בתשובה לאורי פז, 12/02/04 0:38
ואם אפשר לשאול 197000
עם איזה עובדות שלא מספיק ידועות הייתי צריך למצוא עניין הכרותי רב בטקסט שקישרת אליו, ואיך הוא קשור לעניין הכפייה החילונית השלטת ?
ואפשר גם לענות יפה 197012
אם לא שמת לב, הקישור מופנה לדובי קננגיסר וחבריו לדעה (לפיה, אין חיה כזאת בשם *כפייה חילונית*, אבל יש *דתית*) בעקבות תגובה 195682, שנדחתה (בפתיל המופנה) בשל נימוקים משפטיים מטעם.
ואפשר גם לענות יפה 197015
עוד לא שמענו אותך מכחיש בצורה ברורה מפורשת שכתבת את תגובה 196075 . האם אין לך היתר מהרב לשקר בצורה ברורה ומפורשת למען המטרה הקדושה של הצלת נפשותינו, ועליך להסתפק בשקרים מרומזים?

ואפרופו המכתב שלך ב"הארץ" ( http://www.haaretz.co.il/hasite/pages/LiArtPE.jhtml?... - מכתב שלישי) אולי תואיל לספר לנו מה היחס המספרי בין אברכים לבין פרופסורים לסיניח, כדי שעוד שקר מרומז שלך ייצא לאור.
ואפשר גם לענות יפה 197023
תגיד, אני חייב לך שקל? אתה מגיב פה כאילו שכולם עבדיך הנאמנים ואתה הבעל בית ‏1. אתה, שמשמיץ אותי במישור האישי רק בגלל השקפת עולמי הדתית השונה משלך ולא בגלל נימוקים הגיוניים סבירים ומוסריים ‏2.
אבל מילא, צא ולמד את אשר ביקשת: תגובה 196849.

-----------
1 בעל בית יש רק אחד והוא יושב במרומים ומנהל את עולמנו. (ואני בטוח שגם מזה תעשה בדיחת קרש מעליבת אינטליגנציית הקוראים המאמינים).
2 על פי האימייל אתה הוא "שוטה הכפר הגלובלי", שנוהג להגיב לעצמו בלי סוף.
הסבר 197024
לגבי ‏2, כדה"ב זה ראשי תיבות של "כתובת דואל הושארה במתכוון" (תגובה 116953), כדי להראות שאין כאן נפילה ב"מלכודת האיילים האלמוניים" (תגובה 49252).
ואפשר גם לענות יפה 197026
בתגובה שהפנית אליה לא אמרת במפורש ובפה מלא שלא אתה כתבת את תגובה 196141 , אלא הסתפקת באמירה ששופכים את דמך על לא עוול בכפך. מאחר והמושגים שלך על "עוול" לא לגמרי ברורים לי אני מצפה לאמירה ברורה יותר. לא בגלל שאתה חייב לי שקל (לצערי) אלא בגלל שיש מקום סביר לחשוב שאתה שקרן, ובטח תרצה להסיר את החשד הזה מעליך, אם לא למען עמרצים כמוני לפחות לטובת הקוראים האחרים שעלולים לקבל רושם רע על המגזר שאתה מייצג, ויוצא שאתה גורם לחילול שם שמיים.

כמובן שאם תכחיש שכתבת את התגובה הנ"ל אתה מסתכן בכך שיהיה בעולם אדם אחד לפחות (טל כהן שמו) שיוכל לדעת בבטחון כמעט מלא שאתה שקרן, בעוד המצב כרגע הוא שמדובר בחשד בלבד, למרות שהוא נראה מבוסס למדי. דילמה.

אני מתנצל בפני האינטיליגנציה של הקוראים המאמינים שנעלבה ממשהו שאמרתי. חשבתי שמה שעלול להעלב היא דווקא הטפשות, ונראה לי שלפחות במקרה שלך לא טעיתי.
ואפשר גם לענות יפה 197040
לא הייתי מודע לנטייתו של השכ"ג לענות לעצמו בלי סוף. אתה יכול בבקשה להפנות אותי לפתיל שבו העניין מתרחש ?

אחרי שהשמצת מגיבים כאן על במישור האישי רק בגלל השקפת עולמם החילונית אין לך סיבה לצפות שלא תושמץ במישור האישי. מעבר לכך השכ"ג לא משמיץ אותך במישור האישי רק בגלל השקפת עולמך הדתית, הוא משמיץ אותך במישור האישי בגלל אופי הדיון הלקוי שלך.
ואפשר גם לענות יפה 197047
הפתיל הזה עצמו, שבו אתה עונה לי ואני לך, הוא דוגמא יפה. אתה ואני יודעים שמדובר בשני אנשים שונים, אבל אין לנו דרך להוכיח זאת בלי לערב את טל, שאינו נענה לפניות כאלה בעקרון, במיוחד לא כשהוא טרוד בשיפור האייל (:-) - לא, טל, אני לא לוחץ). לכן אני בוחר להתעלם מהאשמות כאלה, בתקווה שמי שנמצא באייל זמן מספיק יודע לזהות את סגנוני.
ואפשר גם לענות יפה 197028
דווקא אי ההכחשה היא הדבר ההגון לעשות, מלבד להתנצל כמובן. הכחשה הייתה שוברת אל כל שיאי האבסורד שהוא הגיע אליהם בדיון כאן.

שניכם מפשטים עניין מורכב מדי לכדי שאלה שהתשובה עליה לא מספיקה. בתור התחלה "פרופסורים לסינית עתיקה" אינם בהכרח חסרי תועלת כביכול, כיון שיכול להיות שהם פרופסורים לעוד דברים, שהם מלמדים, ואולי עושים עוד משהו מהצד. בכלל "פרופסורים" כסמל הבזבוז באקדמיה הוא טעות בהנחת הכוונת של מר פז, עדיף לו לשים את כוונותיו על "חוקרים ומחקרים שממומנים מהקופה הציבורית", למתוח ביקורת על נושאי המחקר ולהראות את הקשר הסטטיסטי בינם לבין אברכים.

אבל זו גם אינה השוואה מדוייקת מספיק, כיון שהוכח אינספור פעמים בעבר שידע תיאורטי שלכאורה אין לו תועלת מתגלה בשלב מאוחר יותר כבסיס חשוב לדבר אחר, ומכאן שבאופן כללי כדי לעודד "התפתחות מדעית" יש לאפשר "התפתחות מדעית חופשית" עד מידה מסויימת, ועדיין יש את עניין הקיום העצמי של החוקרים בהשוואה לזו של האברכים.

מעובדות אלו תעלה השאלה החשובה ביותר: התועלת‏1 הכללית של החברה הישראלית מן האקדמיה באופן כללי, ביחס למשאבים שמוקצים לה, לעומת תועלתה‏1 של החברה הישראלית מהישיבות בארץ באופן כללי ביחס למשאבים שמוקצים להן, שזה עניין שהוא קשה מאוד לכימות כמובן.

השורה התחתונה תהיה כנראה שאכן יש בזבוז ופרזיטיות מסויימים באקדמיה בישראל, אך היחס הוא זניח בהשוואה לתועלתה, והיחס בין יחס זה ליחס בין הבזבוז והפרזיטיות בישיבות בארץ ביחס לתועלתן הוא חסר פרופורציות בעליל.

אבל אני מקדים את המאוחר, אולי פשוט ניתן לדיון להתפתח בעצמו...

1 רוחנית וחומרית כאחד.
ואפשר גם לענות יפה 197035
עושה רושם שפספסתי הודעות מסויימות מסיבה כזו או אחרת. לא שמתי לב לתגובה 196849 עד אחרי כתיבת הודעה זו, שבה שובר מר פז את כל שיאי האבסורד שהוא הגיע אליהם בדיון כאן. שיא האבסורד של התנהלותו של אורי פז בעיני עומד על תגובה 196849 בזמן כתיבת הודעה זו.

הדבר ההגון היחיד שנשאר למר פז לעשות הוא להודות ולהתנצל, או כמובן להוכיח את חפותו.
ואפשר גם לענות יפה 197049
אני נוטה להסכים איתך, אלא שאיני רואה לנכון להכנס לעבי הקורה הזאת עם מר פזיז‏1, ולכן הסתפקתי בהצבעה על גודל האוכלוסיה המדוברת.
_________________
1- מעניין אם יש קשר לאדון פזיזא שהיה נוהג לבקר באתרנו לפני זמן מה.
מתי מותר לחיות על חשבון החברה? 197029
אני רק מקווה שאין לך בעיות בהבנת הנקרא, כי איך שאני הבנתי, השאלה בעיתון "הארץ" נסובה על "מתי מותר לחיות על חשבון החברה?" ו"מה פרופסור באוניברסיטה תורם לחברה שלא תורמים בני הישיבות במישור הלימודי?". (כתגובה על מאמרו של פרופסור המגנה את לימודה של תורת ישראל על חשבון הקופה הציבורית בו בשעה שהוא בעצמו נהנה ממנה, להזכירך).
מתי מותר לחיות על חשבון החברה? 197050
ראה תגובה 197049
ואפשר גם לענות יפה 197022
מה לא יפה בתשובה שלי ? אם מצאת בה עקיצה נסתרת אשמח אם תאיר את עיני אליה‏1 שכן לא ניסיתי להצפין בה אחת כזו, נהפוך הוא - למרות שהוכחת שאין טעם לבוא איתך בדברים, רציתי להניח לך להנות מהספק שאולי תשנה את דרכיך ותתחיל להתדיין בענייניות. לאור הנחה זו, וכיון שלא הבנתי "עם איזה עובדות שלא מספיק ידועות [לי] הייתי צריך למצוא עניין הכרותי רב בטקסט שקישרת אליו, ואיך הוא קשור לעניין הכפייה החילונית השלטת ?", פשוט שאלתי: "עם איזה עובדות שלא מספיק ידועות הייתי צריך למצוא עניין הכרותי רב בטקסט שקישרת אליו, ואיך הוא קשור לעניין הכפייה החילונית השלטת ?"

אני חבר לדעתו של דובי בענין הכפייה החילונית והכפייה הדתית‏2, ואני שואל בתור אחד שחבר לדעה זו ועקב אחרי הפתיל הנוכחי: עם איזה עובדות שלא מספיק ידועות לי הייתי צריך למצוא עניין הכרותי רב בטקסט שקישרת אליו, ואיך הוא קשור לעניין הכפייה החילונית השלטת ?

1 מלבד הניק כמובן, אבל אין סיבה לפסול את השאלה הפשוטה ששאלתי על סמך הניק שבחרתי לעצמי.
2 שאני לא בטוח שמסתכמת בניסוח שלך, אבל דובי עוד לא אמר כאן משהו שאני לא מסכים איתו בקשר לכפייה חילונית/דתית, ולא החסיר משהו שצרם לי חסרונו.
קשור לעניין בקשר של קיימא 197025
שמע, מאחר ותגובתי הופנתה לדובי, אני יוצא מנקודת הנחה בסיסית, שאם דובי יקרא את הקישור להארץ, הוא מספיק חכם כדי למצוא את הקשר בין מה שכתוב שם לבין מה שדיברנו על: הקבורה החילונית הקיימת, על כך שכאשר הגיש הרב עו"ד שמחה מירון את עתירתו לבג"צ נגד רשות השידור היו לו נימוקים משפטיים טובים לא פחות משופטי העליון היושבים על כס שכן היה מועמד להיות אחד מהם, על כך שהדתיים והחרדים סבורים ש"החקיקה הדתית" לא באה מטעמים של כפייה דתית אלא כדי לקיים את העיקרון הדמוקרטי של חופש הדת וגם על כך שמנהיג שינוי, טומיסלב לפיד, פסל את מועמדותו של עו"ד מירון לתפקיד היועץ המשפטי לממשלה רק בשל הכיפה השחורה שעל ראשו.
נו, תמשיך לצעוק חמס גם עכשיו: "לא קשור לעניין!"...
תזכורת: 197052
מר פז טרם טרח להכחיש בצורה שאינה משתמעת לשתי פנים שהוא עורך הדין מ תגובה 196141 .

לטובת קוראינו בגילאים מתחת ל- 4 (היי רותם) אני רוצה גם לציין שהמשפט "פסל את מועמדותו של עו"ד מירון לתפקיד היועץ המשפטי לממשלה רק בשל הכיפה השחורה שעל ראשו" הוא בבחינת פרשנות ולא ציון עובדה. אולי אין לבוא בטענות על כך שכן הכותב רגיל לא להבדיל ביו עובדות לבין סיפורי סבתא עד כדי כך שזה הפך אצלו לטבע שני.
קשור לעניין בקשר של קיימא 197057
מתי צעקתי חמס "לא קשור לעניין" ?

אני לא חכם כמו דובי. אם הקשר ברור ומובן מאליו אתה יכול להסביר אותו בפשטות כך שגם הקורא המצוי יבין אותו.

כל הטענות שהעלת לא משתמעות מהטקסט שקישרת אליו באופן ישיר. הדיון עסק כפייה חילונית וכפייה דתית. אתה קישרת לביוגרפיה של אדם שאינה עוסקת בכפייה דתית, המסקנות שלי מהטקסט שונות לחלוטין מאילו שלך. לכן רצוי שתבהיר לאילו מסקנות אתה מגיע מטקסט שאין לו קשר ברור וישיר לטענותיך, אם אתה משתמש בו כדי לבסס אותן.

הבאת רקורד של אדם לא יכולה לשמש כהוכחה בלעדית לנכונות טענותיו. היא יכולה לשמש לביסוס דעתו של אדם כבר סמכא בנושא מסויים. העובדה שההעו"ד היה מועמד לשבת בעליון לא יכולה לשמש כהוכחה לכך שטיעוניו של העו"ד בעתירה ההיא היו טובים יותר או טובים פחות מטיעוניהם של השופטים (שגם הם היו בשלב מסויים מועמדים לעליון להזכירך). זהו כשל לוגי של "בשם המוניטין". מה היו הנימוקים הטובים שהעלה העו"ד שמחה מירון ? מה היו טיעוניהם של השופטים ? מדוע החלטתם נראית לך ככפייה חילונית ?

הטענה שאין כפייה דתית בחקיקה הדתית בגלל עיקרון חופש הדת מוכרת זה מכבר ומופרכת. עיקרון חופש הדת מנוגד לחקיקה הדתית מכיון שהחקיקה הדתית מונעת מחילונים וציבורים לא יהודיים בישראל לפעול על-פי אמונתם, או אי-אמונתם. כמו גם העתירה הרלוונטית של העו"ד שמחה מירון.

לא כתוב בשום מקום בטקסט שקישרת אליו מדוע התנגד טומי לפיד למינויו של שמחה מירון לעליון. הקביעה שלך לסיבותיו של טומי לפיד דמגוגית מכיון שאתה מסיק מסקנה מעובדה שלא קיימת. אפשר גם לראות את זה כשקר או כשקר מרומז. אני אתייחס לזה כטעות ואבקש ממך להפנות אותי למקור שמפרט את סיבותיו של טומי לפיד למינוי.

התייחס בבקשה לתגובה 196889. ותאמר לי אם אין זו צורת חשיבה של כפייה דתית, או האם זוהי הוצאת דיבה ושמחה מירון מעולם לא התבטה בצורה שכזו ו/או אינו חושב כך.

התייחס בבקשה לתגובה 195691, תגובה 195721 ותגובה 195735 ששוללות את טענותיך לכפייה חילונית בתגובה 195682, שאותה אתה מגבה בטקסט שקישרת אליו.
על מי אתה עובד? 197061
אתה חושב שאם תכתוב "התבטה" במקום "התבטא" לא יידעו שאתה הוא אני? הצחקת אותם.
על מי אתה עובד? 197063
מה שבלבל אותי זה ה''בבקשה''
והנה רואים אתם 197064
שגם אנו, ציבור הלא-חרדים-ולא-עורכי-דין, איננו חסינים בפני טעויות.

תודה וסליחה.
קשור לעניין בקשר של קיימא 197071
אני מוכן להתנצל על כך שטענתי שאין קבורה חילונית. אכן - אושר לקיים קבורה חילונית, ואפילו הוקצה שטח אדמה מסויים כדי לאפשר אותה. כצפוי וכראוי, שטח האדמה הזה נמצא בלב האיזור החילוני השוקק ביותר בישראל - באר-שבע‏1.
כל השאר פשוט לא רלוונטי לנושא. אין בכתבה שום אזכור של עתירה לבג"ץ בנוגע לרשות השידור, זה שמר מירון טוען משהו לגבי הכפייה הדתית לא אומר שהוא נכון (גם אתה טוען, והנה - גם אתה טועה!), והטענה הספציפית שהוא מעלה היא מגוחכת עוד יותר, ומראה, אם בכלל, על חוסר הבנה של מושג הזכויות הליברליות, והסיבות של מר לפיד לפסול יועץ משפטי הן סיבותיו והן לגיטימיות בעליל - אין שום סיבה למנות עסקן של ש"ס למשרת היועץ המשפטי. עוד משהו?

1 וסליחה מראש מהעפרונית.
קשור לעניין בקשר של קיימא 197085
גם בקיבוץ עינת. ולדעתי יש כבר עוד כמה מקומות. מתוך אתר "חופש" המשוקץ והמסלף (http://www.hofesh.org.il/alternatives/burial.html#ce...):
בתי עלמין אזרחיים

באר-שבע
בינתיים הוכשרו ארבעה מתוך 46 הדונם שהוקצו לבית העלמין - הנמצא 100 מטר מחוץ לתחום העיר (כדי שהמועצה העירונית והמועצה הדתית לא יוכלו להתערב בנעשה בו) -וכ 120 מתוך 600 הקברים המתוכננים לשטח זה כבר מוכנים. הקבורה תיעשה בקומותיים. על הקבורה האזרחית בבאר שבע אחראית עמותת מנוחה נכונה בבאר שבע, אשר זכתה במכרז. כל אזרחי המדינה רשאים להקבר במקום, אך רק לתושבי באר-שבע ואיזור הדרום הקבורה היא חינם. בית הקברות נחנך ב 4 למרץ 1999.

בקרוב: כפר סבא
בקרוב יפתח בבית העלמין החדש בכפר סבא מתחם אזרחי חלופי.

בקרוב: חיפה (תל-רגב)
בחיפה כבר הוקצה שטח לבית עלמין חילוני, אך סלילת כביש גישה אליו מתעכבת זה שנים בגלל קשיים שמערימה העירייה.

בקרוב: ירושלים
בירושלים יש תוכנית לבית עלמין חילוני ואותר שטח, אך הוא לא פותח בגלל קשיים שמערימה העירייה.

בקרוב: בבית העלמין "ירקון" ובהרצליה
יש כבר תוכניות לחלקות קבורה אזרחיות.

בקרוב: טבעון, רחובות ונס ציונה
במקומות אלה בית המשפט כפה על המדינה להקצות קרקעות לבתי עלמין, אך הרשויות המקומיות מערימות קשיים.

הקיבוצים
כאן מדובר בבתי קברות פרטיים, הקיימים בחלק מהקיבוצים. האפשרות פתוחה בד"כ רק לבני המקום, ואם מאפשרים קבורה של נפטר מבחוץ הדבר כרוך לרוב בתשלום סכום נכבד.

ומה לגבי מקומות אחרים?
הקבורה בישראל היא על בסיס מקומי. אי לכך, בישוב שאין בו עמותת מנוחה נכונה יקשה על התושבים לדרוש ולקבל חלקה אזרחית. כל אדם המבקש להקים עמותת מנוחה נכונה בישוב מגוריו, או לקבל מידע אם עמותה כזו קיימת, יכול לפנות לאחת העמותות.

"מנוחה נכונה": http://www.menucha-nechona.co.il
קשור לעניין בקשר של קיימא 197337
למערכת הגיע דואר אלקטרוני מ"מנוחה נכונה כפר סבא" (כנראה שמישהו הפנה אותם לתגובה זו). בכל מקרה, יש להם אתר: http://www11.brinkster.com/rothfarb/mn.htm
קשור לעניין בקשר של קיימא 197342
דף הכניסה שלהם, עם ה''ברוכים הבאים למנוחה נכונה'' מזכיר לי את דנטה.
פתיל אידיאולוגי קצר שמגיע עד הכיס 197492
תגיד, שאלת אותם למה הם לא רצים-אצים אחרי כל פיגוע התאבדות לגרד בשפכטל כמו אנשי זק"א המוערכים?*

^^^^^^^^^^^
* אה, אני שואל כדי שתיזכר למה הגעת עד הלום (קבורה חילונית) בפתיל הזה, וגם כי זה מעניין מאוד מה יש להם לומר להגנתם. אני יוצא מנקודת הנחה שהם בכלל לא העלו בדעתם את הרעיון האלטרואיסטי הזה, כי כל העסק הזה של הקבורה החילונית הוא ביזנס טוב לכיסם. האידיאולוגיה שלהם יש לה פתיל קצר והיא לא מכסה את ערוות המציאות.
פתיל אידיאולוגי קצר שמגיע עד הכיס 197504
אני ממש לא מבין מה אתה רוצה. אם אתה תבדוק את הפתיל תגלה שהגעתי עד הלום כי דובי טען שאין קבורה חילונית בישראל ואני העמדתי אותו על טעותו.
פתיל אידיאולוגי קצר שמגיע עד הכיס 197514
צודק. אחרי שתעיין בפיסקה השנייה של: תגובה 194685, תחזור בבקשה על תגובה 197492.
פתיל אידיאולוגי קצר שמגיע עד הכיס 197528
כן. שכנעת אותי. אנשי מנוחה נכונה עושים זאת רק בשביל הכסף. אין להם אידאולוגיה.

איפה הכפתור של הציניות כשצריך אותו?
פתיל אידיאולוגי קצר שמגיע עד הכיס 197612
אני *מאד מקווה* שאנשי "מנוחה נכונה" עושים את זה בשביל כסף. זאת הערובה הטובה ביותר שהשאירים שלי יקבלו טיפול סביר כשיבואו להיפטר מגוויתי.

אנשי החברה קדישא אינם עושים את זה בשביל הכסף, כמובן, ולכן כולם שם מתנדבים או עובדים בשכר רעב של 30,000 ש"ח לחודש.
פתיל אידיאולוגי קצר שמגיע עד הכיס 197788
אני עדיין רוצה לראות את אנשי הקבורה החילונית מחרפים את נפשם לגרד חלקי גופות עם שפכטר מהאוטובוסים‏1, ולו רק פעם אחת. לא צריך יותר מפעם אחת, כי הסיוטים בלילות כבר יעשו את שלהם.
ויחי ההבדל הבולט בין ההקרבה העצמית על אידיאלים ערכיים של אנשי זק"א (החרדים) לבין אנשי "מנוחה [לא-]נכונה" (החילונים).

---------
1 בשל אילוצי המציאות הפוליטית העגומה על לב רובנו.
פתיל אידיאולוגי קצר שמגיע עד הכיס 197791
אתה עושה לי פלאשבקים מהודעות קודמות שלך. לא נמאס לחזור על אותו טיעון?

אני מניח שאנשי זק"א נמצאים כעת גם בעיראק ומסייעים לחיילים האמריקאים לפנות את הגופות מהפיגועים התכופים, כי בלי כוח האמונה היהודית האמריקאים לא יוכלו להתמודד עם הגופות (הסיוטים בלילות כבר יעשו את שלהם).

נהדר. עכשיו מי שמייצג את הדת היהודית בפורום הזה מנכס לה גם את היכולת לטפל בגופות מבלי להסתייט?
פתיל אידיאולוגי קצר שמגיע עד הכיס 197803
אני חושש שלי זה עושה פלאשבקים להודעה הזו: תגובה 197492

ולענייננו, אנשי זק"א אינם אנשי חברה-קדישא, וזו ההשוואה הנכונה, אם בכלל יש טעם בהשוואה (ולדעתי אין, כמו שאני לא מוצא טעם להשוות את חברה-קדישא לכל בית-לוויות ממוצע בארה"ב).
פתיל אידיאולוגי קצר שמגיע עד הכיס 198124
רק שאלה אחת, למה צריך לגרד חלקי גופות עם שפכטל משלד הרוס של אוטובוס שהולך למזבלה?
משמעות המוות 198250
אתה שואל טוב מאוד. וברשותך ארחיב את שאלתך: כיצד עלינו לתפוס מבחינה לוגית-רציונלית את כל מה שנוגע למוות? האמנם המוות הוא סוף הדרך? כלומר, האם המוות הוא חידלון וממילא מהי המשמעות לחיים? או שבעצם המוות מעניק אשראי חדש?

היה זה הפילוסוף היווני דיוגנס שאמר לתלמידיו: "כאשר אמות, השליכו את גופתי בשדה".
- "אבל, המורה" - התפלאו התלמידים - "הלא יבואו ציפורים וינקרו בך! יבואו החיות ויאכלו את הגופה שלך!"
- "אם כן, שימו מקל בידי", אמר דיוגנס.
- "אבל היאך תוכל לגרש את הציפורים? הרי תהיה כבר מת!"
- "אם כן", ענה דיוגנס, "מה איכפת לי אשר יתרחש בגופה שלי כשאמות?"

מזווית ראייתו של המטריאליסט, הפילוסוף היווני לא ידע כמה שהוא. אם הגוף המת אינו נבדל בשום דבר מאבן או מפיסת עץ, כי אז יכולים להתנהג עמו בהתאם. לזרוק כפי שזורקים חפץ חסר ערך. ואולי להשליך בגל האשפה, כפי שקוברים חתול שהתפגר. מאוד הגיוני? אם כך – מדוע אין אפילו עם אחד, הנוהג להשליך את מתיו בשדה, מאכל לחיות בר? אפילו המטריאליסטים הקיצוניים ביותר אינם משליכים את מתיהם לגל האשפה. אולם, אף לא אחד מהם אינו קם להסביר, מה הטעם להקים בתי קברות, לשמור על ניקיונם, לגדל פרחים, להעמיד שלט עם שמו של הקבור, לפקוד את הקבר – אם אי-שם, מעבר לגבול המוות – ריקנות חלל ריק? הטעם וההיגיון מופיעים רק כאשר אנחנו מודים, שמעבר לגבול הזה יש עוד משהו. היהודים קוראים לזה *נשמה* ויש הקוראים *נפש*. אבל אם מודים בקיומה של *הנשמה*, יש להסכים שמלבד העולם החומרי קיים גם עולם רוחני, בו יש קיום מסוג אחר מזה שאנו מכירים. אם הגוף מת ונעלם והנשמה נשארת, כי אז העולם הרוחני נעלה על העולם החומרי, ומשם מתנהל עולמנו.
משמעות המוות 198251
תגובה 194130
משמעות המוות 198255
אני פשוט רכיכה. הבטחתי שלא אגיב לכתביך יותר, והנה שברת אותי. אין מה לעשות, משהו בתוכי פשוט מסרב לקבל שאתה כל-כך אטום שלא תצליח להבין דברים פשוטים כל כך.

לפי השקפתך הפשטנית, הדיכוטומית, השחורה-לבנה, *או* שאדם מאמין בנשמה ובנפש, *או* שלא אכפת לו לזרוק את מתיו לאשפה. שוב הוכחת, ולא בפעם הראשונה, שאני לא קיים - סתירה לוגית מהלכת, פרדוקס נושם, טעות של הבריאה שמיד תיגוז מתוקף היותה כה בלתי-אפשרית.

תראה כמה זה פשוט: זה שאני מאמין ש*לי* לא יקרה כלום אם יעשו כך או אחרת עם גופתי, אין לזה כל קשר למה ש*אוהבי* ירצו לעשות, גם אם הם חולקים את אותה אמונה בדיוק. תפסת? אני פוקד את קבריהם של יקירי לא בגלל שאני חושב שנשמתם-שלהם זקוקה לזה, אלא בגלל ש*אני* זקוק לזה. אדם יקר לי שהלך לעולמו, אני צריך להאמין שנשמתו עכשיו באיזה גן-עדן או גיהנום בשביל לרצות להיזכר בו, בשביל ללכת להניח פרחים על קברו ולחשוב רק עליו לכמה דקות, להתייחד עם זכרו? עלי להאמין בנפש כדי לא לרצות לראות את גוויתו מושלכת "כחתול שהתפגר לגל האשפה"? אתה תופס בכלל כמה החשיבה שלך... עזוב, אני לא ארד לרמתך.

כרגיל, אני בטוח שאין שום סיכוי שתקשיב, או שתבין משהו מכל המלל הנבוב הזה. אתה יודע מה? כתבתי אותו בשביל עצמי. לא בשבילך.
משמעות המוות 198811
דרך אגב, גם אם ימות לי חתול שאהבתי, אני לא אזרוק אותו לפח האשפה, אפילו שאני לא מאמין שיש לו (או לי) נשמה.
משמעות המוות 198813
כמובן, ואצלי זה לא רק "אם". אני רק לא בטוח למה הסברת את זה לי ולא לאורי פז: לי ברור שזה כך, לו לא. הוא הלא לימדנו שהטעם היחיד להקים בתי-קברות הוא שיש נשמה, ומכאן שיש עולם רוחני, ומכאן שעולמנו מנוהל משם, מש"ל.

אגב, אורי הזכיר נשמה ונפש. אינני יודע מה דעתו שלו בעניין, אך אני זוכר מפגש מלבב עם נציג הממסד הדתי בארצנו - הרבנית החסודה ברבנות בת"א עימה בילינו שעה קלה, רעייתי ואני עם עוד שניים-שלושה זוגות, לקראת נישואינו. בין היתר היא הסבירה לנו את ההבדל בין בעל-חיים, נניח חתול, לו יש כמדומני "חִיוּת", לגוי שלו יש "נפש", ליהודי שלו יש "נשמה חיה ויחידה". סתם, שתדעו.
משמעות המוות 198831
אתה בטח יודע שההיררכיה הזאת אינה המצאה של הרבצען ההיא, אלא מקובלת ביהדות.
משמעות המוות 198897
והיהדות לקחה את זה מהיוונים .
משמעות המוות 198918
והנאצים לקחו את זה שלב אחד קדימה, והורידו את היהודים לאותה רמה עם החיות. אירוני לא ?
משמעות המוות 198977
מעניין. למה כוונתך?
משמעות הנשמות ודירוגם 199035
מהמעט שאני יודע, הצגה מסודרת של היררכית הנשמות הופיעה ביהדות בסביבות ימי הרמב"ם. בעצם, אולי אחרי המשנה - בערך 200 לסה"נ, ואו התלמוד הבבלי, 400-600 לספה"נ (למשל הספר של יעקב נויסנר "היהדות, מפילוסופיה לדת"). בכל אופן, הרמב"ם, קרקש, (רלב"ג?) התבססו אל אריסטו, על נאופלטוניזם וכיוב', אותם הם למדו דרך הפילוסופים המוסלמיים והתרגומים בערבית. החלוקה ההיררכית היתה פרי המחשבה האפלטונית, האריסטוטלית ועוד.

כמובן שיהודים אמיתיים יאמרו שהיוונים למדו מהיהודים. איך אני יודע שהם יהודים אמיתיים? אולי כמו שאנחנו יודעים שאברהם חבש כיפה - הוא היה יהודי? כמובן. נו, שיהודי יצא מהבית בלי כיפה?

וד"ל
משמעות הנשמות ודירוגם 199039
ממשיך להקשות: איזה סוג של חלוקה היררכית יש אצל אפלטון ואריסטו?
משמעות הנשמות ודירוגם 199040
דומם
צומח
חי
אדם
משמעות הנשמות ודירוגם 199041
אה, או-קיי. אבל אין אצל היוונים אבחנה בין דרגות הנפש של אנשים שונים, נכון? אם כך, ההוגים היהודים עידנו את החלוקה האפלטונית גם לחלוקה פנים-אנושית. יפה.
משמעות הנשמות ודירוגם 199044
היתה אבחנה. מצד אחד היוונים ומצד שני כל השאר, שנקראו ברברים.
משמעות הנשמות ודירוגן 199047
והפילוסופים התייחסו באיזשהו אופן להבדל מהותי בין היווני לברברי? (אני שואל ברצינות, לא בציניות). אני לא מתכוון להבדלים בחינוך ובתרבות, אלא למשהו עמוק יותר המבדיל בין היווני לברברי כשם שהוא מבדיל בין הברברי לצומח ולחי.
משמעות הנשמות ודירוגן 199051
לא יודע לגבי הפילוסופים אך אם נתיחס לאנשים החופשיים (לא עבדים) שלא זכו לזכויות אזרח מלאות, נפגוש בהם את ''בני התערובת'', שנולדו מזיווגים לא חוקיים לצורך אזרחות, ובהם הזיווג אזרח ואישה חופשיה לא-יווניה.
בספרטה הקפידו במיוחד על ענין המוצא.
משמעות הנשמות ודירוגן 199053
יפה. מעניין באמת אם אפליה כזו, על רקע מוצא, השפיעה על קובעי דירוג הנשמות היהודים. אולי, אין לי מושג.
משמעות הנשמות ודירוגם 199091
מה עם החלוקה המפורסמת של אפלטון לאנשים עם נפש של זהב, של כסף ושל ארד?
משמעות הנשמות ודירוגן 199092
מפורסמת? עכשיו ממש הוכחתי בורות. תוכל לפרט?
משמעות הנשמות ודירוגן 199126
תחת הכותרת - DEFINITION OF CASTES

קרא ותהנה. (זהו חלק מהבסיס לרעיון של המלך הפילוסוף, אגב. סתם שתדע)
משמעות הנשמות ודירוגן 199156
טוב, נראה שאפלטון מרשה לאנשים עם נשמת כסף ללדת ילדים עם נשמת זהב ולהיפך, כך שזו מערכת קצת פחות נוקשה מזו שלנו. בכל אופן, תודה! (ומלך פילוסוף נשמע לי רעיון נוראי).
משמעות הנשמות ודירוגן 199164
מלך פילוסוף, אצל אפלטון, הוא זה שיכול להתקרב לראיית האידאות. להבין את "אידאת הטוב", ומכאן את הדרך הנכונה לשלוט. זה כמובן קשור ביחסים שבין עולם האידאות והעולם שלנו. או בקיצור: אין משמעות להבנת המילים "מלך פילוסוף" ללא שיבוצם במערכת הכללית של הפילוסופיה האפלטונית. כרגיל.

אוף, אני כנראה כבר לא אלמוני.
משמעות הנשמות ודירוגן 199172
הבנתי, וההתייחסות שלי למושג היתה מבודחת. אני מבין את הביקורת, אבל... טוב, נחכה.
משמעות הנשמות ודירוגן 199193
כמה חבל שאתה מגיב בתור אלמוני.

היוונים דירגו נשמות עבדים ואזרחים. למשל, עבדים לא מסוגלים לאמר אמת אלא תחת כאב. לכן, אפילו אם הם למשל היו מעדים מרצונם, העדות לא היתה קבילה עד שלא היו מכים אותם. אני לא זוכר כרגע, אבל זה קשור עם הרמה הנמוכה של נשמתם (או אולי חסרונה?).
משמעות הנשמות ודירוגן 199226
זה חדש לי. בקשר לאפלטון, אני לא זוכר התייחסות לכך באוטופיה שלו. לחלוקה שדובי הביא בד''כ לא מתייחסים כהיררכיה.
משמעות הנשמות ודירוגן 199300
מצאתי. קראתי על זה ב"קורבן של חיים, ג'וליה קריסטבה על נשים ואלימות". היא מסתמכת על פייג' דה-בואה שחקרה את יוון העתיקה ומראה שעבדים ונשים מסתירים אמת שיכולה להחשף רק דרך יסורים. לאדון יש יכולת שיכלית רציונלית וכך הוא יכול להפעיל את הרציו ולבחור לאמר אמת. למי שנמצא בדרגה נחותה אין יכולת רציונלית ולכן הוא לא מסוגל לגלות את האמת החבויה בו, כך שהדרך היחידה לחלץ אותה ממנו היא דרך הייסורים.

(כדאי לשים לב ש"עינויי האמת" באים בהקשר נקבי-נשי עמוק ביותר, אבל זאת כבר אופרה אחרת, אבל מאותה סריה).

אגב, הטענה (המצוינת לכשעצמה) שהיהדות היא המקור לפילוסופיה, הזכירה לי את זה (ואני מצטט מהזכרון):

האבא: תגידו מילה, ואני אראה לכם שהיא באה מיוונית.
הבת: קימונו.
האבא: קימונו!? הממממ, קימונו... אה בטח. ביוונית, חימונו זה חורף, ומה לובשים בחורף? אה? אתם רואים!
משמעות הנשמות ודירוגן 199303
לקוח כמובן מתוך ''החתונה היוונית שלי''.
משמעות הנשמות ודירוגן 199214
באיזה תגובה היית אלמוני?
משמעות הנשמות ודירוגן 199225
לא הייתי. רציתי לכתוב את התגובה ההיא כאלמוני, וכך לצחוק קצת על עצמי על כך שאני מנג'ס לאלון שוב ושוב על אותה נקודה. אבל בגלל שאני לא רגיל לכתוב כאלמוני, נפלתי למלכודת.
משמעות הנשמות ודירוגן 199231
תנג'ס, תנג'ס, לא נגרם שום נזק ואולי תצמח מזה איזו תועלת בסוף :-)
חתול, גוי, יהודי, משלוש יוצא אני 198976
אני *חושב* שאני יודע שזה כך, אני פשוט לא בטוח אם ואיך התפיסה הזו עודכנה, עודנה, שופצה ותוקנה במהלך השנים.
חתול, גוי, יהודי, משלוש יוצא אני 199058
גם אותי זה די מעניין, אלא שאין לי שום מידע על זה. מעלינו, אגב, נמצאים המלאכים, ומעליהם אתה יודע מי. באייל למדתי שלפי זרמים מסויימים גם הצדיקים משתלבים בהיררכיה, כנראה בינינו לבין המלאכים.

ההיררכיה הזאת מסבירה את הקושי בתהליך הגיור, שבמהלכו המתגייר מקבל את אותו שאר רוח שמפריד בינו לבין אנשים סתם, וגם את העובדה ש''פעם יהודי תמיד יהודי'' כי הניצוץ, כמו דיבוק, לא עוזב אותך בקלות.
חתול, גוי, יהודי, משלוש יוצא אני 199063
מלאכים לא גבוהים מבני-אדם בהיררכיה (הם לא יכולים לקיים מיצוות).
חתול, גוי, יהודי, משלוש יוצא אני 199070
אולי. אני לא ממש זוכר איפה נתקלתי בהיררכיה הזאת (יהודה הלוי?), כך שאין לי אפשרות לברר.
ישראל והעמים 199171
הנה משהו של הרב קוק:

"ההבדל שבין הנשמה הישראלית, עצמיותה, מאוייה הפנימיים, שאיפתה, תכונתה ועמדתה, ובין נשמת הגויים כולם, לכל דרגותיהם, הוא יותר גדול ויותר עמוק מההבדל שבין נפש האדם ונפש הבהמה, שבין האחרונים רק הבדל כמותי נמצא, אבל בין הראשונים שורר הבדל עצמי איכותי." (אורות עמ' קנ"ו, י).

כדאי לקרוא גם את הפרשנות הזהירה לאמירה הזו המופיעה כאן:

המפרש, תמיר גרנות, שם לב שהפסקה הזו יוצרת "אי-הבנות":

"לאחרונה ראיתי באתר אינטרנט חילוני העוסק בניגוח אובססיבי של כל מה שקשור בתורה ובאמונה [את הציטוט הזה]".

הוא מסביר שאין הכוונה לנשמה האישית של היהודי לעומת הגוי, אלא לנשמת האומה היהודית לעומת נשמת אומות העולם. עם זאת, אינני מרגיש שהסבריו מועילים במיוחד ליישוב הדילמה המוסרית. למשל:

"במובן מסוים נכון אפילו לומר שלאומות כלל אין נשמה, שכן חייהן הלאומיים אינם קשורים בשאיפות מוסריות או רוחניות אלא רק באינטרסים חומריים ומעשיים, או לפחות שהממד הנשמתי שלהן מנותק מהצדדים החומריים-נפשיים של הקיום."

או

"ליהודי יש מקור יניקה והשפעה ממהותה הא-לוהית והמוסרית של האומה, בעוד שהקשר של הגוי לאומתו מתבטא לכל היותר ביסודות החומריים או התרבותיים."

בכלל, אגרות הרב קוק המופיעות באתר של הישיבה:

מעניינות מאוד.
ישראל והעמים 199321
הממ... זה יכול להסביר למה ניצה חושבת שהרעיון שלי של מדינת לאום (המבוסס על ה"קשר של הגוי לאומתו [ה]מתבטא לכל היותר ביסודות החומריים או התרבותיים") אינו יכול לשמש באמת כדגם למדינת ישראל, של הלאום היהודי אשר לו "יש מקור יניקה והשפעה ממהותה האלוהית והמוסרית של האומה". ניצה, יש דברים בגו?
ישראל והעמים 325095
עד שאתה "מתפעל" מהסברו של תמיר גרנות לדבריו אלה של הרב קוק, ראה כמה קל להראות בכתבי הרב דברים והיפוכם:

תורת המבנה של נשמות 199175
הנה הסבר תמוה קצת יותר. פה כבר מדובר מפורשות בנשמה האישית:

אין לי מושג מי הכותב (נראה שהוא מסתיר את זהותו) ואם צריך להתייחס אליו ברצינות.
משמעות המוות 198319
אני יכול לקבל את האמונה שלך בקיום הנשמה אבל אני לא מבין במה פיסת בשר שרוף שדבוקה לשלד של אוטובוס קשורה לעניין. הנשמה אם היא קיימת, עוזבת את הגוף עם מותו.

בתי הקברות והמצבות נועדו למען החיים, כדי שיהיה לאנשים שזוכרים את המת מקום לבוא אליו ולהתייחד עם זכרו. העובדה שלא משליכים גוויות בשדה היא בעיקר בגלל שאנשים אחרים שמטיילים בשדה הזה לא ירצו להפגש בחלקי גויות או שלדים שיזכירו להם את המוות.

אני אישית מעדיף את הטקס שבו שורפים את הגופה ומפזרים את האפר במקום כלשהו במין טקס פרידה.
למה לא בלון הליום 198325
קבורה יהודית בקבר ישראל 198524
יש קשר בין קיומה של *הנשמה* לבין פיסת בשר אדם שרוף שדבוקה לשלד של אוטובוס, וככל הנראה, הציון להסברה שלי דומה לציון ההסברה של מדינת ישראל בעולם: בלתי מספיק.
אחד מיסודות אמונת היהדות היא האמונה בהישארות הנפש. אמונה זו קשורה בעצם הידיעה על אודות מציאותה של הנשמה בגוף האדם. במקרא מסופר על יצירת האדם: "וייצר ה' אלוקים את האדם עפר מן האדמה, וייפח באפיו נשמת חיים, ויהי האדם לנפש חיה" (בראשית ב, ז). כיוון שנשמה זו היא מהות רוחנית שמעבר לחומר, ממילא היא נצחית.
היהדות מאמינה כי גם אחר המוות יש משמעות לגוף, לאופן שבו הוא מטופל ולמקום שבו הוא נקבר.‏1 מכיוון שאחר מותו אין האדם יכול לדאוג בעצמו שענייני קבורתו יטופלו על הצד הטוב ביותר, החיים חייבים לטפל בכל זה, לכן נחשב העיסוק בקבורת מתים כחסד ממדרגה ראשונה, ואילו הפגיעה בקברים נחשבת כמעשה חסר כל רגש אנושי, שכן הפגיעה במקרה כזה היא פגיעה במישהו שלא נמצא כאן כדי להגיב.
האמת היא שרוב בני האדם, דתיים ואתאיסטים, מגלים רגישויות גבוהות מאוד כשמדובר בכבוד המת. כל אחד מרגיש שכאן נוגעים במשהו שמעבר להשגה היומיומית, ולכן נגרם זעזוע כל אימת שגורמים אנטישמיים במקומות שונים בעולם מנתצים מצבות בבתי קברות יהודיים ומחללים קברים, והיא עצמה הסיבה שאותם אנטישמים עושים זאת - מרגישים הם כי בחללם קברות פוגעים הם בנקודה רגישה ביותר. והפגיעה היא גם במתים וגם בחיים.

יהודים בכל מקום בעולם, במצבים הקשים ביותר, חלמו שיזכו להיקבר ב*קבר ישראל*. מי שזכה להביא חלל יהודי לקבר ישראל, ראה זאת כזכות שאין למעלה הימנה. היהודים השתדלו להביא את יקירהם לקבר ישראל; בתקופות הקשות עשו זאת במסירות נפש ממש. את סיפורי המופת והגבורה, הן של חברות הקבורה היהודיות הרשמיות, והן של בודדים שראו בכך שליחות, ניתן למצוא בכל דברי ימי ישראל. מתקופת חורבן הבית, דרך חורבן ביתר, שביום בו ניתן היה להביא את הרוגי ביתר לקבורה קבעו יום חג, ותיקנו לדורות ברכה מיוחדת הנאמרת בברכת המזון והנקראת "ברכת הטוב והמטיב", ועד השואה בה רבים מספור סיפורי הגבורה על אלה שהציבו לעצמם מטרה קדושה - להביא חללים לקבורה כל עוד מתאפשר הדבר.
גם בימינו, אצלנו הישראלים היחס לחללי צה"ל הפך להיות לחלק מהמיתוס הצה"לי. בחרוף נפש הוציאו חיילים גופות חבריהם תחת אש צולבת ובלבד שיזכו לחלקת קבר משלהם. ובמחיר כבד שיחררה לאחרונה המדינה מאות רוצחים פוטנציאליים תמורת שלוש גופות של לובשי מדים.
לא לחינם החברה הישראלית מתפעלת נוכח עבודת ההתנדבות הנעשית בשטח זה כל אימת שיש פיגוע המוני. אז אפילו המתורגלים ביותר בקרב שונאי דת ודתיים ממלאים פיהם מים ולעתים אף נפלטים מפיהם ביטויי הערכה והתפעלות נוכח המסירות של אותם מתנדבים בעלי חזות חרדית המלקטים בדחילו ורחימו כל שריד מגופות החללים. {לראות ולא להאמין: תגובה 194791 הערה 1; ותגובה 195459}.

----------
1 ולא כאן המקום להרחיב את הדיבור ולהיכנס לדיון מעמיק על הקבורה היהודית, מניעיה, מרכיביה וחשיבותה.
פתיל אידיאולוגי קצר שמגיע עד הכיס 198334
מחרפים את נפשם? לא הגזמנו קצת? כן, זה לא נעים. אולי אפילו מגעיל. אבל זה לא ממש *מסוכן*, אתה יודע. הקרבה עצמית? לך לבית הקברות הצבאי הקרוב למקום מגוריך, וספור את המצבות שם. זו הקרבה עצמית. זה חירוף נפש. זה אנשים שיצאו כדי להגן על אנשים כמוך, אלוהים יודע למה, ושילמו על כך בחייהם. עכשיו תספור כמה מהם היו חרדים.
פתיל אידיאולוגי קצר שמגיע עד הכיס 198929
"זה אנשים שיצאו כדי להגן על אנשים כמוך, אלוהים יודע למה"- אורי פז אינו ראוי להגנה, לדעתך?
פתיל אידיאולוגי קצר שמגיע עד הכיס 197814
סתם, כי נזכרתי:
קשור לעניין בקשר של קיימא 273141
אפרופו הקיבוצים, שלפתי מתיבת הדואר שלי אתמול עפיפית (נו טוב, דואר זבל) של קיבוץ באזור חיפה שלא אפרט את שמו שמציע חלקות קבורה, אפשרויות קבורה מגוונות - ארון, טקס חילוני או דתי, קניית חלקה זוגית וכו'. אבל מה שחשוב זה שבניגוד לכתוב בתגובה שלי לעיל הם מציינים שמחיר חלקה זהה למחיר חברה קדישא בחיפה. הם גם מאפשרים לרכוש חלקה בתשלומים חודשיים לטווח ארוך.
קשור לעניין בקשר של קיימא 273157
>הם גם מאפשרים לרכוש חלקה בתשלומים חודשיים לטווח ארוך.

שאלו פעם את בוב הופ אם הוא היה מעדיף להיקבר או שיפזרו את האפר שלו. הוא ענה "תפתיעו אותי."
לא גרה בבאר שבע. 201257
_________
העלמה עפרונית, משלימה למעלה מאלף תגובות.

חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים