בתשובה לד''ר בר ביצוע, 22/02/04 15:20
גהרט א חוצפה 200928
הבעיה היא כמובן בהגדרת ה"משתתפים במשחק". האם חקלאים הודים אשר איבדו לפתע את יכולת הפרנסה שלהם עקב ירידה פתאומית במחירי הסויה בסוף שנות התשעים (עקב תנודות בסחר הבינלאומי בסויה, וספציפית במקרה ההוא מכירת היצף לשוק ההודי, אשר מוטטה את השוק המקומי) הם "משתתפים במשחק" או "צופים מהצד"? מה לגבי מובטל ישראלי? הפרטה של מערכת הבריאות גורמת לו להוציא יותר על בריאותו, או למצער, להיות חולה. האם הוא נחשב כמשתתף?
כל בני האדם מבצעים מספר פונקציות בסיסיות - קרי, אוכלים, זקוקים לקורת גג ולחימום בחורף, נעשים חולים ומזדקנים ועוד דברים ממן זה. הבדואים מהיישובים הבלתי מוכרים בנגב ממעטים אולי להשפיע על "השוק" (אולי בשוליים בשל עברות פליליות, אולם בכל אופן לא כצרכנים), אולם השוק בוודאי שמשפיע עליהם. הם "צופים מן הצד" בכל הנוגע ליכולת של רצונותיהם וצרכיהם להשפיע על השוק, אולם הם "משתתפים במשחק" בכל הנוגע להשפעתו של השוק עליהם.
ב"משחק" הזה משתתפים אנשים רבים. למען האמת כמעט כולם, במקום אליו הוא מגיע. רק יכולתם להשפיע עליו היא אשר מתאפסת.

הראיות לגבי חוסר שוויון בהכנסות הן ברורות למדי. אומנם פרידמן אכן טוען (או יותר נכון טען בשנות השישים) שדווקא אי התערבות בחלוקת ההכנסות וביטול קצבאות ותוכניות סוציאליות יגבירו את השוויון לטווח הארוך (הוא איננו מנמק), אולם הוא שוגה על פי מה שנראה לעין כיום. בדוק את מדד ג'יני לאי-שיוויון, ותגלה באופן לא מפתיע ביותר שבמדינות שהן מדינות רווחה יחסית הפערים קטנים בהרבה מבמדינות הקרובות יותר לליבו של פרידמן כמו הונג קונג או ארה"ב (אליהן מתקרבת ישראל בצעדי ענק).

באשר ל"כוח כפיה", עמדתך מבולבלת למדי. יש להפריד בין שתי סוגיות שונות - כוח הכפיה והצדק שבכפיה. למדינה יש כוח כפיה לגבי עברייני מין, אף שזה "מגיע" להם. לבעל מפעל אשר מספק עבודה למאות אנשים במקום מוכה אבטלה יש כוח כפיה לגביהם אפילו אם אתה מאמין שזה רק "מוצדק", משום שהוא בעצם ברוב טובו מספק להם אוכל ועבודה. אומנם נכון, הם יכולים שלא לעבוד. אולם מאחר שבחברה המודרנית האדם הממוצע איננו מתבסס על חקלאות ובדר"כ איננו בעל חלקת אדמה גדולה מספיק על מנת לגדל את מזונו או לבנות בה את ביתו במו ידיו, לא מדובר כאן על הנרי דייויד ת'ורו שהתגורר ביער והשיג את מזונו בעצמו. הברירה היא לעבוד או לרעוב. זהו כוח כפיה.
אני אישית גם כופר ב"הצדקה" של כוח הכפיה הזה, אולם זהו נושא לדיון נרחב בפני עצמו, אשר כבר נערך בעבר.

כאמור, כל אדם פוגע אין ספור פעמים בחופש של רעהו, והמדינה כגוף המייצג אנשים רבים פוגעת באנשים רבים עוד יותר (אני נמנע מלדבר על "זכויות", מכיוון שממילא המסגרת הלאומית היא המקנה משמעות למילה "זכות"). בוודאי שמוסכם על בני האדם כי כחלק ממדיניותן של אומות ייפגעו חלק מהאזרחים. יש להטיל על כך מגבלות, והעקרון הדמוקרטי דורש הצדקה נאותה לכל פגיעה שכזו, אולם בכל פעולה משותפת של מספר אנשים נאלצים כמעט כולם להתפשר. הפגיעה הזו היא כל כך יום-יומית עד שאולי אינך מודע אליה כלל, אולם היא קיימת. אני למשל אינני יכול לגדל עגבניות בגינה שליד מגדל עזריאלי, מה שהייתי יכול לעשות בקלות לו חייתי לבדי ביערות הכרמל. תאמר שזה מגוחך - שהרי הקרקע של מגדל עזריאלי איננה שייכת לי והיא נקנתה בכסף מלא, שלא אני שילמתי. אולם כמובן, לו היה איש יערות פראי אשר מתגורר ללא ידיעתנו ביערות הכרמל יוצא מהיער שלו, הוא היה מביט בך בתמיהה. הוא מעולם לא קנה אף פיסת קרקע ביער שבו הוא גר, וזה לא מפריע לו לגדל שם מה שירצה. הוא לא קנה אף עץ, אולם הוא יכול לכרות אותו על מנת לבנות לעצמו בקתה. לא קנה את החול על שפת הים, וזה לא מפריע לו לעשות בו כרצונו. אולם אני ואתה חיים בחברה עם עוד אנשים רבים, וזה מחייב אותנו לחיות על פי סדר חברתי מסוים. מרגע שאתה פוגש עוד בני אדם וחי איתם בחברה משותפת, אתה כבר לא יכול לגדל עגבניות היכן שתרצה. זו איננה "זכות" להוציא את מזונך מהאדמה, אבל זהו סוג של חופש אשר בפרוש נשלל מאנשים החיים בחברה, "מיעוט" או לא. מדוע אנו מקיימים חברות אנושיות אם הן פוגעות בחופש שלנו לגדל עגבניות? משום שלהתאגדותם של בני אדם במסגרות גדולות ישנם יתרונות אשר מפצים על הפגיעה הזו, ולכן אנו מוכנים לחיות איתה.

אני בכוונה לא מעוניין להיכנס לוויכוח אשר מכונה במקומותינו "פוליטי" (למעשה כל הדיון הזה הוא פוליטי), אבל בכל זאת אסטה מהכלל הזה כאן. המשטר הקיים במדינת ישראל הינו בלתי דמוקרטי בעליל. אין ספק שהוא עונה על ההגדרות הטכניות. גם משטר העבדות בארה"ב לפני מלחמת האזרחים או השלטון הקומוניסטי היו יכולים לענות בקלות על הקריטריונים הללו (לבנים הם "אזרחים", שחורים הם לא "אזרחים". נפתרה הבעיה. סטאלין הוא "אזרח", מי שלא סטאלין הוא לא "אזרח". דמוקרטיה. ) אולם כמובן שההגדרות הסמנטיות הללו הן חסרות ערך מבחינה עקרונית. תושבי יהודה ושומרון אינם תיירים, צליינים, או במסגרת חילופי סטודנטים. מדובר על אוכלוסיה של כשלושה וחצי מליון בני אדם אשר -נתונים תחת משטר ישראלי- דה פקטו ואף דה יורה (מעולם לא וויתרה ישראל על האחריות הסופית והכוללת לשטחים הכבושים, גם לא בהסכם אוסלו). העקרון הדמוקרטי הוא לא "בחירות אחת לארבע שנים" ולא "אי התערבות בשכר מינימום". העקרון הדמוקרטי הוא זכותם של אנשים לקיים שלטון על עצמם. העקרון הזה מחייב (ושים לב לקשר של זה לתחילת הדיון על "משתתפים" ו"צופים מן הצד) שכל מי שהשלטון משפיע על חייו באופן רצוף וקבוע חייב להיות בעל השפעה מקבילה על השלטון. אני חוזר - לבני אדם הזכות להשפיע על הדרך בה מתנהלים חייהם. הפלשתינים הם "משתתפים במשחק" מבחינת העובדה שכל כובד המשטר הישראלי והריבונות הישראלית מוטל עליהם במלוא עוזו, אולם הם "צופים מן הצד" מבחינה זו שאין להם כל השפעה על המשטר הזה. זו לא דמוקרטיה.

את המחלוקת על הגולן הבאתי כדוגמא, ומבחינתי תוסיף את האפשרות "הנידון יימסר לידי חייזרים". קל אומנם לסגת ולספר שזהו עניין של "אינטרס לאומי", אולם באופן ברור ביותר אין כל הסכמה על העניין הזה, ולכן קשה מאוד לדבר על אינטרס שכזה. יש אנשים שרוצים להחזיר את הגולן, ויש שרוצים לא להחזיר. מה עניין המדינה האחרת לכאן? לחלק יש אינטרס כזה, לאחרים יש אינטרס אחר. איך מחליטים? מה עושים? (אם אתה רוצה, תחליף את סוגית הגולן בקיום האולימפיאדה הבאה בגבעתיים , שיתוף פעולה בחקר החלל, חתימה על אמנה להצלת הדולפינים, או כל סוגיה אחרת).

האם אתה חושב שהמדינה עוברת על החוק כאשר היא גובה מיסים (אני לא מדבר על דעתך בקשר לגובה המיסים, אלא באופן עקרוני לגבי "זכותה" של המדינה לגבות מס)?

יש לשים לב להבדל בין "אורח חיים בריא", "דת", או "התנהגות מינית" לבין "כלכלה" או "ביטחון". ההבדל בין הקבוצה הראשונה לשניה הוא שכלכלה וביטחון הינם תוצר של מערכת מורכבת ביותר אשר משותפת לכלל האזרחים (או לפחות לרובם). אורח חיים בריא, הרגלים מיניים, אוכל, כל אלו קיימים גם אצל רובינזון קרוזו או אצל אוסף סוחרי בננות ותפוזים אשר באים בכל יום ראשון אל השוק על מנת להחליף את תוצרתם ולמקסם את פונקצית התועלת האישית שלהם. כלכלה וביטחון הינם -תוצר חברתי-, ובשל כך הינם שונים באופן עקרוני מהרגלי השינה או האכילה של בני אדם. גם לכך כבר נדרשנו בעבר, כאשר הסברתי כיצד מתעלמת הגישה הנאו-ליברלית מקיומם של תוצרים חברתיים ומכך שהטיפול באותם תוצרים חברתיים הינו במישור הפוליטי.
גהרט א חוצפה 201010
שוב, אני חושב שניתן לסכם את עמדתך בכך שהמנגנונים של כלכלת השוק אינם מספקים איזשהו צדק אבסולוטי ופותרים את כל בעיות האנושות. אני לא חושב שתתפוס אותי או את פרידמן אומרים משהו מעין זה.
מה שאתה אומר איננו מפריך בשום צורה את הטיעון שבאמצעות הכסף שביידנו אנחנו יכולים לבטא את רצונותינו ואת סדרי העדיפויות שלנו והמסרים האלו עוברים, באמצעות המחירים, אל אותם אלו שיכולים לספק את רצונותינו ולהפנות את המשאבים לכיוון זה או אחר. פרידמן מביא את הטענות שהוא מביא בעיקר כנגד האלטרנטיבה של תכנון ריכוזי (ונדמה לי שאינך בין המצדדים בשיטות מעין אלו). זהו איש קש.
האם יכולתו של בעל שקל להשפיע קטנה משל בעל מאה שקלים? כן ולא. כפי שציינת, לכולנו צרכים בסיסיים זהים. במובנים של הצרכים הבסיסיים, בעל מאה שקלים שקול כנגד מאה בעלי שקל אחד. אם ניתן להשיג מזון ומקלט באמצעות שקל ייתכן שעבור בעל המאה יפותחו שירותים מופלאים שמספקים את הצרכים בפאר ובהדר בעשרים שקלים, אבל מאה בעלי השקל הבודד הם עדיין קהל לקוחות פוטנציאלי שמשתלם לשרתו.
כדי להשיג את השקל, צריך לעבוד. בעייתם העיקרית של הבדווים היא העובדה שהם עדיין אינם משולבים בכוח העבודה. הם עדיין לא משחקים את המשחק. זאת נובעת משום שאורח החיים הקודם שלהם איננו אפשרי יותר במצב בו יש גבולות בין מדינות (ודבר דומה קורה באפריקה). העולם משתנה, וגם הבדווים יאלצו להשתנות ולהכנס למשחק.
תיאורך את אפסות האדם הקטן מול רשעות עולם העסקים הקר היא אמנם נוגעת ללב אבל אתה כמובן אינך מזכיר את האלטרנטיבה. החוק הוא הרבה יותר שרירותי ודרקוני. לשוק יש כללים פשוטים. אתה עובד, מקבל כסף ועם הכסף אתה יכול לקנות את מה שנחוץ לך. לשוק לא אכפת אם אתה הודי אינדונזי או בדווי. לכסף אין ריח.
המקומות היחידים בעולם בהם יש רעב בקנה מידה גדול הם אותם מקומות בהם לא ניתן להמיר עבודה בכסף (ולא המעט שבמעט). מקומות כמו אפריקה למשל. הדרך לקידומם היא ברורה. חבל שמחנה ה"קדמה" איננו מבין זאת ועושה ככל שביכולתו למנוע את ההתקדמות הזאת.

באשר לכוח הכפיה, אתה מבלבל בין תנאים חיצוניים (אובייקטיביים) ובין תנאים מעשי ידי אדם. הכוח שכופה כל האינדונזים לעבוד במפעל נייקי איננו נייקי. מה שהופך את מפעלי נייקי למקור משיכה הוא האלטרנטיבות. האינדונזים היו יכולים להמשיך באותה דרך בה הלכו בכל אלפי השנים לפני בואה של נייקי לעולם. עבודה קשה בשדה, כל היום, כולל ילדים, נשים בהריון וזקנים. אתה מעוניין להפעיל על נייקי את *כוח הזרוע* כדי לאלץ אותה להעסיק את אותם אינדונזים בתנאים שנראים לך הגונים יותר. (מה שכמובן ישיג את ההיפך מכך אבל אין לזה קשר לחוסר התוקף המוסרי של המעשה).

אני מציע שנעזוב את עניין הגדרת ה"אזרח" משום שהיא באמת לא נוגעת לנושא הליבה שהוא *מהן* זכויות האזרח ולשם מה צריך בכלל את המדינה. ההבחנה שאני עושה בין החלטות "מדיניות" ובין החלטות "כלכליות" היא חשובה ועקרונית.
החלטות מדיניות (למשל, לצאת למלחמה) היא החלטה שנוגעת לכלל האזרחים כגוף מול כלל האזרחים של מדינה זרה. לא של חלק מהאזרחים בתוך המדינה כנגד חלק אחר של האזרחים. אפילו מקרה גבולי ונדיר יחסית כמו החלטה על שינוי גבולות המדינה נעשה תמיד מול מדינה אחרת (או מדינה בהקמה, קולקטיב אחר וכו.) ובסופו של דבר מהווה שינוי בהיקף הגיאוגרפי של סמכויות המוסדות המדיניים.
ברור שהחיים בחברה מחייבים אותנו להתפשר. אבל כפיה איננה פשרה. כפיה גם איננה "חמלה" כפי שרבים כל כך טועים לחשוב. כאשר מוצאים מכללי המשחק את כוח הזרוע אין לנו ברירה אלא להתפשר, כאשר הפשרה *נחוצה*.
ישנם כאלו שמאוד אוהבים תיאטרון, בעיניהם זה יפה, חשוב וחינוכי. לי, לא אכפת, אני לא מעוניין בתיאטרון. כיצד נגיע לפשרה? האם לקיחת כספי בכפיה והענקתו ל"הבימה" היא פשרה? לי נראה הרבה יותר שמי שרוצה ללכת לתיאטרון יואיל בטובו וישלם מחיר כפול או כל מה שנחוץ ויניח לי לנפשי בקולנוע.
מה זה קשור? המיסים שאני משלם אינם רק כלי למימון הצבא, המשטרה וכו. הם גם אינם משמשים לאספקה של צרכים מינימליים של אותם אלו שידם אינה משיגה. הם כלי למימון התועבה הזאת בשם "ערכים הומניים" או "תרבותיים". אני משלם יותר מס הכנסה מאדם אחר לא רק משום שהדבר נחוץ למימון הוצאות המדינה אלא כ"כלי" ליצירת "שיוויון". כלי לעיצוב החברה. (ושוב, כאן מדובר בנסיון לעשות אותי פחות "עשיר" לא לצורך הכסף עצמו אלא לצורך הקטנת הפערים). את צרכיהם של אלו שידם אינה משגת ניתן לספק על ידי מס באחוז אחיד (ונמוך יחסית) שנגבה מעל הוצאה מסויימת + הקצבה של "השלמת הכנסה" לאיזה מינימום. אין שום צורך בהפיכתי לפחות עשיר בשם ה"צדק", אין צורך ב"שכר מינימום" ושאר חוקים "סוציאליים".

לשאלתך, המדינה איננה עוברת על החוק כאשר היא גובה מיסים. השאלה שלך היא מיתממת. האם באמת אינך מבין את העקרונות עליהם אני מדבר?

1. ההבדל בין הכלכלה והבטחון הוא שהבטחון מושג על ידי צבא שממומן (ואולי גם מאוייש) בכפיה. הכלכלה מתנהלת מתוך הרצון החופשי של האנשים. המדינה מפקיעה מיידי האזרחים את היכולת להשתמש בכח הזרוע תמורת ההבטחה שהשימוש בו יהיה רק כנגד מדינות זרות או כנגד אלו המנסים להפעיל את כוח הזרוע בתוך המדינה כנגד אזרחים אחרים. השימוש בכוח הזרוע לתחומים הכלכליים הוא בהכרח כנגד קבוצה כלשהי באוכלוסיה לטובת (לפחות תיאורתית) קבוצה אחרת.
2. גם דת, שפה ואורח חיים הם במפורש תוצר של "מערכת מורכבת ביותר אשר משותפת לכלל האזרחים". מדוע שהטיפול באלו לא יהיה פוליטי.
3. לא תוכל להפריד בין כל הגוונים של ההתנהגות האנושית ובין הכלכלה, אלא אם כן תבטל את המושג של כסף. לכל דבר יש מחיר כלכלי. לא תוכל להפריד בין הסמכויות המופרזות שאתה מעניק למדינה בתחומים הכלכליים ובין הרצון של אנשים מסויימים לשלוט באחרים באמצעות אלו.

חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים