה יותר בכיוון של ''עשרות אלפים''. והמגמה מתגברת. כל הזמן. אבל זה כבר נושא פנים-דתי. לא בעיה של חילונים.
שטויות במיץ עגבניות 193447
האומנם המגמה מתגברת?
ראינו את הכישלון החרוץ של התנועות "החדשניות" הללו בקמפיין הפרסומי שבו יצאו אל החברה הישראלית רק לפני שנתיים.
שטויות במיץ עגבניות 193448
רגע, אז תחליט. "לדעתך" (תגובה 193442), או ש*יש* לך נתונים על מספר הישראלים המבקרים בבתי כנסת קונסרבטיבים ורפורמיים בחגים?
שטויות במיץ עגבניות 193451
כאמור בתגובתי המופנית, אין בידי כל נתונים סטטיסטיים בנידון. והאמן לי שבמידה והיו כאלה בידי, הייתי מצטט כדרכי. אך ידוע לי, שקמפיין הפרסום של הכיתות הללו נחל כישלון חרוץ בחברה הישראלית.
שטויות במיץ עגבניות 193452
אני לא יודע מה יודע לך אבל ''כישלון חרוץ'' זה דבר שצריך לגבות בנתונים, לא ברחשי לב.
שטויות במיץ עגבניות 193824
תזכיר לי לא לקחת אותך כשותף לעסקים.

שיווק של מוצר מתחיל כשאין לו דרישה בכלל, כי אף אחד עדיין לא יודע עליו. גם ביזנס-מן מתחיל יודע שהכניסה לשוק היא הדרגתית: בהתחלה נכנסים מעט אנשים, בעקבותיהם מעגל רחב יותר וכך הלאה (אם המוצר מצליח). הצלחה ברגע נתון לא נמדדת באחוז הקונים, אלא בקצב הגידול במספרם. לפי התרשמותי, הרפורמים והקונסרבטיבים הם בארץ סיפור הצלחה. מספר בתי הכנסת והמתפללים בהם גדל ללא הרף, כמו גם מספר הישובים שיש בהם קהילה פעילה. ההצלחה מודגשת במיוחד על רקע העובדה שבניגוד לאורתודוקסים, התנועות האחרות נאלצות לבנות בתי כנסת, מקוואות וכדומה מכספי החברים, לא מכספי המדינה.
היחס הראוי לרפורמים בישראל 193831
מאיש התרבות הישראלית, אדם ברוך, למדתי ש"אין זה מדויק לשונית ומילונית להתייחס לרפורמים כאל תנועה דתית, ונכון להתייחס אליהם כאל סוג של 'מועדון חברים רעיוני'. כלומר, לדייק בשפה ביחס אליהם. ואי אפשר לקנות מהם תיקונים דתיים, כי תיקונים שכאלה חייבים לנבוע ממקור תורני-הלכתי סמכותי, ורק ממנו, ואין בקרב הרפורמים מקור שכזה. ועל ניידות העמדות הרפורמיות, ניידות שאינה מזמינה יחס מכבד - אנחנו למדים מכתבי היסוד של הרפורמים עצמם, ומהתפתחות התנועה הרפורמית. איזו ניידות? הרפורמים הגדירו עצמם כ'קהילה דתית' ונטשו את ההגדרה 'עם', ולאחר מכן חזרו להגדרה 'עם'. וראה התמורות הקיצוניות של הרפורמים ביחס למושג 'שיבת ציון'. הרפורמים מוגדרים היטב על ידי שפתם ביחס לעצמם. ועם זאת, על זכותם לפעול בכל מקום ובכל זמן נכון להגן כפי שמגינים על כל מועדון חברתי רעיוני" (אדם ברוך, "בתום לב", כתר, 2001).
היחס הראוי לרפורמים בישראל 193924
אין זה מדוייק לשונית ומילונית להתייחס לפעולה שאתה עושה כאל לימוד. כדאי לדייק לגבי הפעולה הזו שלך: קוראים לה ציטוט. ציטוט ולימוד לא רק שאין חד הם, אלא שהמרבה בראשון, לרוב עושה זאת על חשבון השני.

אגב, הדיוק הלשוני והמילוני לא רלוונטי לדיון שלנו כלל: מה שחשוב לגבי המועדון החברתי\דתי הרפורמי (או הקונסרבטיבי) הוא העובדה שמדובר במשהו שהוא חלופה לאורתודוקסיה, ושהוא גדל והולך ורווח עם הזמן, כפי שציין רן.
היחס הראוי לרפורמים בישראל 193971
תגיד, יש לך בעיה בהבנת הנקרא?! תגובה 193831
היחס הראוי לרפורמים בישראל 193972
מה הבעיה כאן?
היחס הראוי לרפורמים בישראל 194094
לא. לעומת זאת, יש לי בעיות בהבנת הנשמע. מה הקשר?
היחס הראוי לרפורמים בישראל 194218
זהו, שלא מדובר באלטרנטיבה מוצלחת, בלשון המעטה. ויש צורך להבחנה לשונית ומילונית בשל ההבדל בין הדת היהודית כפי שמיוצגת נאמנה על ידי האורתודוקסיה היהודית לדורותיה לבין ה"זיוף" של הרפורמה, שהיא מועדון-חברתי לא-דתי. ואסביר מה בדיוק לא-דתי:
ה"דת" הרפורמית אינה מחייבת מאומה, כל אחד יכול לעשות ככל העולה על רוחו. אין כל מצוות עשה, ואין כל מחויבויות יהודיות. אפילו המנהיגים המכונים "רבאים" אינם חייבים במחויבויות מסוימות מוגדרות. סטטיסטיקות שהתפרסמו בארה"ב, מגלות כי רוב רובם המוחלט של ה"רבאים" אינם צמים ביום הכיפורים, אינם מאמינים בתורה משמים, ועשרות אחוזים מהם גם אינם מאמינים בא-לוהים כלל (כי הם אתאיסטים, כמובן).
מועדון חברתי נטו, לא יהודי-דתי, לפחות לא במובנו היהודי ההיסטורי.
על כן, "אין זה מדויק לשונית ומילונית להתייחס לרפורמים כאל תנועה דתית, ונכון להתייחס אליהם כאל סוג של 'מועדון חברים רעיוני'. כלומר, לדייק בשפה ביחס אליהם.
"אי אפשר לקנות מהם תיקונים דתיים, כי תיקונים שכאלה חייבים לנבוע ממקור תורני-הלכתי סמכותי, ורק ממנו, ואין בקרב הרפורמים מקור שכזה (!!!). ועל ניידות העמדות הרפורמיות, ניידות שאינה מזמינה יחס מכבד - אנחנו למדים מכתבי היסוד של הרפורמים עצמם, ומהתפתחות התנועה הרפורמית. איזו ניידות? הרפורמים הגדירו עצמם כ'קהילה דתית' ונטשו את ההגדרה 'עם', ולאחר מכן חזרו להגדרה 'עם'.
"וראה התמורות הקיצוניות של הרפורמים ביחס למושג 'שיבת ציון'. הרפורמים מוגדרים היטב על ידי שפתם ביחס לעצמם. ועם זאת, על זכותם לפעול בכל מקום ובכל זמן נכון להגן כפי שמגינים על כל מועדון חברתי רעיוני". (צר לי שאני נאלץ לצטט שוב את אדם ברוך שהבאתי בתגובה 193831 לשם הבהרת העובדות כהווייתן).
היחס הראוי לרפורמים בישראל 194255
אם היא הולכת ורווחת אז היא כנראה כן מוצלחת. אני מסתמך על נתוניו של רן מלוס אנג'לס.

צר לי מאד שאתה נאלץ לצטט שוב את אדם ברוך, בלית לך מלים משלך לכלכל בהם את הדיון.
היחס הראוי לרפורמים בישראל 194266
במידה והרפורמה אכן הולכת ורווחת, אז היא רווחת כמו כל מועדון חברתי בעולם ואין זה אומר שהיא מייצגת את *ה*יהדות.
את אדם ברוך נאלצתי לצטט לא בגלל שנגמרו לי המילים כפי שבחרת להגיב בציניות, אלא בגלל שלא קראת כהוגן את דבריו וגררת לכל הפתיל הזה. איך אני יודע שלא קראת? עובדה ששאלת שאלה שהתשובה עליה מוצגת בציטוט דבריו של אדם ברוך, עליהם נאלצתי לחזור שוב.
היחס הראוי לרפורמים בישראל 194360
לא שאלתי כל שאלה. לו היית טורח לקרוא את מה שכותבים לך, היית רואה שלא היה סימן שאלה כלל בהודעות ששלחתי אליך.

הרפורמה צומחת כאלטרנטיבה ליהדות האורתודוקסית בין היהודים. יהודים הולכים למועדון החברתי הרפורמי על חשבון בית-הכנסת. אם אותה רפורמה תהיה נחלתם של רוב המתקראים יהודים בארץ (כפי שהיא נחלתם של רוב המתקראים היהודים בעולם), הרי שזה לא ממש יעניין אף אחד שהיהדות האורתודוקסית היא הכי אותנטית והכי נכונה והכי והכי והכי. וזה שלך ולאדם ברוך (ואולי גם לי) הרפורמה נראית יותר כמו מועדון חברתי, לא יעזור. מה גם, שכל דת היא בעיקרה מועדון חברתי, אז אני מתקשה להבין את הבעיה. וגם אם היהדות האורתודוקסית היא לא בעיקרה מועדון חברתי, זה לא ישנה לאף אחד כאשר מיעוט היהודים יחזיק בה ויתמוך בה.

עברתי את מבחן הבנת הנקרא שלך? או שלהבין את הנקרא עבורך זה להסכים עם כל מילה שעוברת במקלדתך?
היחס הראוי לרפורמים בישראל 194376
ברשותך, ברצוני רק לצטט את הפרופ' צ'ארלס (ישעיהו) ליבמן:
"התנועה הקונסרבטיבית והרפורמית אינן תנועות דתיות. שניהן מעניקות הכשר לרמה נמוכה של דבקות דתית בקרב יהודים בארה"ב. סקרים ומחקרים מוכיחים כי ידם של הרפורמים והקונסרבטיבים על התחתונה בכל הקשור לתמיכה בישראל, תרומות לצורכי צדקה יהודיים, התרועעות עם יהודים בעיקר, מתן חינוך אינטנסיבי לילדים, בקיאות ביהדות, דאגה ליהודים אחרים, התנגדות לנישואי תערובת ושמירה על המצוות והמנהגים היהודיים" ("התנועה המסורתית והמתקדמת בישראל", תפוצות ישראל, חוברת ג', סתיו 1983).

את המסקנות אני משאיר לשיקוליך האישיים.
היחס הראוי לרפורמים בישראל 194391
תגיד, גם לך יש דעות ומחשבות, או רק לאנשים שאתה מצטט?
היחס הראוי לרפורמים בישראל 194431
באיזו שפה זה "שניהן"? זה באמת ציטוט?
כרחל וכלאה 194758
שתיהם
היחס הראוי לרפורמים בישראל 334392
"...דווקא הסבר זה מגדיר את הרפורמה, מבחינה פסיכולוגית וסוציולוגית, כתנועה חילונית ואפילו אנטי-דתית, כתנועת מרד בדת בכל מובניה. רפורמה פירושה מתן עדיפות לסיפוק צרכי האדם הבאה במקום מילוי חובות המוטלות על האדם על-ידי האלהים.
"הדת אינה אלא עבודת אלהים, כאשר עבודה זו היא הערך היחיד, בין אם מוצאת חן היא בעיני האדם ובין אן לאו – כשם שהגנת המולדת נחשבת בעיני הפטריוט כערך עליון, בין אם נוחה היא לאדם ובין אם לאו. הרפורמה, לעומת זאת, אינה אלא אחת מצורות עבודת האדם.
"אם הדת תיהפך מכשיר לסיפוק צרכיו של האדם ותותאם למאוויו השונים – כי אז מה ההבדל בין בית הכנסת ובית הקולנוע?".

הפרופ' ישעיהו ליבוביץ' עונה על השאלה "מדוע הרפורמים כלל לא דתיים בעיני האורתודוקסים?" (ואיך זה קשור לימי ראש השנה):

היחס הראוי לרפורמים בישראל 334408
א. לא אתה ולא ישעיהו לייבוביץ' יודעים מה האלוהים באמת רוצה. אתם עובדים לפי מערכת מאובנת של פרשנויות מסתיידות. הרפורמים החליטו שאולי הגיע הזמן לשפוך קצת חומץ ולראות מה קורה. גם אורתודוקסים אומרים לא פעם ולא פעמיים שהתורה היא תורה לחיים, ולא מעט משתנים החוקים לחלוטין. ראה חרם דרבנו גרשום, חוקי הכשרות השונים של העדות השונות, וכן הלאה. כל זה מבלי להתייחס לעובדה שהקשר בין היהדות שלפני המאה הראשונה לספירה ואחריה לא ברור לחלוטין. למשל, לפני תום בית שני היו קהילות יהודיות שלימדו ביוונית ובלטינית (!). מה קרה להן?

ב. ישעיהו לייבוביץ' לא עונה יותר משהליובביצ'ער זועק. שניהם אינם איתנו עוד. סתם, צרם לי.
היחס הראוי לרפורמים בישראל 334498
טענתך המקורית היתה שהרפורמה ביהדות הינה אלטרנטיבה דתית וכו'. טענה זו מופרכת בעליל בידי אחד מענקי הרוח היהודים של זמננו, הפרופ' ישעיהו ליבוביץ' המנוח, בדבריו שהבאתי. מעניין שבחרת שלא להתייחס לגופן של טענותיו, ובמקום זאת, אין קל יותר מלהעלות על הכתב את הזיותיך האישיות בנוגע להיסטוריה של עם ישראל.
כמובן שהינך מוזמן לשמור לעצמך את כל החלומות בהקיץ שלך ולהמשיך לחפש להם קונים בגרוש בשוק הפשפשים...

שכן אין אף ספר רציני ונחשב שסוקר את תולדות האמונה הישראלית, הטוען את הזיותיך אלה כעובדות היסטוריות, אפילו לא כמיתולוגיות.
מאחר וטרם הוכחת ולו אחת מהן, תמשיך לחלום באספמיא.
היחס הראוי לרפורמים בישראל 334505
הוא לא הפריך שום דבר. הוא רק האשים את הרפורמים בחוסר תם לב. הוא מאשים אותם שהם בעצם מקדשים את האדם. ואיסור דרבנו גרשום, ההיתר לספרדים לאכול קיטניות, קביעת האם כמעבירת הזהות היהודית, ועוד כמה וכמה הלכות שנקבעו לפי צו השעה, אלה לא מקדשים את האדם?

אשר ל"הזיות" שלי, אותן לקחתי מספר, שאינו עמי כרגע:
The Origins of Early Christianity.

כשאחזור לדירתי אוסיף פרטים. בינתיים, הנה קצת מידע על היהדות הגולה בזמן בית שני:

סקירה כללית, כולל איזכור של החלפת העברית ביוונית:
http://www.livius.org/di-dn/diaspora/diaspora.htm

A second impulse for the Jews to go abroad was the foundation of Alexandria in Egypt by Alexander the Great (331 BCE). Under the next Egyptian kings, the Ptolemies, Jewish mercenaries and merchants settled in the capital of the country along the Nile. Several other communities in the Ptolemaean empire are known: e.g., at Pelusium, Leontopolis, and Cyrene. According to Philo, a Jewish author from the early first century CE, about a million Jews were living in Egypt.

They spoke Greek; therefore, the Bible was translated (the so-called Septuagint). In many diasporic communities, this text was to become more authoritative than the Hebrew text.

סקירה ספציפית של הקהילה הרומית, דווקא:
http://www.livius.org/di-dn/diaspora/rome.html

Synagogue of the Hebrews and Vernacular synagogue: the name of the first one suggests that it was the first synagogue in Rome, or that it maintained the Hebrew liturgical language; the second name suggest that Latin was spoken.

היהדות הרבנית של היום נבנתה ע"י גלות בבל ורבנות יבנה. אזכיר לך שאין לנו גישה ישירה ליהדות החכמים, הקדומה להן, שכן רק בתקופת הרומאים הגיעו למסקנה שגם את התושב"ע כדאי לכתוב. למעשה, אם כך, המידע הקדום ביותר שלנו לגבי התושב"ע הוא בגדר שמועות בלבד.
והתורה שבכתב? מגילות ים המלח וקומרן, כמו גם תרגום השבעים, מעלים חשדות לא מבוטלים שהתנ"ך בכלל, וחמשת חומשי התורה שבכתב בפרט, הם רק גרסה אחת מני רבות.

הנה בסיס האמונה היציב והאיתן שלך. שנה טובה.
היחס הראוי לרפורמים בישראל 338365
==> "...קביעת האם כמעבירת הזהות היהודית, ועוד כמה וכמה הלכות שנקבעו... אלה לא מקדשים את האדם?"

שים לב שהרפורמה חוגגת את ערך האוטונומיה *על חשבונה של סמכות ההלכה* (ולא בנוסף לה). בעצם כך, היא הרי שופכת את התינוק עם המים.
בנוסף, היא סוטה מהמסורת היהודית העתיקה בכך שמגדירה זהות יהודית על-פי האם או על-פי האב, קביעה המאיימת על ברית הייעוד המשותפת שלנו כיהודים, כבני עם אחד (גם אם לא מיוחד).

ואני חוזר שוב: אין שום *ספר רציני ונחשב* שסוקר את *תולדות האמונה הישראלית*, הטוען את הזיותיך המתוארות כעובדות היסטוריות, אפילו לא כמיתולוגיות עממיות.

על השפות הזרות, ראה תגובתי למעלה: תגובה 338359

על מהותה של תורה שבעל-פה, גלות בבל ועל תורת יבנה וחכמיה, ראה מאמרי:
==> "המידע הקדום ביותר שלנו לגבי התושב"ע הוא בגדר שמועות בלבד".

אהמ, לא מדויק, בלשון המעטה. אין אלה "שמועות" כי אם המסורת שכל אחד סיפר מבית אביו כפי שהכיר וכפי שקיבל מאבות אבותיו, שמקורה ושורשה במעמד הר סיני. מסורת שהועברה בעל-פה (כשמה כן היא) מאב לבן כ"תורה למשה מסיני". ומסורת זו מעמידה את עצמה למבחנים מהימנים מבחינה מדעית בסוגיות התלמוד לרוב. כך למשל, בעצם זה שמנהגים והלכות שלא נמצאו להם עדויות מחזקות ממספר משפחות או מספר שבטים או מספר קהילות בישראל, פשוט הותמנו בתהום הנשייה, מאחר ולא היו באמת כ*מסורת ממשה בסיני שהועברה בע"פ מדור לדור*. אחרת, צריכים היו להיות נפוצים בקרב כמה שיותר קהילות ובתי אב בישראל.

==> "מגילות ים המלח וקומרן, כמו גם תרגום השבעים, מעלים חשדות לא מבוטלים שהתנ"ך בכלל, וחמשת חומשי התורה שבכתב בפרט, הם רק גרסה אחת מני רבות".

רק לאחרונה קראתי את מאמרו של הארכיאולוג מגן ברושי – האוצר הראשי לשעבר של "היכל הספר" בירושלים, הארכיאולוג הראשי לשעבר של מוזיאון ישראל והאיש שהגדיר את קומראן כ"מנזר הקדום ביותר בעולם המערבי" – במוסף "תרבות וספרות" של "הארץ":

שבין השאר מספר כאגב אורחא:

"שדה מחקר המגילות הוא עקוב, עקום ופתלתול. מאז גילוין לא חדלו החוקרים להעלות הצעות שונות ומשונות אשר למקורן, ח'רבת קומראן, ואשר לבעליהן. לפני כשנה פירסמנו, חנן אשל ואני, מאמר המונה *תריסר תיאוריות על ספרייה זו* של 900 כתבי יד. עוד לא יבשה הדיו על מאמרנו וכבר קפצה עלינו *התיאוריה ה-‏13*".

רק לחשוב על כל אותן תיאוריות, הזויות בעיקרן, שחוגגות סביב המגילות הגנוזות בקומראן. על אפסותה של אחת מהן, זו של ג'ון מרקו אלגרו, ברושי מצביע בעליל במאמרו הנ"ל. ואילו על עצם זיהוי מחברי המגילות כנזירים איסיים, זיהוי שברושי עוד דוגל בו, כבר יש מבין החוקרים הישראלים שמערערים:

היחס הראוי לרפורמים בישראל 338359
==> "גם אורתודוקסים אומרים לא פעם ולא פעמיים שהתורה היא תורה לחיים".

האורתודוקסים אומרים את שאמרו מאז ומעולם: תורת ישראל היא *תורת חיים* (בשונה מהאימרה האפיקורסית שהבאת: "תורה לחיים"); ושהיהדות היא דרך חיים של עם, שנבחר על-ידי א-לוהים להיות אמצעי למימוש חזון של קדושה וצדק.

==> "ולא מעט משתנים החוקים לחלוטין. ראה חרם דרבנו גרשום".

חוקי התורה לא משתנים לעולם, פרט למצבים דחוקים ויוצאי-דופן ממש שבהם "אין הציבור יכול לעמוד בפני הגזירה", וגם אז, אין מבטלים מצוות מדאורייתא. חרם דרבנו גרשום יותר משהוא מעיד על שינוי כלשהו, אם בכלל, הוא מעיד על חיזוק שמירת התורה בענייני גילוי עריות ושלום בית.

==> "לפני תום בית שני היו קהילות יהודיות שלימדו ביוונית ובלטינית".

ומה בכך, שלימדו בשפת הארצות שבהם התגוררו ואליהן גלו מכורח תעתועי הגלות? איפה כתוב בתורה או בהלכה היהודית שאסור להתפלל או ללמוד תורה בשפה זרה כלשהי? בדיוק להפך, המצווה המהודרת יותר, הן של תפילה והן של לימוד התורה, היא כאשר היהודי מבין היטב את שמוציא מפיו. ואין לך טובה לשם כך משפת האם או מנוף מולדתך.
היחס הראוי לרפורמים בישראל 194275
א. יכול להיות גם רב אורתודוקסי שומר מצוות שלא מאמין באלוהים. אין שום מצווה ביהדות שמחייבת להאמין באלוהים.

ב. כל מה שאתה אומר רלוונטי לגבי הרפורמים אבל לא לגבי הקונסרווטיבים
היחס הראוי לרפורמים ולקונסרבטיבים 194281
1. "אין שום מצווה ביהדות שמחייבת להאמין באלוהים".
בולשיט כזה עוד מימי לא שמעתי...
מי הביא לעולם את המונותאיזם אם לא היהדות? מה כתוב בה, ביהדות? "שמע ישראל - ה' אלוקינו - ה' אחד".

2. את כל מה שאמרתי על הרפורמים יש להקביל קו ישר לקונסרבטיבים, ואסביר על מה ולמה.
ההבדל בין הקונסרבטיבים לרפורמים הוא לא גדול. פירוש המילה *קונסרבטיבי* הוא *שמרני*: גם הם אומרים בצורה מפורשת, שכיום אין מקום לקיים את ציווי התורה ולא מוכרחים לקיים את שניתן, אבל, יש מקום לשמר. התנועה הקונסרבטיבית היא תנועה אמריקאית שהורתה ולידתה בארה"ב. להבדיל מאחותה הכמעט-תאומה, הרפורמית, שהיא כאמור תנועה (אירופאית-גרמנית במקורה) אידיאולוגית חברתית ותו לא, התנועה הקונסרבטיבית היא תנועה אופרטיוניסטית, שמבחינה הצהרתית לא הרחיקה לכת כאחותה, אך מבחינה מעשית צועדת בעקבותיה. שורשיה בכמה יהודים יודעי ספר שהגיעו לארה"ב והתקשו להתשלב בממסד הרבני. הם חברו לקהילות שהתרגלו לחיות בהתאם לקצב החיים שהוכתב על ידי העולם החדש, על ידי התנאים ב"ארץ האפשרויות הבלתי מוגבלות". עתה 'המנהיגות הרוחנית' התבקשה להתאים עצמה לזמן, וכך אכן עשתה. ההתאמות תכפו והלכו עד כי גם היא, כאחותה הרפורמית, הפכה להיות למנוף להתנתקות ולהתבוללות.
אף כי בדרך כלל אין רבאים קונסרבטיבים מקיימים נישואי תערובת, הרי רבים מהם נוהגים להמליץ על חבר רפורמי שיערוך בשמחה את ה"טכס" בכנסיה הנוצרית הסמוכה על כל פרטיו ודקדוקיו.
מידי שנה נערכות ועידות משותפות לשתי התנועות הצועדות יד ביד בהבדל אחד: התנועה הקונסרבטיבית מפגרת אחרי אחותה הרפורמית במספר שנים. היא נראית כפי שאחותה נראתה לפני מספר שנים, ובעוד מספר שנים תראה כפי שהתנועה הרפורמית נראית כיום. כך הטיח רבאי אלכסנדר שינדלר, מנהיגה לשעבר של התנועה הרפורמית, בפני חבריו הקונסרבטיביים. באחת הוועידות התפתח ויכוח על הלגיטימיות היהודית שאישה תוכל לכהן כ"רבאית" ("רבה", למתעקשים לכבד את החלטות האקדמיה ללשון עברית). הקונסרבטיבים נאבקו בלהט נגד רעיון זה. אמר להם שינדלר: "עד שאתם מנסים להחזיר את תנועתי לעבר, קדמו נא את תנועתכם לעתיד, הרי ממילא אתם נראים היום כמו שאנחנו נראינו לפני עשר שנים, ובעוד עשר שנים תראו כפי שאנו נראים היום".
רבאי שינדלר טעה רק בדבר אחד: חמש שנים בלבד עברו עד שה"רבה" הקונסרבטיבית הראשונה "הוסמכה". התנועה הזאת מתעדכנת אפוא והולכת, צועדת היא באון ובעקביות בעקבות אחותה הרפורמית.

(ותמסור זאת בשמי לרון בן-יעקב שמשום מה מוקסם מ"שמרנותם").
היחס הראוי לרפורמים ולקונסרבטיבים 194337
וואו... כזו ערימה של שטויות בבת אחת, שאני לא יודעת איפה להתחיל. שורשי התנועה הקונסרבטיבית אינם בארה"ב, אלא באירופה. כאשר הוקמה התנועה הרפורמית בגרמניה במאה ה19, התחילה מגמת נגד באורתודוקסיה של שמרנות קיצונית. אז "הוקמה" התנועה הקונסרבטיבית, שכשמה כן היא - בקשה לשמר את הלכי הרוח הקימים ביהדות, נגד הקיצוניות משני הצדדים.למעשה, טכנית, התנועה הקונסרבטיבית משמרת את רוח "היהדות האמיתית" שאתה כל כך מתרפק עליה. לא הרפורמה, ובטח שלא האורתודוקסיה השמרנית בטירוף שאתה מנופף בדגלה. זו היתה גם הנקודה ההסטורית שרבנים אורתודוקסים התחילו לצאת עם אמירות דביליות כמו "חדש אסור מן התורה". לפני כן היהדות היתה דת דינאמית, ששקלה את שינויי הזמן והגיבה להם בזהירות, מתוך התחשבות במסורת. מעניין כמו איזו תנועה זה נשמע...
אם את כבר כאן - 194350
תגידי, "בית דניאל" שם ברחוב בני דן, הם רפורמים או קונסרבטיבים?
אם את כבר כאן - 194353
רפורמי, ואתה יכולת לבדוק את זה באותה דרך:
תודה 194356
היחס הראוי לרפורמים ולקונסרבטיבים 194364
אין זה נכון לומר ש"שורשי התנועה הקונסרבטיבית אינם בארה"ב, אלא באירופה". שכן התנועה הקונסרבטיבית נוסדה רק בראשית המאה העשרים בארצות הברית. היא אמנם הושפעה מבחינה רעיונית מהתנועה הניאו-אורתודוקסית (האורתודוקסיה החדשה) בהנהגתם של הרבנים שמשון רפאל הירש ועזריאל הילדסהיימר אשר ביקשה למתן את חידושיה מרחיקי הלכת של התנועה הרפורמית וניסתה למצוא דרך ביניים בין האורתודוקסיה לרפורמה, אבל התנועה הקונסרבטיבית רחוקה ממנה כרחוק שמים וארץ. את היסודות האידיאולוגיים והארגוניים של התנועה הקונסרבטיבית הניח שלמה שכטר, שהיגר לארה"ב ב-‏1902, והצטרף לבית המדרש לרבנים של אמריקה (JTSA) בניו יורק. מאוחר יותר הוקמו מוסדות דומים גם בלוס אנג'לס ובבואנוס איירס. ב-‏1913 הקים שכטר את 'איחוד בתי התפילה הקונסרבטיביים באמריקה', האירגון הכולל של התנועה הקונסרבטיבית, ובכך החלה למעשה התנועה את דרכה.
תפיסתו של שכטר בכלל לא היתה תיאולוגית אלא חברתית-היסטורית. הוא הציב במרכז ההתעניינות לא את א-לוהי ישראל אלא את העם היהודי.
ההידרדרות הרוחנית, בדומה למדרון החלקלק של הרפורמים, החל בכל הנוגע לזכויות נשים, למקומן ולמעמדן בחברה המודרנית. ישיבה משותפת של גברים ונשים בבתי התיפלה הונהגו כבר בראשית המאה, וב-‏1922 חגגו לראשונה טקס של בת-מצווה. ב-‏1954 הוחלט שנשים יכולות 'לעלות לתורה' ולברך על כך. ב-‏1973 צורפו הנשים ל'מניין', כך שתפילה בציבור יכולה להתקיים בנוכחותם של עשרה גברים ונשים, בניגוד לכללי ההלכה היהודית לדורותיה. ב-‏1984 הורשו נשים ללמד בבתי המדרש לרבנים, ולכהן בכל התפקידים הפולחניים בבתי התיפלה הקונסרבטיביים. מאז הנשים עוברות לפני התיבה ומשמשות חזניות. נשים רבות חובשות כיפה, מתעטפות בטלית בשעת תפילה, ולעתים גם ב'טלית קטן' (ציצית) - חובות המוטלות ב*הלכה המסורתית* על שכמי הגברים בלבד.
בגלל שינוים מרחיקי לכת במדרון החלקלק שמחקה ומפגר אחרי התנועה הרפורמית במספר שנים, פרשו מהתנועה הקונסרבטיבית כמה קבוצות שהתנגדו לכך, והקימו אירגון חדש בשם 'ברית היהדות המסורתית'.
מעניין כמו איזו תנועה זה נשמע... אם לזאת יקרא *שמרנות* או *מסורתיות* (הקונסרבטיביות), למה בדיוק יקרא *הרפורמה*?
ברחבי ארה"ב, הרפורמים כמו הקונסרבטיבים: אחוז נישואי התערובת בקרב חברי התנועה הקונסרבטיבית בין השנים 1985-1990 מגיע ל-‏42%, וכל רפורמי שני נישא בנישואי תערובת.

בנוסף, ראוי להחכים ממסקנתו של מתי גולן על התנועות "המתקדמות" הללו: "התנועה הרפורמית היא הצעד הראשון של היהודי אל הנצרות. התנועה הקונסרבטיבית היא הצעד הראשון של היהודי אל מחוץ ליהדות" ("כסף תמורת דם - יהדות אמריקה נגד מדינת ישראל", הוצ' כנרת, 1992).
כך שמדברים על איזשהו הבדל מדומה ביניהם - ולמעשה אין הרבה הבדל בין שתי התנועות הללו.
היחס הראוי לרפורמים ולקונסרבטיבים 194393
האם היה זה הרב שך שאמר על חב"ד שהם הכת הנוצרית הקרובה ביותר ליהדות?
הערה משועשעת: 194447
התיאור שלך על זכויות הנשים בתנועה הקונסרבטיבית שיכנע אותי שזוהי תנועה ראויה, אשר מוציאה מהיהדות את האפליה המזעזעת שהחחתה קיימת בה מאות בשנים. יישר כוח!
הערה משועשעת: 194500
כן, זה גם מה שאני חשבתי, אבל אני עושה מאמצים לא להתווכח איתו. לפעמים מתפלק לי, אבל בסך הכל אני לא רואה בכך טעם.
היחס הראוי לרפורמים ולקונסרבטיבים 194545
לגבי 1: יש לי שאלה אליך: ממה שהבנתי מדבריך וגם מדתיים אחרים, אתה לא שומר מצוות רק בגלל שאלוהים אמר. אתה גם סבור ששמירת המצוות ואורח החיים הדתי טובים לך, ויש להם הרבה יתרונות על אורח החיים החילוני. כעת, נניח שברגע של הרהור פילוסופי מעמיק מדי תגיע למסקנה שאתה בעצם לא בטוח אם אלוהים קיים, או אפילו די בטוח שאלוהים לא קיים. האם זו תהיה סיבה עבורך להפסיק לשמור מצוות ולעזוב את הקהילה הדתית? הרי אם כל כך טוב לך שם אז אין סיבה להפסיק גם אם אלוהים לא קיים, נכון?

לי נראה שהדבר ההגיוני עבורך יהיה להמשיך לשמור מצוות, ואם במקרה יש אלוהים, אז מקומך בגן-עדן עדיין יובטח בזכות זה ששמרת את כל חוקיו ,אפילו שלא האמנת בו.
היחס הראוי לרפורמים ולקונסרבטיבים 194573
"אני ה' אלוהיך". הדיבר הראשון. אתה לא יכול להיות יהודי טוב בלי להאמין באלוהים. זה גם אחד משנים-עשר(?) עיקרי האמונה שניסח הרמב"ם(?).
13 עיקרים 194584
13 עיקרים 194585
טוב, אני כופר בעיקר, אז נשארו רק 12. (:
13 עיקרים 194621
גם מוציא את עצמך מהכלל וגם כופר בעיקר. מזלך שאתה לא במצריים.
היחס הראוי לרפורמים ולקונסרבטיבים 194641
אורי יתקן אותי אם אני טועה, אבל לדעתי העיקרים הנ''ל, להבדיל מפסקי הלכה של הרמב''ם, אינם מחייבים.
היחס הראוי לרפורמים ולקונסרבטיבים 194645
טעות פטאלית בידך: 13 עיקרי האמונה שהרמב"ם בסה"כ קיבץ וניסח למבוכי דורו מהפילוסופיה האריסטוטאלית והמוסלמית - מחייבים את היהודי לא פחות ואפילו יותר מכל קבצי הלכותיו ב"משנה תורה". שכן, יש לא מעט הלכות שהרמב"ם פסק ולא נפסק הלכה למעשה כדעתו. תישאל בקרב עדת התימנים, חלקם חסידיו הגדולים (בקיום ההלכות).

טעות פטאלית נוספת: היהודי המאמין אינו מאמין בקיומו של הא-ל ובקבלת תורה מסיני לנוחיותו, אלא אל אף נוחיותו ורצונות ותאוות ליבו. לעתים, הוא נדרש לוותר על רצונו על פני רצון בוראו. וכי מה חשבת שלא בא לי לאכול בשר לבן או לפחות לטעום את טעמו הערב לחיק? אבל הנני מבטל את רוצות ליבו ותאוותי בפני רצון בוראי ומקיימי.
לא הכול בעולם הוא תועלתי. בוודאי שלא מה שפרויד חשב שהוא יודע יותר מכל המאמינים על הדת. ויתכן שדבריו נכונים במישור הפסיכולוגי, שאם להגדירם במשפט אחד אגרסיבי: כשאתה מתפלל אתה בעצם מזיין וכו', לגבי דתות השולטות בכיפה. אבל אין לאבחנה פסיכואנליטית שלו כל קשר ליהדות, הגם שהוא בעצמו היה רוצה שיהיה קשר דימיוני ובלתי מדעי בעליל שכזה.
היחס הראוי לרפורמים ולקונסרבטיבים 194646
מבטל את רצונות ליבו ולא ''מבטל את רוצות ליבו'', כנכתב על ידי בריצת מרתון מסביב לשעון בסוף הפיסקה השנייה.
היחס הראוי לרפורמים ולקונסרבטיבים 194647
וגם המזון ערב לחיך יותר משהוא ערב לחיק - מנסיון.
היחס הראוי לרפורמים בישראל 194342
אנא הבא סימוכין לטענה כאילו ''עשרות אחוזים'' מהרבנים הרפורמיים הינם אתאיסטים.
היחס הראוי לרפורמים בישראל 194373
בבקשה.

הגיע באמת הזמן למסור מספר נתונים סטטיסטיים. מהם מתברר שהנוצרים והמוסלמים קרובים לאמונת היהדות יותר מהרפורמים, שכן מתברר שאלה האחרונים אינם מאמינים באחדות הא-ל. הרי היינו מצפים שראביי רפורמי לכל הפחות ישמור על כבודו וכבוד ה'דת' שהוא מייצג, בזה הוא מצהיר על אמונה בא-לוהים: היסוד הראשוני של היהדות כמו גם של הנצרות והאיסלאם.
אך כנראה שאפילו את הכבוד העצמי המינימלי הזה כבר אין. מה שכומר או אימאם מוסלמי לא היה מעלה על דעתו - אינו בושה לראביי רפורמי, אולי אף סיבה להתגאות ב'פתיחותו'.
במחקר סטטיסטי שנערך על ידי ד"ר תיאודור לן (בשם "הרב ובית הכנסת בתנועה הרפורמית", פורסם בעיתון "דבר", 9,2,73), מופיעים הנתונים הבאים:

* 20% מהראביי'ס הרפורמים שהוסמכו אחרי 1967 אינם מאמינים בא-לוהים.
* 14% מהראביי'ס הרפורמים כופרים בקיומו של א-לוהים.
* 76% (מכלל מהראביי'ס הרפורמים) מאמינים בא-לוהים לפי הגדרתם האישית.
* 10% בלבד מאמינים לפי התפיסה המקובלת המסורתית (המונותאיסטית).

הנתונים הללו מדברים בעד עצמם: אכן, אם כבר הולכת שולל, מי צריך רפורמים? מה לא טוב בחילוני המוצהר (מבחינה חברתית)?
היחס הראוי לרפורמים בישראל 194394
מה אתה מביא לי פרסום מעיתון יומי, ועוד משנת 73? במינימום, אתה צריך להביא לי מחקר אמיתי שפורסם בכתב עת סביר. ואם המחקר הזה היה נערך מתישהו בעשרים השנים האחרונות זה גם היה יכול להיות נחמד.
ככה, אין לי מה לעשות עם הנתונים שלך, כי אין לי שום אפשרות לוודא אותם, לבחון את המחקר, מי הזמין אותו ומה הוא שווה מבחינה מתודולוגית. אני מטיל ספק בכך שיש איזשהו רב מכהן, רפורמי או לא, שיגיד - אפילו בעילום שם - שהוא אתאיסט.
היחס הראוי לרפורמים בישראל 194415
ממתי עיתון "דבר", המעוז הישראלי-החילוני המנוח, אינו מפרסם מחקר אמיתי?
ככל הידוע לי, המחקר המצוטט פורסם באיזשהו כתב עת סוציאולוגי נחשב בשפה האנגלית, ובעיתון "דבר" החליטו לתרגמו לקוראי העברית. במקומך גם לא הייתי מטיל ספק ב"דבר" כאחד שיש לו או יכולות להיות לו מניעים דתיים או שמרניים. עורך העיתון, אוהד זמורה המנוח, שהלך לעולמו לפני פחות מחודש, היה אדם חילוני מוצהר ונאור לא פחות מכם. הוא היה אחד שאי-ידיעה היתה בעיניו אות קלון. זמורה, שערך במשך עשרות שנים את עיתון "דבר" ז"ל, לא היה מוכר בציבור כאחד שאוהד את הדוסים, שיכולות להיות לו מניעים אינטרסנטיים לפרסום המחקר הסוציאולוגי האובייקטיבי הזה.
היחס הראוי לרפורמים בישראל 194421
לא מעניינים אותי אינטרסים, מעניינת אותי האפשרות שלי לאשר את הנתונים שלך. כשאתה מביא לי הפנייה לכתבה בעיתון מלפני שנולדתי, אתה לא עוזר לי. לכתבי עת דווקא יש לי גישה, אז אם תוכל לגשת לעותק שבוודאי יש לך של אותה כתבה ב''דבר'', ולספר לי איפה התפרסם המחקר לראשונה, אודה לך מאוד.
שטויות במיץ עגבניות 193871
עדין לא זכיתי ממך לתשובה איך יהודי הפוקד בית כנסת אורתודוקסי בימים הנוראים,ומחלל שבת בשאר השנה. כפוף לקודקס האורתודוקסי?
שטויות במיץ עגבניות 193915
תן לי לישון על זה ואענה לך לכשתיכנס אלי המוזה.
שטויות במיץ גזר 193422
עד עתה חשבתי שיהודי אורתודוקסי מוגדר כאדם שבחר לקים מצוות ולחיות תחת סמכותה של ההלכה.
לא ידעתי שההלכה מגדירה אדם שבחר,מסיבותיו האישיות ללכת לבית כנסת אורתודוקסי, ביום כיפור,כחילוני אורתודוקסי ומקנה לו מעמד מיוחד.
לא ידעתי גם שיהדות מאזינה לרחשיו הפנימיים של האדם,ומתירה לו לפי דוגריותו לבחור איזה מצוות למלא ,ועל איזה מצוות ,דוגריותו וה''אמת הפנימית'' שלו,מאפשרים לו לותר.

עד עתה חשבתי שהיהדות וההלכה מעיקרה היא סיסטמה שמחיבת למעשים, ולא בודקת אותנטיות או זיוף או את האמונה שבלב.

אבל כנראה שמהחילוני האורתודוקסי,מתחילה פרשנות חדשה לאותה יהדות הלכתית עתיקה.
שטויות במיץ עגבניות 193426
אל לך להיסחף למקומות שכוחי אל...
בסך הכול אפיינתי את המציאות הישראלית ביחס לזיקתה ליהדות האורתודוקסית-האותנטית, מנקודת מבטה שלה ובחירותיה המעשיות.
מכאן ועד נקודת מבטה של ההלכה היהודית (האורתודוקסית) על הציבור הישראלי הנ"ל, הדרך רחוקה.
או בקיצור: אני מדבר על האנשים שמזדהים עם סמליה של האורתודוקסיה היהודית ומנסה לאפיין את הזדהותם. לעומת זאת, אתה ניסחף לאפיין "מהפכה" מדומה בנקודת המבט הבסיסית של היהדות האורתודוקסית את עצמאותה. ויחי ההבדל.
שטויות במיץ עגבניות 193431
ועל לך להסחף להבחנות שכוחות אל.
אותם יהודים ישראלים שבוחרים לשלב בזהותם היהודית אלמנטים אורתודוקסים, יכלו לבחור ללכת את כל הדרך ולהפך לאורתודוקסים שלמים אותנטים.אף אחד אינו מונע זאת מהם.בכל זאת הם בוחרים בזהות אחרת,שאינה חופפת את הזהות האורתודוקסית ואף מנוגדת לה,בפרמטרים רבים.
לטעון שזהותם היא זהות אורתודוקסית,או לטעון שיש להם מעמד מיוחד למול ההלכה,זה כבר חידוש.

אבל מי אמר ש''חידושים'' אסורים מן התורה.
שטויות במיץ עגבניות 193436
לרגע אל תחשוב שאני לא רואה בעצם היותם *מסורתיים*, מתפשרים עם המורשת היהודית ההיסטורית (כפי שהאורתודוקסיה מבטאת ותופשת אותה). ברור לכל מי שמצוי בנבכי עולמה של היהדות ההלכתית, שמצבם הרוחני רדוד וירוד למדי. והאמונה בכלל הטבעי "מצווה גוררת מצווה" חל עליהם ביתר שאת.
הטענה שלי, היתה ונישארה, אחרת: עצם בחירתם בסממנים האורתודוקסיים של היהדות ולא נניח, רפורמטיים (מלשון: רפורמציה) או קונסרוויים (מלשון: קונסרוויישן), מעידה אלף עדים על זהותם האורתודוקסית. האם אין די בעצם בחירתם הטבעית לאותנטיות היהודית (האורתודוקסית), בכדי לבטא את זהותם העצמית (מנקודת מבטם שלהם)?

ותשובתי לשאלתך: "מי אמר ש'חידושים' אסורים מן התורה?" - הרב משה סופר מפרסבורג, הידוע בכינויו על שם ספרו ההלכתי "חתם סופר", נלחם מלחמת חומרה נגד הרפורמה ביהדות בסברו ש"חדש אסור מן התורה". ומבחינה זו, אנו תלמידיו.
שטויות במיץ עגבניות 193438
תגובה 193416
שטויות במיץ עגבניות 193446
עוד פעם מדוע לבחירה להתפלל בבית כנסת אורתודוקסי אתה מקנה משמעות מיוחדת,מבחינת זהותם העצמית.ולבחירתם לחלל שבת על ידי נסיעה.אינך מקנה משמעות.
אני מסופק עם ה"חתם סופר" יקירך היה מוכן,לאמץ יהודים,שבוחרים על פי נטית ליבם מה ראוי להם לקים ומה לא ראוי להם לקים.אתה כנראה שכן מוכן לאמץ יהודים כאלה.ומוכן משום מה להעלים עין מן הבחירות שלהם שאינם מתישרות עם השקפת עולמך.למה ומדוע?,זה כבר שאלה שראוי שתברר עם עצמך.

אם אתה שואל את דעתי,(וכנאה שאינך שואל אבל בכל זאת אכתוב אותה) הבחירות שלהם הם הבחירות שלהם.ובחירתם בסממנים האורתודוקסים היא לא פחות או יותר אותטנתית מבחירתם בסממנים אחרים.יש כאן זהות יהודית חדשה, שאינה מסתדרת עם ההגדרות ה"אורתודוקסיות" של מציאות בינארית, חילוניות מול דתיות.
שטויות במיץ תות 193470
עוד שאלה ברשותך.
האם יהודי מסורתי שמקים מעט מצוות,פעמים אחדות בשנה,בבית כנסת אורתודקסי,הוא יהודי אותנטי יותר או פחות,מיהודי רפומי שמקים הרבה מצוות במסגרת רפורמית?
ישראל שחטא - ישראל הוא 193498
על פי ההלכה היהודית, שניהם יהודים באותה מידה, גם אם יהפכו לאפיפיורים יותר מן האפיפיור. למה? כי "ישראל שחטא - ישראל הוא", ושום דבר לא יועיל למשתמדים ולמתבוללים שבינינו, על מנת לזכות ב"כרטיס כניסה" לתרבות האוניברסלית. למשל, כמו שהדבר לא סייע בידו של המשורר היינריך היינה:
ישראל שחטא - ישראל הוא 193526
צעד אחורה.
מה קרה לחילוני האורתודוקסי, שחזר לדרגת ישראל שחטא הוא, ואבד בן רגע את האותנטיות שלו.
האם הוא עדין מחזיק מעלות של אורתודוקסי,או של אותנטיות יהודית?
לאורי והתומי 193756
אני דווקא מכיר הרבה יהודים "חטאים" עפ"י הגדרתך שמשתלבים היום באופן מופלא בתרבות האוניברסלית. אחת מהן, רחמנא ליצלן, שומו שמיים, שוד ושבר, היא רבית (רב נקבה, לא רבנית) רפורמית מאוד נחמדה, המוערכת גם על-ידי יהודים כאן (חלקם אורתודוכסים), וגם ע"י לא-יהודים.
אם לא שמת לב, היינה חי לפני יותר מ 150 שנה בגרמניה (כלומר, מקום וזמן מסויימים).
בולשיט רפורמי 193799
שווה בנפשך שאין רבאית רפורמית, חמודה ומלכת היופי ככל שתהיה, "המוערכת על ידי יהודים אורתודוקסים". אין דבר כזה, כי האורתודוקסים אינם פראיירים לקנות שעון "סייקו" מזויף. כשם שהשם של שעוני "סייקו" כבר תפוס ואינו סחיר, כך גם שמה של "הדת היהודית" - תפוס ואינו עובר לסוחר, פלורליסט ככל שיהיה ומרבה במחיר ככל שיהיה. הרפורמים, אין בינם לבין הדת היהודית ולא כלום. ואם תירצו, ניתן לאשש את הטיעון הזה על ידי נתונים סטטיסטיים נאמנים.
ואפרופו "רבאית רפורמית": שאלתי פעם רבאי אחד (אינני זוכר אם רפורמי או קונסרווטיבי): "צום יום כיפור מיושן בעיניכם, שמירת שבת כהלכתה וכלשונה מיושנת, סידור התפילה מיושן, למה התואר 'רב' אינו מיושן? איך קרה שהתואר המקורי 'רב' כה חביב עליכם?".
הסיבה לכך ברורה: סממנים חיצוניים כאלה מושכים את עיני הציבור ומטעים את ליבו.
בולשיט רפורמי 193885
אם שאלת אותו, אולי גם תספר לנו מה הוא ענה לך, או שלא טרחת לחכות לתשובה?
בולשיט רפורמי 193914
השתתפתי לא פעם בכנסים של היהדות ההומניסטית בעלת כתב העת ''יהדות חופשית'' (בעריכת מלכין ויצחקי). באחד מהם נאם לו הד''ר לספרות מאוני' בן-גוריון, ניסים קלדרון (והוא נואם בכל אחד מהם). קלדרון הציע לברנז'ה ההומניסטית לחדול מלהשתמש בהגדרה ''יהדות'' (שנולדה בתקופת ההשכלה באירופה מטעמי הגדרת הזהות העצמית להבדיל מהזהות הנוצרית) ולאמץ במקומה את ההגדרה ''עברי'' בעקבות י''ח ברנר ודוד אבידן (החביבים עליו).
מיותר לציין שהצעתו נדחתה ברוב קולות רק בגלל שההגדרה ''יהדות'' היא המציינת והמבטאת בעיני הציבור הרחב את המונח, ומאחר וסממנים חיצוניים כאלה מושכים את עיני הציבור - אין קל מלהטעות את ליבו באמצעים סמנטיים.

ברור לך שהרבאי הנישאל השיב על שאלתי ש''הוא מייצג את היהדות'', הגם שבינו לבין היהדות ולו כלום (פרט למוצאו הלאומי), בדיוק כשם שלדעתי, אין בשר של ממש בין היהדות ההומניסטית לבין היהדות ההיסטורית-המסורתית-המקורית.
בולשיט רפורמי 194109
(דובי מזהה הזדמנות ועט עליה) היי! אז אולי גם ביני ובין היהדות אין ולא כלום? אפשר? בבקשה?
אמא'שך יהודיה. 194112
לא דובי, כנראה שעדיין לא הבנת. אי אפשר. אין בינך לבין היהדות שום כלום, אבל עדיין אתה יהודי כשר לכל דבר (גם אם תחליט להתנצר אחרי הירידה לקנדה). זה לא הופך אותך ללא יהודי, אלא ליהודי חסר.

אפילו אם תחליט, לאחר ההתנצרות, להגות תורה רדיקלית שלמה שנוגדת לחלוטין את כל ערכי היהדות באשר הם - גם זה לא יעזור לך. להיפך! אורי פז יוכל לצטט אותך בשביל לבסס את דעותיו (מבלי להתיחס להקשר ולמכלול דעותיך, כי הוא מ'כפת לו מה חשב האדם אותו הוא מצטט) ולהראות לכולם את עליונות הגניוס ה*יהודי* (אותו ניצוץ שעובר מדור לדור באיזו דרך מופלאה ע"י איזה מנגנון פלאי, שרק יודעי דבר מכירים את מהותו).
בולשיט רפורמי 194127
בינך ובין היהדות יש הרבה, וזה באמת לא בידך לשנות. אתה מדבר עברית, אתה כותב (גם) בעברית, אתה חי בתרבות שהיהדות היא אספקט לא מבוטל ממנה.

אם תרצה, ילדיך יהיו לא יהודיים כלל, למרות שאחדים אולי ימשיכו לראות בהם יהודים - תלוי עם מי תתחתן. כשתחיה בקנדה אני לא חושב שזה יפריע לך יותר משמפריע לי שיש איזו כת שמטבילה אותי לנצרות לאחר מותי.
בולשיט רפורמי 194146
כמובן שלדובי יש קשר לתרבות יהודית - הוא חי במדינת ישראל ומוצאו יהודי. זה לא מה שהופך אותו ליהודי, זה מה שהופך אותו לישראלי.

ועכשיו אנקדוטה לשעת לילה מאוחרת (לא טיעון, אלא סתם משהו שמצאתי אותו מעניין):
לפני שבועיים (בערך) רציתי לקחת מונית הביתה מהאונ'. שני נהגים התחילו להתוכח על "תורו של מי הגיע". ראיתי אותם מנהלים ויכוח סוער ועצבני למדי, במשך כחמש דקות שלמות. חוץ מכמה מילים בודדות, כל הויכוח התנהל בעברית (תוך כדי נפנוף ידיים מאוד ישראלי). שניהם היו ערבים ישראלים.

ואז בדרך הביתה ראיתי ערביה שקוראת את "המדריך לטרמפיסט לגלקסיה" בתרגום לעברית (ספר שלי יצא לקרוא רק בשפה האנגלית).

יום לאחר מכן נסעתי באוטובוס. לפני ישב זוג שמוצאו רוסי, שקשקש ברוסית כל הדרך. מאחורי ישב בחור ממוצא אתיופי שדיבר באמהרית בפלאפון. אני, *כמו* יהודי טוב, בעודי מנסה להתעלם מכך שאולי התבלבלתי והגעתי למדינה אחרת, חזרתי לקרוא בשקט כמה מאמרים שהדפסתי‏1.

מעבר לכך שעברית זו לא בדיוק שפה (רק) של יהודים (אם כי אני לא מתוכח עם העובדה שהסיפור למעלה הוא רק אנקדוטה ושאין ספק שערבים ישראלים עדיין לא אימצו אותה כשפת אם), החיאתה היתה לא פחות ולא יותר מאשר *מרד* ביהדות.
זה לא מעשה יהודי לדבר עברית - זה מעשה עברי/ציוני/ישראלי לדבר בשפה הזו. לאלה יש קשר ליהדות, אין ספק, אבל הם בהחלט לא *ה*יהדות או סימן להיות אדם יהודי. להיות חלק מעולם התרבות העברי, זה לא מה שהופך אותך ליהודי.

___________
1 מאמרים באנגלית, ד"א.
בולשיט רפורמי 194058
אז אני דווקא לא מאמין ב-brand names אלא בתפקוד המכשיר עצמו, וביחס עלות-איכות שלו. אם המחיר של לבחור בשם המותג בעל המוניטין הרב הנקרא "אורתודוכסיה" משמעו לבחור בצרות מוחין חוסר סובלנות אפלורליסטי ורליגיו-צנטריות, אז אעדיף לשלם פחות בשביל חיקוי הסאיקו הרפורמי; אז אפסיד את התכונות המופלאות המלוות את הסאיקו האותנטי האורתודכסי. לא רק שאיני מצר על כך, יפה לשעוני שעה אחת קודם.
בולשיט רפורמי 194219
להלן קטעים נבחרים בנידון מתוך הרצאתו המשוכתבת של הרב הד"ר מאיר גרוזמן מאוניברסיטת בר-אילן, שיש בהם להעניק מעט פרופורציות ליהדותך:

"אני זוכר שבמסגרת הרצאה באוניברסיטת תל-אביב, נדרשתי על-ידי דיקן הפקולטה, לדבר על התפיסה הרפורמית. אמרתי לדיקן – אם אתה תראה לי ספר אחד או מאמר מדעי רציני אחד שנכתב על ידי הרפורמים, אני מוכן להרצות על השיטה הרפורמית. אבל לדאבוני, אין לרפורמים שום תפיסה, שום אידיאולוגיה שיכולה להתמודד עם היהדות. אין שום מאמר או ספר שיכול לבטא תפיסה אידיאולוגית רפורמית; לא שתכה את היהדות. לא שתחלוק על היהדות. אלא שתראה את הדרך הרפורמית. אבל אין!
לרפורמים יש גישה אחת: אנחנו חיים בעולם מודרני, בואו נתפרק מכל הדברים הללו! אבל דת שאומרת – באו ונתפרק, איננה בעצם דת! דת שאומרת – בואו נתפרק, איננה יכולה לעמוד שוות ערך מול היהדות! הרפורמים אומרים – מכיוון שאנחנו נמצאים בעולם מודרני, לפיכך לא נקשה על האדם המודרני. נרשה לו לעשות הכול. ומן הדת היהודית ישאר אך ורק מה שיש בנצרות – אהבה, תפילה, בית כנסת, ותו לא. ומה עם כל התורה שבכתב? אה, זה דבר מיושן… ומה עם רצונו של הקב"ה? זה בסדר, איתו נסתדר…
כלום הרפורמים קבלו שדר מן השמים כמו שאנו קיבלנו במעמד הר סיני, שפתאום הקב"ה חלילה בפנסיה והוא זקן ויותר לא דורש את הדברים הללו? כלום הרפורמים מתבססים על משהו, כאשר קמו ו… אני חושב שלציבור הישראלי יש זיכרון קצר מאוד. שכחתם שהרפורמים קמו בראש ובראשונה על ידי התכחשות לארץ ישראל? אתם יודעים שבתפילה שלהם, דבר ראשון שהם הוציאו מן הסידורים, זה את המשפט "ותחזינה עינינו בשובך לציון". הרי זו צביעות שפתאום היום הם באים ורוצים לחזור לא"י, כאשר הדבר הראשון שהם הוציאו מסידור התפילה זה את א"י! זו צביעות נוראה. כשאני אומר את זה לפעמים לראביים רפורמים, הם משפילים עיניים!
באמצע המאה ה–19 עמד רבאיי יהודי רפורמי בברלין, ששמו אברהם גייגר (זה שכתב את הספר המפורסם "המקרא ותרגומיו"), ובבית הכנסת היהודי הגדול הרפורמי נעמד ואמר: קהל נכבד, יש עכשיו תנועה של תיירות לכיוון ארץ ישראל. אנא, אל תשכחו שא"י בשבילנו היא לא יותר מאשר בית קברות לעם היהודי. כשתבואו לבקר בא"י, שימו עליה זר פרחים כמו שמניחים על קבר בבית קברות. אבל אל תשכחו לשוב לבירתנו הנצחית – ברלין… גייגר, מי יגלה עפר מעיניך! שברלין היא בית קברות לעם היהודי, ולא ארץ ישראל! זה היה ראש הרפורמים באמצע המאה ה-‏19.
מכיוון שנשאלתי על הרפורמים, אני מוכרח לספר סיפור, ותסלחו לי על שאני מפסיק משטף ההרצאה. יום אחד אני נוסע ברכבי ומדליק את הרדיו, בתכנית "עם ישראל חי". בתכנית הזו הביאו ידיעות מן התפוצה היהודית ברחבי תבל. ואז השדרן ראיין את הרב של… הוליווד. לא ידעתי שבהוליווד יש רב! הרב נוסבאום. וזה היה נוסח הראיון:

- שלום לך הרב נוסבאום. אתה הרב של הוליווד. רפורמי?
-
- כן, רפורמי.
-
- כבוד הרב, הנכון הדבר שאתה גיירת את השחקנית אליזבט טיילור?
-
- כן.
-
- ומה שם קראת לה?
-
- אלישבע טיילור.
-
- האם אתה מוכן לספר לנו כיצד גיירת אותה?
-
- כן, אני אספר. יום אחד מצלצל הטלפון, ומן העבר השני דיברה מזכירתה של אליזבט טיילור. היא ביקשה לקבוע פגישה, ראיון, עם הרב. בתאריך ובשעה שנקבעו, נכנסו השחקנית ומזכירתה ללשכתי. ובכן, ישבנו בלשכה והשחקנית אמרה שברצונה להתגייר, מפני שהיא רוצה להתחתן עם בעל יהודי. אמרתי לה – בסדר, העם היהודי שמח לקראת הגיור שלך. הטלתי עליה מה שהטלתי, היא עמדה במשימות וגיירתי אותה.
-
- כבוד הרב, מותר לנו לדעת מה הטלת עליה?
-
- בוודאי. הטלתי עליה להכיר משהו מן היהדות. זה לא סוד. ביקשתי ממנה שתדע את שמות שנים עשר החודשים בעברית.
-
- נו, והיא ידעה?
-
- כן, זה אמנם לקח חודשים. אבל היא חזרה כעבור חודשיים, הפעם עם הבעל היהודי, והיא ידעה את שמות החודשים! ואני מוכרח לספר לכם אפיזודה. בסיימה להגיד את שמות שנים עשר החודשים, היא פנתה לבעלה ואמרה: אתה רואה, בעלי היקר, אתה יהודי ולא יודע להגיד את שמות שנים עשר החודשים! אני גויה ויודעת את שמות שנים עשר החודשים!
-
- זהו זה, זה כל מה שהטלת עליה?
-
- אתם צריכים להבין שהיא שחקנית דגולה, והיתה עסוקה באותו זמן עם ארבעה פרויקטים חשובים של סרטים עולמיים. אי אפשר היה להטיל עליה מעבר לזה.
-
- כבוד הרב, מה ערך לידיעת שמות שנים עשר חודשים בעברית?
-
- או, יש לזה ערך רב. תמהני שאתה לא יודע, אדוני השדרן. האם אינך מבין שאם היא יודעת את השם תשרי, אז יבוא יום והיא תתחיל להתעניין: תשרי? מה יש בתשרי? ואז היא אולי תדע שיש ראש השנה ויום הכיפורים. כסלו? אולי יבוא יום והיא תשאל מה יש בכסלו, ואז יגידו לה שיש חנוכה. הווי אומר ששמות שנים עשר החודשים, בשביל שחקנית שכזאת זה הרבה.

אני ממליץ לכם לנסות להתקבל כחבר לאגד… תראו כמה קשה יהיה לכם, כמה תצטרכו להשקיע במניה, כמה ועדות חברים תצטרכו לעבור. אני ממליץ שתנסו להתקבל כחבר קיבוץ. תראו כמה תצטרכו לעבור. או להתקבל כחבר בבריכת השחייה במלון מגדלי דוד בת"א. חוץ מאלף דולר לשנה, יבדקו מי אתם. או – לכו תתקבלו כחברים לקאנטרי קלאב, תראו כמה קשיים יערימו בפניכם. ובקלות שכזו מכניסים גויים לעם היהודי, בצורה כל כך לא מוצלחת!
כשאת, גבירתי, שואלת – מה עלי לומר על התורה הרפורמית – אני חושב שיש בזה הרבה כדי לזעזע על תורה רפורמית, שאין בה בעצם ולא כלום! כל המושג הזה של רפורמים הוא זריית חול בעיני הבריות. נכון, הם עורכים טקס יפה, מדליקים נרות… שרים, וזה עושה רושם מאוד יפה. אבל טקסים יפים אפשר לראות גם בכנסיות, באולמות ציבור. היהדות אינה בנויה על טקסים כי אם על רצון הבורא, כפי שזה בא לידי ביטוי בהר סיני, וכפי שזה רשום בתורת משה".
בולשיט רפורמי 194304
שמע אתה כוכב!
דמאגוגיה כזו מזמן לא שמעתי, והיא אפילו לא שלך, אז למה אתה מביא לי אותה? כי אתה גם חושב ככה, כי אתה גם חושב שזו דמאגוגיה, סתם כדי לעצבן? אני מוכן לשבת ולהתווכח עם הרב הדמאגוגי שציטטת (או שיכתבת, עפ"י דבריך – מה פירוש "משוכתבת"?), אבל לא דרך כלי שני שלא מביא את דעתו שלו על כך. אשתי ואני לא דתיים, אבל היא מאוד מעורבת בקהילה הרפורמית באוסטרליה, ואף פעלה בקהילה רפורמית אחת בארה"ב, כך שאם רצונך אפשר לדבר בעובדות, במקום לצטט רב שמצטט (או משכתב) רבים אחרים כהוכחות לדבריו.
רפורמי 194362
כל זה מזכיר לי סרטון שהראו לנו בקורס בקריפטולוגיה מודרנית, על מנת להבהיר לנו את מהות ההוכחה האינטראקטיבית.

טד קופל מראיין את דניאל בירנבוים. בירנבוים טוען שהוא זוכר את כל היצירות של מוצרט, לצורך הדיון, בעל-פה.

קופל אומר לו לנגן את [הכניסו יצירה של מוצרט כאן]. בירנבוים שואל אותו: "תגיד, אתה באמת חושב שהצופים בבית לא יחשבו שסידרנו את כל זה מראש?" אח"כ קופל, הפעם כתמלילן, אומר כי לא היה בכך צורך.

אבל איך אנחנו יודעים?

כל החוכמה בהוכחה אינטראקטיבית (ראיון או חקירה) היא שבשביל באמת להשתכנע, על האדם לראיין או לחקור בעצמו.

בהוכחות אפס-ידע, אין באמת שום דרך אחרת להשתכנע בצדקת דבר מה.
רפורמי 194434
ומה גם שבתגובה לה עניתי ''ההוכחות'' הן גם רקורסיביות וכלל לא ברור שיש להן תנאי עצירה.
איפה, 195076
איפה הלל הזקן, שגייר אדם על רגל אחת בלמדו אותו את המשפט ''את השנוא עליך אל תעשה לחברך'', ואיפה אתה עם הדמגוגיה שלך.
דווקא מצאתי משהו מאד יפה בשיטת הגיור של אליזבט טיילור, כפי שהובאה על ידך.
בולשיט רפורמי 195077
כוכב צמרת- האם אתה אורי פז?
בולשיט רפורמי 195089
לא. אני לא מתבייש להגיב בשמי הפרטי ובשם משפחתי הישראלית, גם כאשר כמה איילים חמומי מוח סונטים בי.
אני עומד מאחורי כל מילה שכתבתי בשמי ומעולם לא התיימרתי להסתיר את דעותי בפומבי.
מתגובתו של ''כוכב צמרת'' נראה שיש עוד מספר איילים חכמים שסבורים שהרפורמים והקונסרבטיבים הם מועדונים חברתיים שבינם לבין הדת היהודית ולא כלום.
בולשיט רפורמי 195190
האם אני יכול להסיק מכך שמי שלא מסכים עם דעתך הוא "חמום מוח", בעוד מי שכן מסכים עימה הוא "חכם"?
אם תשאל לדעתי (ומהיכרות עם עצמי יש לי תחושה שתקבל אותה גם אם לא תשאל), לפסול את צורת החיים ואמונותיהם של אלפי אנשים כ-"לא יהודים" ולא קשורים ליהדות, על-אף שהם מרגישים שייכות עמוקה ליהדות (הרבה יותר מכל תחושה שלכותב שורות אלה יש למשל), חיים על-פי דרכה לדידם, ומגדלים את ילדיהם לאורה, זהו אקט הרבה יותר גרוע מכל "סניטה חמומת מוח" לכאורה כלפיך.
בולשיט רפורמי 195284
אתה פורץ לדלת פתוחה. לא כתבתי בתגובתי כפי שגם איני סבור לנכון ש"מי שלא מסכים עם דעתי הוא *חמום מוח*". רק כתבתי שיש שחושבים שאם הם יסנטו בי הם ינצחו בקרב הדעות שבינינו, ואלה בוודאי חמומי מוח בשל גישתם המוטעית הנ"ל.
מעולם לא פסלתי את מוצא יהדותו של אף איש. ואם היית קורא את מאמרי על הגיור דיון 1661 היתה יודע שבנוסף לכך שאני לא רוצה לפסול יהודי מלאומם, אני גם לא יכול מבחינה עקרונית.

דעתי על הרפורמים לא השתנתה בגלל שאתה סבור אחרת, מאחר ואתה לא מסביר במה מתבטאת "הרגשת שייכותם העמוקה" של הרפורמים והקונסרבטיבים לדת היהודית. אולי אתה מתכוון ללאום, ואם כן, הרי שאין בינינו כל מחלוקת בנידון. למה? כי האורתודוקסים מעולם לא טענו שהיהודים הרפורמים (בניגוד לכל חברי קהילה נוכרים שבתוכם) אינם יהודים. כנ"ל לגבי הקונסרבטיבים, שכאמור, מפגרים אחרי הרפורמים בכמה שנים בלבד. טענת האורתודוקסים בדבר היותם של הרפורמים והקונסרבטיבים ממוצאם הטבעי יהודים, נובעת מסיבה עקרונית פשוטה הנשענת על הכלל התלמודי: "ישראל שחטא - ישראל הוא".
אבל אם אתה מתכוון לדת היהודית, הרי שכבר הבהרתי את עצמי מספיק: אין בינם לבין הדת היהודית ולא כלום, ואינם מייצגיה האותנטיים. מדובר במועדון חברתי לכל דבר ועניין ותו לא.
בולשיט מוליד בולשיט 195395
ואתה עדיין איתן בדעתך שיש דבר כזה *ה*דת היהודית, למרות ריבוי הגישות והפרשנויות אפילו בתוך האורתודוכסיה לבדה? (או שכל מי שחושב אחרת מאוסף מסויים של אנשים וספרים שאתה או מישהו אחר החליט שהם אלה המגדירים יהדות, אוטומטית מוצא מהאורתודוכסיה לקטגוריה שבינה "לבין הדת היהודית ולא כלום").
האם לתורה למשל אין ולא כלום עם היהדות? האם לנצרות ולברית החדשה אין ולא כלום עם היהדות? בוודאי שיש - הרי לא תטען שהיהדות מנותקת מכל קונטקסט היסטורי ומכל דת אחרת.
לכן, "יהודי רפורמי" כשמו כן הוא: מכיר ולוקח מהיהדות, ואז מבצע מעל זה רפורמות.
אם אני מבין נכון, אתה טוען ש"יהדות רפורמית" זה או בקונטקסט היהודי לא דת כלל, או בקונקסט הדתי, לא יהדות כלל. מצד שני לשנינו ברור שזה מבוסס על היהדות וחלק מעיקריה, ושזה דת (אלא אם ההגדרה שלך ל"דת" שונה משלי, ואשמח לשמוע מהי), ואף אחד מעולם לא טען ש-"יהדות אורתודוכסית" (שעל-פי הגדרתך זהה לדבר שלו *אתה* קורא "יהדות") ו-"יהדות רפורמית" זהים זה לזה.
לצורך המחשה בוא נניח שהיהדות היא במשך שנים רבות גזר, ולפתע מגלים גזר גמדי. לומר שגזר גמדי אינו גזר זה טריוויאלי, שכן הם בפירוש שונים. מצד שני, גזר גמדי הוא גם סוג של גזר, ונגזר מגזר (no pun intended), ולומר שאינו ירק או שבינו לבין גזר אין ולא כלום זו התעקשות אווילית.
אני יכול להדגים את הנקודה שלי גם דרך מנגנון ההורשה בתכנות מונחה עצמים, אבל אין לי מושג מה הידע שלך בנושא זה.
בולשיט רפורמי 195667
חוששני שכבר מישהו טרח להשיב על שאלותיך: תגובה 194219.
בולשיט רפורמי 195703
חוששתני שאותו מישהו קיבל כבר את התגובה של לודביג: תגובה 194304. טובה גם בשבילך - ובמילים אחרות: טרם ענית לו.
(ועם לודביג הסליחה על ההתערבות שלא נתבקשתי לה, ועל טעות בהבנת הנקרא והרקע, אם טעיתי.)
בולשיט רפורמי 195819
את צודקת לגמרי, ותודה על ההתערבות.
נראה שעתה נותר לי רק לדון עם עצמי ב- ''לופ אינסופי''...
כנראה לאורי כבר אבד העניין מהדיון הזה אם הוא שולח אותי ל-''כוכב צמרת'' המצטט מישהו אחר המצטט מישהו אחר... (בחזרה נצחית נוסח ניטשה) ומבלי להתייחס לעצם הדברים בעצמו (שכן טען בתגובה אחרת שאינו ''כוכב צמרת'', על-אף ש-''כוכב צמרת'' מעולם לא טען שאינו ''אורי פז''). או שאולי אני צריך לשלוח גם-כן לאיזו תגובה של מישהו שמצטט מישהו ואז שני הציטוטים יוכלו לקפוץ, לרקוע ברגליהם, ולהמשיך את הדיון הזה במקומנו.
בולשיט רפורמי 195958
:-) כל עוד לא קלקלתי שום דבר, אני רגועה.
אגב: לא בטוח שאורי פז מבין מה שתיארת לעיל כדרך-התנהלותו בדיונים כאן. (אני מתפללת לא לפגוע בו בדבריי.)
ואגב נוסף: יש לציין כי לאלמונים למיניהם יש יתרונות בדוקים, ברורים, מעוררי השתאות‏1:
- לעולם לא ייפגעו ממש. מי יודע את זהותם? אף לא אחד;
- יכולים להתבטא ולפגוע באחרים חופשי-חופשי, כולל אמירות סותרות, אידיאולוגיות סותרות.
מבחינה זאת, כל הכבוד לאורי פז על חשיפת זהותו. (לדעתי, "כוכב צמרת" יכול להיות כל אחד, לאו דווקא הוא.)
(קשקשתי מספיק.) :-)
---
1 ז"א: על אף אלמוניותם, זוכים להתייחסות, לתגובות, וכד'.
  בולשיט רפורמי • שוטה הכפר האלמוני
  בולשיט רפורמי • רבקה ירון
  שאלה אישית חסרת טקט מתוך סקרנות • לודביג
  שאלה אישית חסרת טקט מתוך סקרנות • רבקה ירון
  בולשיט רפורמי • אורי פז
  אזהרה: מתחזה! • שוטה הכפר הגלובלי
  אזהרה: מתחזה! • לודביג
  אזהרה: מתחזה! • שוטה הכפר הגלובלי
  והנה התחזית • לודביג
  והנה התחזית • יועץ גלובלי
  והנה התחזית של שפיכות הדמים הנילוזה • אורי פז
  והנה התחזית של שפיכות הדמים הנילוזה • רבקה ירון
  והנה התחזית של שפיכות הדמים הנילוזה • גדי ו.
  והנה התחזית • שוטה הכפר הגלובלי
  אתה מגיב לעצמך? • האייל האלמוני
  אתה מגיב לעצמך? • שוטה הכפר הגלובלי
  אתה מגיב לעצמך? • גדי ו.
  אתה מגיב לעצמך? • שוטה הכפר הגלובלי
  אתה מגיב לעצמך? • גדי ו.
  אתה מגיב לעצמך? • האייל האלמוני
  אתה מגיב לעצמך? • גדי ו.
  אתה מגיב לעצמך? • לא חרדי ולא עורך-דין
  אתה מגיב לעצמך? • דובי קננגיסר
  גם במחיר הזה? • דובי קננגיסר
  גם במחיר הזה? • דובי קננגיסר
  גם במחיר הזה? • האייל האלמוני
  גם במחיר הזה? • שוטה הכפר הגלובלי
  גם במחיר הזה? • טל כהן
  זה ממש לא בעיה • האייל האלמוני
  בולשיט רפורמי • אורי פז
  בולשיט רפורמי • לודביג
  ''רבה'', על פי החלטת האקדמיה ללשון העברית • האייל האלמוני
  ''רבה'', על פי החלטת האקדמיה ללשון העברית • ערן בילינסקי
  שטויות במיץ עגבניות • רודי וגנר
  שטויות במיץ עגבניות • האייל הקונספטואלי
  שטויות במיץ עגבניות • אורי פז
  שטויות במיץ עגבניות • לודביג
  לסוף דבריך • דובי קננגיסר
  לסוף דבריך • גילית
  לסוף דבריך • דובי קננגיסר
  אתה בטוח שלמדת מדעי המדינה? • גילית
  את בטוחה שאת רצינית? • האייל האלמוני
  אנא השלם: • גילית
  אנא השלימי: • האייל האלמוני
  בבקשה • גילית
  בבקשה • האייל האלמוני
  (מייגע) • גילית
  מצטער, זו אשמתך • האייל האלמוני
  לא הבנתי מה הטעות • גילית
  אז אני אסביר • האייל האלמוני
  נודקדנות • גילית
  נודקדנות • ערן בילינסקי
  נודקדנות • גילית
  נודקדנות • שוטה הכפר הגלובלי
  תשאל את דובי • גילית
  פיהוק • האייל האלמוני
  תודה, • האייל האלמוני
  תודה, • ערן בילינסקי
  זר פרחים בדרך אליך • גילית
  אתה בטוח שלמדת מדעי המדינה? • שוטה הכפר הגלובלי
  אתה בטוח שלמדת מדעי המדינה? • גילית
  אתה בטוח שלמדת מדעי המדינה? • שוטה הכפר הגלובלי
  אתה בטוח שלמדת מדעי המדינה? • דובי קננגיסר
  אתה בטוח שלמדת מדעי המדינה? • האייל האלמוני
  את בטוחה שלמדת מדע המדינה? • הקריבו המקוטב
  ???????? • גילית
  ???????? • הקריבו המקוטב
  אתה בטוח שלמדת מדעי המדינה? • דובי קננגיסר
  אילולי תמיכת הדתיים הייתם ממשיכים לשנורר בחו''ל לריק • אורי פז
  אילולי תמיכת הדתיים הייתם ממשיכים לשנורר בחו''ל לריק • דובי קננגיסר
  אילולי תמיכת הדתיים הייתם ממשיכים לשנורר בחו''ל לריק • אורי פז
  אילולי תמיכת הדתיים הייתם ממשיכים לשנורר בחו''ל לריק • דובי קננגיסר
  דת ומדינה • אלון עמית
  דת ומדינה • ערן בילינסקי
  אילולי תמיכת הדתיים הייתם ממשיכים לשנורר בחו''ל לריק • ערן בילינסקי
  אל באפך • האייל האלמוני
  באפי גם באפי • ערן בילינסקי
  באפי גם באפי • האייל הקונספטואלי
  באפי גם באפי • ערן בילינסקי
  באפי גם באפי • האייל הקונספטואלי
  באפי גם באפי • אורי פז
  באפי גם באפי • האייל הקונספטואלי
  רד מהפרשנות הפלפלנית • אורי פז
  על אבן שושן • שוטה הכפר הגלובלי
  על אבן שושן • אורי פז
  על אבן שושן • האייל האלמוני
  על אבן שושן • אורי פז
  על אבן שושן • יריב מוהר
  על אבן שושן • האייל האלמוני
  על מילונים זולים • כוכב צמרת
  על מילונים זולים • האייל האלמוני
  אוזן יהודית • שוטה הכפר הגלובלי
  על אבן שושן • דובי קננגיסר
  על אבן שושן • אורי פז
  על אבן שושן • יריב מוהר
  על אבן שושן • אורי פז
  על אבן שושן • יריב מוהר
  אתה מצטט את קאנט? • לודביג
  על אבן שושן • דובי קננגיסר
  ז' • שוטה הכפר הגלובלי
  ז' • יובל נוב
  ז' • שוטה הכפר הגלובלי
  ז' • שוטה הכפר הגלובלי
  ז' • דובי קננגיסר
  ג'יזס • לודביג
  זה באמת משעשע‏1 • עדי
  זה באמת משעשע‏1 • דובי קננגיסר
  זה באמת משעשע • עדי
  זה באמת משעשע • לודביג
  זה באמת משעשע • דובי קננגיסר
  זה באמת משעשע • עדי
  ז' • ירדן ניר-בוכבינדר
  ז' בפתח • אריק
  מי אשם • קלת המסטיק
  מי אשם • צפריר כהן
  ז' • הפונז
  אלוהי הברווזים ? • שם חובה
  אלוהי הברווזים ? • הפונז
  אלוהי הברווזים ? • שם חובה
  אלוהי הברווזים ? • הפונז
  אלוהי הברווזים ? • שם חובה
  אלוהי הברווזים ? • אריק
  אלוהי הברווזים ? • הפונז
  OMG-D • רון בן-יעקב
  OMG-D • הפונז
  OMG-D • רון בן-יעקב
  OMG-D • הפונז
  OMG-D • YEHUDI
  OMG-D • רון בן-יעקב
  OMG-D • הפונז
  OMG-D • YEHUDI
  אלוהי הברווזים ? • אריק
  אלוהי הברווזים ? • הפונז
  אלוהי הברווזים ? • צפריר כהן
  אלוהי הברווזים ? • הפונז
  אלוהי הברווזים ? • אריק
  אלוהי הברווזים ? • אביר הקרנפים
  אלוהי הברווזים ? • צפריר כהן
  אלוהי הברווזים ? • אביר הקרנפים
  אלוהי הברווזים ? • נועה ו
  אלוהי הברווזים ? • אביר הקרנפים
  אלוהי הברווזים ? • נועה ו
  אלוהי הברווזים ? • אביר הקרנפים
  אלוהי הברווזים ? • נועה ו
  אלוהי הברווזים ? • אביר הקרנפים
  אלוהי הברווזים ? • יוסי
  אלוהי הברווזים ? • האייל האלמוני
  אלוהי הברווזים ? • צפריר כהן
  אלוהי הברווזים ? • האייל האלמוני
  אלוהי הברווזים ? • אריק
  אלוהי הברווזים ? • האייל האלמוני
  אלוהי הברווזים ? • הפונז
  אלוהי הברווזים ? • נועה ו
  אלוהי הברווזים ? • אריק
  אלוהי הברווזים ? • נועה ו
  אלוהי הברווזים ? • אריק
  אלוהי הברווזים ? • קוזמו
  אלוהי הברווזים ? • נועה ו
  אלוהי הברווזים ? • אביר הקרנפים
  אלוהי הברווזים ? • אריק
  אלוהי הברווזים ? • צפריר כהן
  אלוהי הברווזים ? • צפריר כהן
  אלוהי הברווזים ? • אריק
  אלוהי הברווזים ? • צפריר כהן
  אלוהי הברווזים ? • ידידיה
  אלוהי הברווזים ? • נועה ו
  אלוהי הברווזים ? • נועה ו
  אלוהי הברווזים ? • אריק
  אלוהי הברווזים ? • נועה ו
  אלוהי הברווזים ? • אח של אייל
  אלוהי הברווזים ? • אח של אייל
  אלוהי הברווזים ? • הפונז
  אלוהי הברווזים ? • אח של אייל
  על אבן שושן • טל כהן
  על אבן שושן • גרושו
  על אבן שושן • שחרית
  וגם המזרחיים, והאתיופים • האייל האלמוני
  על אבן שושן • האייל האלמוני
  גדול ! • האייל העברי הראשון
  אילולי • הקריבו המקוטב
  אתה בטוח שלמדת מדעי המדינה? • אביב י.
  על חזרזיר ישראלית • אורי פז
  על חזרזיר ישראלית • לודביג
  על חזרזיר ישראלית • דורון יערי
  על חזרזיר ישראלי • אורי פז
  עזות מצח • שוטה הכפר הגלובלי
  עזות מצח • אורי פז
  עזות מצח • שוטה הכפר הגלובלי
  חזרזיר ישראל • אורי פז
  חזרזיר ישראל • שוטה הכפר הגלובלי
  עמנואל וליקובסקי • אורי פז
  עמנואל וליקובסקי • שוטה הכפר הגלובלי
  חזרזיר ישראל • אורי פז
  חזרזיר ישראל • שוטה הכפר הגלובלי
  עזות מצח • לודביג
  אפרופו הכנסת האורחים של אברהם אבינו • האייל התנכי
  מעשה אבות - סימן לבנים • האייל הנוטר
  *הקוזק הנגזל* • אורי פז
  *הקוזק הנגזל* • דובי קננגיסר
  עזות מצח • האייל האלמוני
  ללא כותרת • העלמה עפרונית
  עזות מצח • אורי פז
  אתה בטוח שלמדת מדעי המדינה? • דובי קננגיסר
  אכן. • אביב י.
  אין חיה *כפייה דתית* • אורי פז
  אין חיה *כפייה דתית* • דובי קננגיסר
  אין חיה *כפייה דתית* • אורי פז
  אין חיה *כפייה דתית* • דורון נחשוני
  אין חיה *כפייה דתית* • דובי קננגיסר
  הגדרות אינן משתנות? • לודביג
  הגדרות אינן משתנות? • אורי פז
  שאלה ודיעה. • לודביג
  אומנות דתית והחזיר בהיסטוריה היהודית • אורי פז
  אומנות דתית והחזיר בהיסטוריה היהודית • לודביג
  לסוף דבריך • רן בלוס אנג'לס
  יחי ההבדל בין *המחשבה היהודית* לבין *מחשבת ישראל* • אורי פז
  יחי ההבדל בין *המחשבה היהודית* לבין *מחשבת ישראל* • רן בלוס אנג'לס
  יחי ההבדל בין *המחשבה היהודית* לבין *מחשבת ישראל* • אורי פז
  יחי ההבדל בין *המחשבה היהודית* לבין *מחשבת ישראל* • רן בלוס אנג'לס
  יחי ההבדל בין *המחשבה היהודית* לבין *מחשבת ישראל* • אורי פז
  יחי ההבדל בין *המחשבה היהודית* לבין *מחשבת ישראל* • רן בלוס אנג'לס
  יחי ההבדל בין *המחשבה היהודית* לבין *מחשבת ישראל* • אדי מלכא מור
  שפינוזה • האייל האלמוני
  שפינוזה • האייל האלמוני
  שפינוזה • האייל האלמוני
  שפינוזה • אדי מלכא מור
  שפינוזה • הנמלה העמלה
  באמת, יחי ההבדל • אמיר ה-‏16

חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים