בתשובה לדב אנשלוביץ, 03/02/04 21:48
תכניות ביילין עדיפות על תכניות שרון 194929
easy • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ג', 3/2/2004, 21:53
נכון, אז?
אני מסכים איתך שעדיפים ויתורים מתוך הסכם דו צדדי, אבל יתכן שעדיף ויתור חד צדדי על המשך המצב הקיים.
תכניות ביילין עדיפות על תכניות שרון 194968
דב אנשלוביץ • בתשובה לeasy יום ד', 4/2/2004, 7:29
"עדיף" זה תלוי בעיני מי. לשמאל ישראלי קיצוני מתאים לסגת בכל מקרה אפילו ללא הסכם. אבל כפי שאמרתי מדובר על שמאלה מביילין.
שרון בכל זאת נבחר כמנהיג מפלגת ימין. לכך התכוון הבוחר ?
קשה לי להאמין.
תכניות ביילין עדיפות על תכניות שרון 194984
easy • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ד', 4/2/2004, 9:40
אני התכוונתי ל"עדיף" מבחינת התוצאה הסופית. אם בניגוד למקרה הלבנוני ניסוג חד-צדדית מעזה, אבל על כל מרגמה או טיל שמגיעים משם נגיב בהרעשה ארטילרית כבדה על כל מה שזז, אולי נגיע למצב "עדיף" לעומת המצב היום. אני בכוונה לא נכנס פה לנושאים אידאולוגיים אלא פשוט מה ישפר את החיים במדינה. אין לי שום הוכחה שהמצב אכן ישתפר בעקבות צעד כזה ויתכן כמובן שהוא רק יחמיר, בפרט אם נתנהג כפי שהתנהגנו אחרי הנסיגה מלבנון.
לגבי האמונה בשרון, ראה דיון 1467. היו שם כמה שכן האמינו שזה מה שיקרה.
תכניות ביילין עדיפות על תכניות שרון 194992
דב אנשלוביץ • בתשובה לeasy יום ד', 4/2/2004, 10:36
שים לב לתגובה ישנה שלי בעקבות הנסיגה של ברק מלבנון תגובה 5202 .
היה ברור לי כבר אז שלעולם ובשום מצב לא נגיב תגובות חריפות על פגיעה בנו שתהינה קשות בהרבה מהפגיעה הזאת.
העובדה שכל כך צדקתי רק מחזקת בי את ההערכה שאם יחזור הדבר בעזה ננהג באופן דומה.
אומר יותר מכך. אם באמת ניסוג ובכל זאת ימשיכו הערבים לפגוע בנו מתוך עזה, אני אהיה זה שאקרא (וזאת גם כן בהיסוס ובלב כבד) לפעול כפי שאתה מציע היום, כשאנו "לפני". כשנעמוד בפני מצב אמיתי כזה, אתה לעומת זאת, תצטרף לאותה קבוצה שרואה בי מסית קיצוני לאלימות.
תכניות ביילין עדיפות על תכניות שרון 195015
easy • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ד', 4/2/2004, 11:38
מאחר ואני קראתי בזמנו להגיב נגד סוריה על כל פגיעה מצד החיזבאללה (מטרה אזרחית מול מטרה אזרחית, מטרה צבאית מול מטרה צבאית) אני בטח לא אקרא לך ''מסית קיצוני לאלימות'' על קריאה להגיב בכוח על פגיעה מצד הפלשתינאים.
תכניות ביילין עדיפות על תכניות שרון 195043
דב אנשלוביץ • בתשובה לeasy יום ד', 4/2/2004, 13:26
נניח שאתה לא. אבל באמת לא זאת הנקודה (למרות שאני התחלתי). אתה קורא היום ליצור מצב מסויים תוך הנחה שנפעל בצורה מסוימת מחר. זה שאתה גם מחר תקרא לפעול כך זה לא אומר שנפעל כך. הראיתי שאנחנו פשוט לא פועלים כך בין אם אתה בעד או נגד.
תכניות ביילין עדיפות על תכניות שרון 195070
easy • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ד', 4/2/2004, 14:34
אני רק אמרתי ''יתכן שעדיף ויתור חד צדדי על המשך המצב הקיים.'' יתכן גם שלא. לעניות דעתי, המצב היום בגבול לבנון עדיף על המצב שהיה שם לפני הנסיגה, אבל זה נכון לעכשיו. יתכן שמחר החיזבאללה יחליט שזה הזמן לפתוח בהרעשה ארטילרית על מפרץ חיפה ואז אני אגיד שהיה עדיף קודם.
באותה מידה, אם המצב ב''גבול עזה'' יהיה כמו המצב בגבול לבנון - שקט מתוח עם תקריות אש בודדות פעם בכמה חודשים, אז בעיני זהו מצב עדיף על המצב הנוכחי. אם נקבל מטחי קטיושות על אשקלון כל שני וחמישי, אז עדיף המצב הנוכחי.
(אני בכוונה לא מתיחס לנקודה האידאולוגית)
תכניות ביילין עדיפות על תכניות שרון 195078
דב אנשלוביץ • בתשובה לeasy יום ד', 4/2/2004, 15:24
בעיניי יש הבדל מהותי בין המצב בלבנון והמצב בעזה. כפי שראית בתגובה הישנה תגובה 5202 , בעניין לבנון עמדתי הייתה: "לא יודע". האמת היא שחשבתי ותמכתי בנסיגה מלבנון, וגם הבעתי זאת בשיחות עם חברים, שנים רבות לפני שהנושא עלה על סדר היום (כמעט הייתי אומר שאני "המצאתי" זאת). אחר כך עמדתי השתנת להיסוס לנוכח התמונות של אי יכולת בניית מנגנון הרתעה מסיבות פנימיות וחיצוניות. היום אני בסך הכל חושב שהמציאות הוכיחה שהנסיגה הייתה מוצדקת. מנגנון הרתעה אמנם אין, אבל כל מיני התפתחויות כמו נשיא חלש בסוריה (אז לא יכולתי לדעת), המצאותם של האמריקאים באזור ולחצם על הסורים והאיראנים, גורם לכך שהחיזבאלה פועל במינונים הרבה יותר קטנים ממה שהיה רוצה, ונוצר מצב שאפשר לחיות עמו.
עם הפלשתינים המצב שונה לחלוטין. הם רואים עצמם כשליחי האומה הערבית כשתפקידם פשוט החלפתנו באזור (הם גם היו מקור הצרות שלנו בלבנון). גם לפני כניסתנו ליש"ע היות תקופות של טרור קשה משם. הטרור הזה פסק בעקבות *הסכם* אחרי שנסוגונו מסיני אחרי מבצע סיני. ללא ההסכם הזה לא היה סיכוי שהטרור ייפסק. אי אפשר לפתור את הבעיה ללא הסכם סופי, וכל צעד ביניים, ובמיוחד צעד נסיגה חד צדדי, רק מכרסם בעמדתנו לעומתם, ומגדיל את הנזק. הווצרות מצב של ירי פה ושם וזה הכל, אחרי שכבר עברנו את האינתיפאדה הגדולה והקטנה הוא פשוט חלום שלא יכול להתגשם בהגדרה.
תכניות ביילין עדיפות על תכניות שרון 195010
דב אנשלוביץ • בתשובה לeasy יום ד', 4/2/2004, 11:28
לגבי המשאל שהבאת, היה ברור כל הזמן ש''שתי מדינות'' כוללות ניסגה מהתנחלויות. האלמנט הנוסף עתה הוא החד צדדיות וויתור על תמורה. זה לא קיים במשאל ואז איש לא חשב על כך באופן כזה.
תכניות ביילין עדיפות על תכניות שרון 195018
easy • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ד', 4/2/2004, 11:45
לי אישית זה לא היה ברור בכלל. אני הייתי (ועדיין) מאוד סקפטי לגבי האפשרות להגיע להסכם עם ערפאת ומשטרו והנחתי שבפירוש עשוי להיווצר מצב של צעדים חד צדדיים הכוללים פינוי התנחלויות ונסיגה של צה''ל. תצטרך לשאוך את משתתפי הסקר ההוא, אבל אני לא חושב שאני היחידי שהבין ככה.
מבין הפוליטיקאים, אהוד ברק כבר קורא זמן רב לנסיגה חד צדדית, ככה שזה לא רעיון כל כך מופרך.
תכניות ביילין עדיפות על תכניות שרון 195019
עמוס ס. • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ד', 4/2/2004, 11:51
מדוע שמאלה מביילין? כי דעתו נוגדת את דעתך?
הרי שרון מביע פה דרך ימנית ביותר של כח, תוך אי התחשבות בצד שממול
מה שמאלני בזה?
תכניות ביילין עדיפות על תכניות שרון 195046
דב אנשלוביץ • בתשובה לעמוס ס. יום ד', 4/2/2004, 13:29
אם אתה רוצה לתת לזה מילה אחרת לא אכפת לי.
אני התכוונתי להתקפלות ולרפיסות לנוכחת טרור ולנכונות להתפרק מנכסים טריטוריאליים לצורך הישגים ''מדיניים''.
אני חושב שזה מה שמאפיין את השמאל, ומבחינה זו תכניתו של שרון ''שמאלנית''. אבל אם אתה נגד התכנית של שרון אני אתך.
תכניות ביילין עדיפות על תכניות שרון 195074
עמוס ס. • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ד', 4/2/2004, 15:04
אני מאמין כי שרון, כאדם שהקים התנחלויות ותמך בהן עד עתה, אדם שתמיד היה בין הימניים ביותר בליכוד מהזמן שהוא עלה לרום כסא ראש הממשלה הוא הבין כי יש לנהל את המדינה לטובת הישראלים במדינה ולא לטובת הקיצוניים במדינה
בהמון דברים הוא טעה- בניהול המערכה נגד הפלשתינים, בניהול הכלכלה, בלגיטימציה שהוא נותן לעצמו כראש- ממשלה תחת חקירה, בניהול היחסים הדיפלומטים בעניין חומת ההפרדה, והרשימה ארוכה

אם הוא הולך לפנות את הישובים שהוקמו כדי לעצבן, ולדכא את הפלשתינים, כדי ליצור מכשול לפינוי של רצועת עזה, וכדי להוכיח לפלשתינים כי עזה היא ארץ אבותינו אז אני איתו
אם הוא- זקן הליכוד ומנהיגו רואה את המציאות בעין אחת עם מפלגת העבודה לדעתי בימין הקיצוני צריכים לעשות חשבון- נפש האם דרכם יכולה להתקיים, דרך של חיים לצד הפלשתינים בכח הנשק

לדעתי אין כאן התרפסות אלא יש כאן קביעת עובדות ע''י ישראל למען ישראל במציאות הקיימת.
כולי תקווה כי יתנהל מו''מ עם הפלשתינים שיצור הסכם ששני הצדדים יחתמו עליו, אם יהיה הסכם כזה אותם ישובים היו מפונים גם כן, אבל הסכם לא יכול להתממש ולהווצר עקב המצב הקיים של חוסר אמון שהקיצוניים משני הצדדים שואפים אליו (למשל שרון וערפאת)
אם לא יהיה הסכם האלימות תמשך, היא אולי תהיה פחותה, אבל תפתר רק ע''י הסכם שהעמים מסכימים עליו
תכניות ביילין עדיפות על תכניות שרון 195079
דב אנשלוביץ • בתשובה לעמוס ס. יום ד', 4/2/2004, 15:29
בקצרה.
את דעתי על שרון הבעתי עוד במאמר:

דיון 365

אז ראיתי בפעולותיו חלק מ"מחלת גנראלים".

לאחרונה, חרג לדעתי מכך, ועבר לפעול כפי שפועל שיכור. אני פשוט לא מאמין למראה עיניי.
תכניות ביילין עדיפות על תכניות שרון 195081
עמוס ס. • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ד', 4/2/2004, 15:41
ומה אתה אומר על מפלגת הליכוד שחוץ מ4-5 ח"כים תומכת בתוכנית שרון עתה, והזמן עובד לטובתו (כך זה נראה)
האם גם הציבור של הליכוד הוא ציבור מונהג ולא בעל דעה מגובשת וחותכת, ומצדיקה שלא לפנות את עזה מהישובים המבודדים, היקרים והמיותרים האלה?
נכון לעכשיו 195128
האלמוני המקורי (מהדיון ההוא) • בתשובה לעמוס ס. יום ד', 4/2/2004, 19:59
רוב חברי הכנסת של הליכוד מתנגדים לתכניתו של שרון.
חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות