בתשובה לאורי פז, 26/02/04 14:30
 |
|
 |
||
|
||||
 |
כנגד התאור המלבב שלך על סיפור הבריאה, הנה פרשנות שונה במקצת לעניין בריאת האישה (בחסות האתר המשוקץ "חופש" ומקורות אחרים, משוקצים לא פחות: "שאלו את ר' יהושע. . . מפני מה האישה צריכה להתבשם ואין האיש צריך להתבשם? אמר להם: אדם נברא מאדמה והאדמה אינה מסרחת לעולם. ואישה נבראה מעצם. משל: אם תניח בשר שלשה ימים בלא מלח - מיד הוא מסריח" (ברא' רבא י"ז). ועל החטא הקדמון משלמת העדה הנשית כולה, עד עצם ימינו אנו: "שאלו (תלמידיו של רבי יהושע את רבי יהושע): מפני מה האיש יוצא ראשו מגולה והאשה ראשה מכוסה, אמר להן (משל למה הדבר דומה) לאחד שעבר עבירה והוא מתבייש מבני אדם, לפיכך יוצאת וראשה מכוסה, ומפני מה הן מהלכות אצל המת תחלה אמר להם על ידי שגרמו מיתה לעולם, לפיכך הן מהלכות אצל המת תחלה . . . ומפני מה ניתן לה מצות נדה, על ידי ששפכה דמו של אדם הראשון לפיכך ניתן לה מצות נדה, ומפני מה ניתן לה מצות חלה, על ידי שקלקלה את אדם הראשון שהיה גמר חלתו של עולם, לפיכך ניתן לה מצות חלה, ומפני מה ניתן לה מצות נר שבת, אמר להן על ידי שכבתה נשמתו של אדם הראשון לפיכך ניתן לה מצות נר שבת." (שם) ברור שיצור נקלה זה, שאחראי לגרוש מגן העדן (והתגלגל מאוחר יותר בלילית) משול לחפץ: "כל מה שאדם רוצה לעשות באשתו - עושה, משל לבשר הבא מבית הטבח: רצה לאוכלו במלח - אוכלו, צלי - אוכלו, שלוק - אוכלו, וכן דג הבא מבית הצייד" (נדרים כ'). או, לכל היותר, חיה טמאה: "יש להיזהר שלא ילך איש בין שתי נשים ולא בין שני כלבים או שני חזירים, וכן לא יניחו האנשים שתלך ביניהם אישה או כלב או חזיר" (קצש"ע ג'/ ח') ולכן אין לצפות שיקבל יחס של אדם ממש: "אין שואלים בשלום אישה כלל, ואפילו על-ידי בעלה אסור לשלוח לה דברי שלומים" (שלחן ערוך ט'). ומה לאישה כי תלין, הרי לא נועדה אלא לשמש את בעלה: "והטעם שנפטרו הנשים ממצוות עשה שהזמן גרמה, לפי שהאישה משועבדת לבעלה לעשות צרכיו, ואם היתה מחויבת במצוות עשה שהזמן גרמה, אפשר שבשעת עשיית המצווה יצווה אותה הבעל לעשות מצוותו, אם תעשה מצוות הבורא ותניח מצוותו, אוי לה מבעלה, ואם תעשה מצוותו ותניח מצוות הבורא, אוי לה מיוצרה. לפיכך פטרה הבורא ממצוותיו כדי להיות לה שלום עם בעלה" (אבודרהם, השלם, עמ' כ"ה). "נמצאו כל המלאכות שכל אשה עושה אותן לבעלה חמש מלאכות, טווה ורוחצת פניו ידיו ורגליו ומוזגת את הכוס ומצעת את המטה ועומדת לשמש בפניו, והמלאכות שמקצת הנשים עושות אותן ומקצתן אינן עושות שש מלאכות, מטחנת ואופה ומבשלת ומכבסת ומניקה ונותנת תבן לפני בהמתו". (רמב"ם, הלכות אישות פרק כא הלכה ז) "כל אשה שתמנע מלעשות מלאכה מן המלאכות שהיא חייבת לעשותן כופין אותה ועושה אפילו בשוט". (שם, הלכה י) "אם הוא חולה, ואין לו מי שישמש אותו זולתה, מותרת לשמשו. . . אפילו להקימו ולהשכיבו ולתמכו. . . ואם האישה חולה, אסור לבעלה לשמשה אפילו בלא נגיעה. . . (הלכות נידה קנ"ג/י"ד, קצש"ע) טוב, הרי לא תצפה מגבר שיעבור על מצוות נידה בשביל מי שהיא "אישה חמת מלא צואה ופיה מלא דם" (שבת קנ"ב). אבל כל אלה, רק כל עוד הוא חפץ בה. אם שינה את טעמו, טאף שיט: "בית שמאי אומרים: לא יגרש אדם את אשתו אלא אם כן מצא בה ערוות דבר (דב' כ"ד/ 1), ובית הלל אומרים: אפילו הקדיחה תבשילו. . . ר' עקיבא אומר: אפילו מצא אחרת נאה הימנה" יש, כידוע, עוד הרבה כאלה באמתחת, על כל אמירה של הרב סולובייצ'יק , ולהשומע ינעם. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעמד האישה ביהדות נתפס בצורה מעוותת על ידי מי שאינו מכיר את היהדות מקרוב. מונחים מסוימים מן המקורות המתארים את דמות האישה, מעוררים פעמים רבות קונוטציות שליליות אצל בן תרבות המערב, כאשר הסיבה לכך היא בעיית המינוח. חוסר ידיעה והיכרות של ההקשר בו נאמרו דברי חז"ל, עלול להוביל לפירוש מוטעה של המונחים, שכן המשמעות של מונח מסוים יכולה להשתנות מקצה לקצה במעבר מהקשר אחד למשנהו או מתרבות אחת לרעותה. במחקרו של ד"ר אבי ויינרוט ("פמיניזם ויהדות", הוצ' ידיעות אחרונות, 2001) מתברר שבניגוד גמור לתפיסות עולם ולגישות השונות והמשונות בהתייחסות לאישה, ליהדות גישה ריאלית ופרגמטית, המתארת את האישה בדומה לאיש – ארצית ואנושית. היא רואה באישה צלם אלוקים לא פחות מן האיש ומכירה בשוויון ביניהם במידה הראויה והמסוימת. פרט שבעצם מצביע בעקיפין על מקורם הקדום של ערכי השוויון ביהדות; אלה שניתנו למשה בסיני וכלל לא צמחו או התפתחו מתוך כור ההיתוך עם תרבויות המערב. "הפמיניזם הקלאסי ניסה לסתור את הטענה כי אישה אינה מסוגלת להיות שותפה שווה לגבר מטעמים פיזיים ופסיכולוגיים", מציין ויינרוט. "מטרת הפמיניזם הקלאסי הייתה לפרוץ דרכים ולהוכיח כי האישה שווה לגבר בתכונותיה ובכישוריה וכל מה שיכול וכשיר הגבר לעשותו יכולה גם האישה לעשות ואולי אף טוב יותר. לעומת זאת, הפמיניזם המודרני אינו מנסה להוכיח כי נשים שוות לגברים, אלא – כי על אף השוני הקיים בין המינים, (שיש לציין כי השוני הקיים הוכח מבחינות נוירו-פיסיולוגיות מדעיות – א"פ), אין כל מקום להפְלות ביניהם. נראה כי גישת חז"ל תואמת לגישת הפמיניזם המודרני. כפי שהיטיב לסכם הדברים בתמציתיות, הרב אליהו כי טוב בספרו 'איש וביתו', (עמ' קכ"ה): 'חכמי ישראל אינם מרבים דברים על שוויון זכויות האישה ועל החזרת כבודה, שכן ישראל שהם חיים על פי חוקי ה' ותורתו מעולם לא שללו מן האישה את זכויותיה ולעולם גם לא יוכלו ולא ירצו להוסיף על זכויותיה תוספת כלשהי. האיש והאישה – שני מלכים המשמשים בשני כתרים, ומלכותם בשני עולמות משלהם. שני מינים בתוך המין האנושי. שני תפקידים לשניהם ושני סוגי זכויות. שתי מעלות נפרדות ונכבדות, ואין מלכות נוגעת בחברתה אפילו כמלוא נימה'." |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הקוץ באליה שאתה מציג הוא במשפט "היא רואה באישה צלם אלוקים לא פחות מן האיש ומכירה בשוויון ביניהם במידה הראויה והמסוימת" - ובפרט במילה "המסוימת". הרב אליהו כי טוב שאתה מצטט כאומר "מעולם לא שללו מן האישה את זכויותיה ולעולם גם לא יוכלו ולא ירצו להוסיף על זכויותיה תוספת כלשהי" לא מפרט, לפחות בציטוט שהבאת, מהן אותן זכויות שאינן נשללות. האם הוא מתכוון ל"מה שקנתה אשה קנה בעלה" (בסגנון, מה שקנה עבד קנה רבו) (תלמוד בבלי מסכת גיטין דף עז עמוד א) או שמא ל "נשים, אפילו מאה - כעד אחד דמי" (יבמות קט"ו). מה שהוא כן מציין, במפורש, הוא שלעולם לא יוכלו להוסיף על אותן זכויות שהוקנו לה לפני אלפי שנים תוספת כלשהי. ולמה "אין מלכות נוגעת בחברתה אפילו כמלוא נימה", אם לא כדי לשמר את המונופול הגברי על ההיררכיה החברתית? למה החלוקה העתיקה, והלא הוגנת, על פיה ""נשים אינן בנות הוראה ואין לסמוך על דבריהן" (במד' רבא י'/י"ז 9) שרירה וקיימת? מדוע ""כל משימות (=מינויים) אין ממנים אלא איש" (רמב"ם, הלכ' מלכים)? מה ההגיון ב""יישרפו דברי תורה ואל יימסרו לנשים" (ירו', סוטה ג'/ד') בימינו אנו, כשהאנושות כבר עשתה צעד או שניים קדימה? ואם שתי הממלכות נכבדות, מה פשר "אוי לו למי שבניו נקבות." (תלמוד בבלי מסכת סנהדרין דף ק עמוד ב), מה ההגיון ב"טוב לו לאדם שיהיו בניו כחמורו של בן יאיר ולא שיעמיד בנות" (מדרש תנחומא פר' חיי שרה סימן ב), ואיזו סיבה יש ל "אין חוכמה לאישה אלא בפלך" (יומא ס"ו) בעידן שנשים הוכיחו את יכולתן אפילו לכתוב באייל? הטיעון שלך על "חוסר ידיעה והיכרות של ההקשר בו נאמרו דברי חז"ל" כטיעון כוללני הוא טיעון ריק מתוכן, אם לא תבהיר באיזה הקשר יש לציטוטים שהבאתי משמעות אחרת. מה ההקשר לפיו " . . . והוא יחזיק בה כשפחה . . . והנה זו מידה כנגד מידה כי היא נתנה גם לאישה ויאכל במצותה, וענשה (האל) שלא תהיה היא מצוה עליו עוד, והוא יהיה מצוה עליה כל רצונו" (רמב"ן) מקבל משמעות סבירה ונכונה עבור העולם בו אנו חיים? _______________ חידה: לשלל הציטוטים השתרבב אחד שהמצאתי כרגע. בין הפותרים יוגרל עותק של הברית החדשה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ע"ס הכרות מסוימת עם כתביך ועם כתבי א.א.מילן אני מהמר על אי-אה, חמורו של בן יאיר. 1 1 מאחר וזכיתי כבר בספר הנ"ל לאחר שפתרתי את התשבץ השבועי של "עדת יהווה", האם אוכל לקבל שני כרטיסים לפסיון במקומו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ידעתי שהחמור הזה לא יודע לשמור סוד. לפסיון נשארו שני מקומות על הצלב. מעוניין? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מאז פרשת בלק, חמור לא שותק גם אם תכה אותו במקל. להצלב לצידו של המושיע? אני נראה לך גנב? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא היה חמור, זאת היתה אתון, וכידוע ''עשרה קבים שיחה ירדו לעולם, תשעה נטלו נשים'' (תלמוד בבלי מסכת קידושין דף מט עמוד ב). לא יודע, יש משהו אפל בשם שלך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבי סבי יענקל שוורץ היה מנקה ארובות, מקצוע מכובד לכל הדעות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אלו קראת את ספרו של יגאל גלאי ''האח הנידח'', היית יודע ש''גנבים'' באותה תקופה (ממש כמו ''ליסטים'') הייתה לשון נקייה ל''לוחמי גרילה''. ואין צורך לומר שהצליבה הייתץה עונש מיוחס מאוד, השמור לפוליטיים בלבד. כלומר, היה אז כבוד, ואפילו חובה לאומיח, להיחשב לגנב בעיני הרומאים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כפי שכבר כתבתי למעלה, ומשום מה בחרת לתעתע בדברי, אבקש להדגיש שוב כי מונחים מסוימים מן המקורות המתארים את דמות האישה, מעוררים פעמים רבות קונוטציות שליליות אצל בן תרבות המערב, כאשר הסיבה לכך היא בעיית המינוח. חוסר ידיעה והיכרות של ההקשר בו נאמרו דברי חז"ל, עלול להוביל לפירוש מוטעה של המונחים, שכן המשמעות של מונח מסוים יכולה להשתנות מקצה לקצה במעבר מהקשר אחד למשנהו או מתרבות אחת לרעותה. הלו, קלטת? האם יש קליטה? יחד עם זאת, בתגובתך עוררת היבט נוסף במעמד האישה ביהדות ואליו אתייחס ברצינות. אחת מן הסוגיות המעניינות והאקטואליות בנידון, היא: נשים וחובת לימוד תורה. ביהדות, לימוד כתבי הקודש הוא חובה דתית בסיסית. חכמינו ז"ל החשיבו ביותר את החינוך וראו בלימוד מעשה של עבודת השם לא פחות מהתפילה. הוצאת נשים מכלל חובה זו היו לה השלכות מרחיקות לכת על מקומן בחיים הדתיים. המשנה והתלמוד ראו בלימוד מצווה לגברים ולא לנשים. במאה ה-12 כתב הרמב"ם שנשים פטורות מלימוד תורה, אולם אם הן לומדות הן זוכות לשכר. האב אינו צריך ללמד את בתו תורה, ואם לימד אותה תורה שבעל פה, כאילו לימדה תִפלות (הלכות תלמוד תורה: א, יג). יחד עם זאת, יש סימנים המעידים שהחיים היהודיים היו מורכבים יותר ממה שעולה מהכללים הקפדניים הללו. הספרות מתקופת המשנה, למשל, יודעת לספר על נוכחותן של נשים בשיעורים של החכמים ולפחות אישה אחת, ברוּריה, הייתה בעצמה בקיאה בהלכה. בימי הביניים, כתב חכם נוצרי בן זמנו של הרמב"ם, אחד מתלמידיו של הסכולאסטיקן המפורסם אבלארדוס: "היהודי, עני ככל שיהיה, אם יש לו עשרה בנים ילמד את כולם אלף-בית, לא לשם פרנסה, כפי שעושים הנוצרים, אלא על מנת שיבינו את חוקי אלוקים שבתורת ה' – ולא רק את בניו אלא אף את בנותיו". (א"א אורבך, "בעלי התוספות", עמ' 18;Paul Johnson, A History of the Jews, London: Nicolson, 1987, 193). במשך הזמן נעשו מאמצים ליישב את העיקרון עם המעשה. במאה ה-13, מציין מחבר "ספר חסידים" (בסימן שי"ג), שנשים פטורות מלימוד תורה חוץ מהלכות הנוגעות אליהן, כי אם לא ילמדו את המצווה, כיצד יוכלו לשמור אותה? בשלהי המאה ה-16, טען הרב יהושע פלק, מחבר הביאור על סוגיות התלמוד בשם "פני יהושע", שהפסק של הרמב"ם התייחס רק לבת שאביה מלמד אותה; מותר לבת ללמוד בעצמה. פוסק הלכה בולט שהרחיק לכת עוד יותר במאה ה-20 הוא הרב ישראל מאיר הכהן, המוכר יותר בשם ספרו הקלאסי על הלכות לשון הרע "החפץ חיים", (ומחבר הביאור "משנה ברורה" על פסקי הלכה של "שולחן ערוך" מאת ר' יוסף קארו, שלימים הפך לאבן דרך בהתפתחות ההלכה היהודית), שסבר כי קביעת התלמוד התייחסה לנסיבות מסוימות שאינן חלות עוד. הן הניחו קיומה של אווירה שבה "מסורות ומנהגים עתיקי-יומין היו מושרשים", ובנות למדו על היהדות לא באמצעות לימוד פורמאלי אלא פשוט מהתבוננות בנעשה בבית. בימינו השתנו שני דברים. ראשית, המשפחה היהודית הייתה בתהליך של פירוק: היו משפחות שהתרחקו מהדת, אחרות הופרדו בשל גלי ההגירה ממזרח אירופה. שנית, בנות למדו לימודים כלליים וצריך לאזן אותם בחינוך יהודי כדי שלא ינטשו לגמרי את היהדות. באווירה חדשה זו, לא רק שאין איסור אלא אף חלה חובה דתית להעניק לבנות חינוך יהודי, והדבר רצוי ומבורך. מכאן ש"אם הדבר לא ייעשה", כתב החפץ חיים, "הן עלולות לסור לגמרי מדרך ישרה ולעבור על אושיות הדת". (ליקוטי הלכות לסוטה, כ"א). הפסק שלו התקבל, ובמזרח אירופה הוקמה רשת בתי ספר יהודיים לבנות בשם "בית יעקב", מיסודה של שרה שנירר, אשר השתייכה בעצמה לקבוצה החרדית של חסידי בעלז. מאז ועד היום, מתקיימים מוסדות חינוך אלו בכל קהילות ישראל המנהלות אורח חיים אורתודוקסי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כפי שכבר ניסיתי להבהיר, אין בעיני שום ערך לאמירות כוללניות על "בעיית מינוח" או " חוסר ידיעה והיכרות של ההקשר" בלי שאתה מפרש (פשט יספיק לצרכינו) את המונחים באופן הנכון לדעתך, ומביא את ההקשר הנכון. לזה אתה קורא "תעתוע", וממשיך, בנועם הליכותיך ודרכי השלום הרגילות שלך, עם "הלו, קלטת? האם יש קליטה?". פשוט תענוג צרוף להתקל שוב ושוב בתרועות חמת החלילים שאתה משמיע; כמוה, גם אתה מפיק את הצלילים הצורמים שלך מתוך שק מלא אויר. אשר לשאר, אכן מעודד שחל *איזשהו* שינוי במעמד האישה מאז הימים בהם הארץ נחשבה שטוחה. טיפין טיפין ובצעדי צב אפילו האורתודוכסיה נאלצת לכופף פסקי הלכה של חכמי הדורות הקודמים, אלא שהיא מתעקשת לשמור על פער מבטיח של כמה עשרות שנים בינה לבין העולם העכשווי. הנה כבר מותר לנשים להצביע וללמוד תורה (עד נישואיהן, כמדומני) ואפילו, תצילנה האוזניים, לוותר על "כבודה של בת מלך פנימה" ולצאת לעבודה לפרנס את בעליהן האברכים. המהפכנים הגדולים מתירים לאישה גם לנהוג ולהוביל גברים, והשמיים אינם נופלים (אולי כדי שלא יאבד משענה של הקשת). אלא שאת כל אלה עושה האורתודוכסיה בכבדות וכמי שכפאה שד, בדיוק בגלל אנשים כמוך שנצמדים בציפורניהם ל"אין חדש תחת השמש" כאילו לא התגלו בינתיים כמה מיליארדים של שמשות שאפילו בעל החלומות לא חלם עליהן. ואם ברוריה,אותה אישה מיוחדת שהצליחה לפרוץ את הגטו הרוחני, היתה נפגשת איתך, אין ספק שהיית מצטט לה קומץ מאותן התבטאויות שהבאתי מחוץ להקשרן כדי לשכנע אותה שמוטב לה להשקיע את זמנה בקילוף בולבוסין ולא להתערב במה שמיועד לגברים, שהרי אין שום חפיפה בין המלכויות השונות. או שמא אני שוב טועה בהבנת הדברים בגלל בעיות הקליטה המפורסמות שלי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מילא הוא, אבל אם ברוריה היתה נפגשת עם גיל רונן... את הצורה היה קורע לה זה. מאמרו הידוע לשמצה היה נקרא מן הסתם: "בנות המשעזא"ב נגד 200,000 גברים". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני ממש לא יודע על איזו פלנטה אתה חי לפי התיאורים הנסחפים שלך: "חל איזשהו שינוי במעמד האישה מאז הימים בהם הארץ נחשבה שטוחה. טיפין טיפין ובצעדי צב אפילו האורתודוכסיה [מי היא בדיוק "האורתודוקסיה"?] נאלצת לכופף [?!] פסקי הלכה של חכמי הדורות הקודמים", ושאר בלה-בלה מתוך שיכרות פורימית טרם זמנה... האם שאלת את עצמך מהו ההיגיון שעמד מאחורי פסיקתו של "החפץ חיים"? הרמב"ם בדבריו על סמכות חכמים לחוקק תקנות, הוסיף שניתן להשתמש בה "לחזק הדת ולעשות סייג כדי שלא יעברו העם על דברי תורה". יש בכוחן של התקנות אפילו להפר מצוות מהתורה (דאורייתא) באופן זמני במצב חירום "כדי להחזיר רבים לדת או להציל רבים מישראל מלהיכשל". והוא מביא משל לדבר: "כשם כשהרופא חותך ידו או רגלו של זה כדי שיחיה כולו, כך בית-דין מורים בזמן מן הזמנים לעבור על קצת מצוות לפי שעה כדי שיתקיימו כולם" (משנה תורה, הלכות ממרים, ב, ד). אותו היגיון עומד מאחורי ההיפוך שחולל החפץ חיים באיסור על לימוד תורה לבנות. אם הדבר לא ייעשה, כתב "הן עלולות לסור לגמרי מדרך השם ולעבור על אושיות הדת". אלה המכירים את ארון הספרים היהודי מקרוב יודעים שההלכה היהודית לדורותיה, היא "חיה ונושמת בצורה דינמית וטבעית לה"; וכלל אינה "מאובנת מחשכת ימי הביניים", כפי שהיית רוצה לראות אותה, ככל הנראה על מנת להמשיך להשקיט את נקיפות מצפונך היהודי (הנשוֹמֶה) לזלול בשר לבן להנאת יצרך הרע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אהממ...באמת שמהסיפור של ברוריה אשת ר' מאיר הייתי נמנע במקומך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וכי למה? האם 'לא היו דברים מעולם'? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
להתנדב לספר? טוב. ברוריה, שרכשה ידיעות רבות בהלכה ואף רבים הסיפורים על כך שהייתה "אשת-חיל", לגלגה על שחכמים אמרו "נשים דעתן קלה". בעלה, ר' מאיר, מתרגז עליה, ושולח אחד מתלמידיו לפתותה כדי להוכיח לה זאת. ברוריה מסרבת לתלמיד, והוא מחזר אחריה תקופה ארוכה עד שבסוף היא נשברת ומתפתה. כשנודע לה שזאת הייתה מזימה של בעלה, היא מתאבדת. שנאמר "כל הגדול מחברו, יצרו גדול הימנו". וזאת עוד הוכחה, כמובן, לעליונותם וצדיקותם של התנאים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זאת הוכחה שר' מאיר ותלמידו היו אנשים מגעילים, אבל מה הקשר לעליונותם וצדיקותם של התנאים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם הם כמלאכים אנחנו כבני-אדם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מוצאת את הפתרון כבר הרבה זמן: יש סיפור על מישהי שבעלה וידידו, או תלמידו, לא נהגו כלפיה מנהג של כבוד שהיה מקובל באותם זמנים. מקובל היה להרים כוסית לכבוד האשה, והתלמיד/ידיד סירב לעשות זאת. הבעל היה "חלש" ו"רופס", ולא עמד על דעתו שיקויים המנהג - והאשה עלתה אל עליית הגג (נדמה לי, או המרתף...), ושברה שם מאתיים חביות יין - זאת גם כן ברוריה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא זוכר כזה סיפור, לצערי. אם אף-אחד אחר לא ידע, אני אשאל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסיפור מופיע בברכות נא: "[האמורא] עולא אקלע (הזדמן) לבי (לביתו של) רב נחמן. כריך ריפתא (סעד), בריך ברכת מזונא (בירך ברכת המזון), יהב ליה כסא דברכתא (נתן את כוס הברכה) לרב נחמן. אמר ליה רב נחמן לישדר מר (ישלח אדוני) כסא דברכתא (כוס של ברכה) לילתא [אשת רב נחמן, שהיתה בתו של ראש הגולה]. אמר ליה [עולא לרב נחמן, אין צורך לשלוח לה את כוס הברכה שהרי] הכי (כך) אמר רבי יוחנן: אין פרי בטנה של אשה מתברך אלא מפרי בטנו של איש ... [כלומר מברכתו של הבעל ממילא מתברכת גם האשה]. אדהכי שמעה ילתא (מששמעה זאת ילתא) קמה בזיהרא (בכעס) ועלתה לבי חמרא (למחסן היין) ותברא (ושברה) ד' מאה דני דחמרא (כמה וכמה1 חביות יין). א"ל (אמר לו [לעולא]) רב נחמן, נשדר לה מר כסא אחרינא (שלח לה כוס אחרת של ברכה [כדי לרצות אותה]) שלח לה (מסר לה) כל האי נבגא דברכתא היא (כל היין שבחביות, יין של ברכה הוא [וסירב לשלוח לה מהכוס שהוא בירך עליה]) שלחה ליה (החזירה לו [בלעג]), ממהדורי (מן החוזרים [בעיירות, שאינם גרים במקום קבוע]) מילי (דברי מוסר) ומסמרטוטי (מקרעי בגדים מלוכלכים), כלמי (כינים). 1 כך צריך לתרגם לעברית "ארבע מאות". המספר מופיע תמיד בהקשר הזה של גוזמה מכוונת ומודעת. - פירוש: למרות הייחוס המכובד של ילתא, חשב עולא שהיא צריכה להסתפק בהשגים של בעלה ולא לנהות אחרי פעילויות ויוזמות משל עצמה. ילתא ציפתה שהאורח יכיר תודה גם לה על הסעודה (ולא יסתפק בברכה לבעלה), ומשהוא הסביר שהברכה לבעלה "כוללת" גם אותה והיא אינה זכאית להתייחסות נפרדת, כעסה מאד והוכיחה שהיא בהחלט משפיעה על עושרו של הבית. עולא עמד על דעתו, שבכל מקרה האשה צריכה להיות מעין סניף של בעלה. ענתה לו ילתא: אדם שאינו גר במקום קבוע (ואולי אף אין לו משפחה), ממילא אינו מתנסה בעניינים כאלה ואינו מבין בהם. יכולה להיות לו תאוריה על "מעמד האשה", אבל אי אפשר לכפות תאוריה חסרת יסוד על המציאות. נסו ליישב את העובדה שהתלמוד נותן לילתא את זכות המלה האחרונה בדיאלוג הזה, עם התאוריה הנוכחית שלכם לגבי "מעמד האשה ביהדות". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כבר כמה זמן הן משוטטות לי בראש, ילתא, ברוריה, שהסיפור אינו מתאים לה, בבתא, שהיא מאופרה לגמרי אחרת ועוד כמה קומראדיות. המרצה שסיפר את זה הציג את הנ''לית, משום מה, כ''פמיניסטית קודם זמנה שעמדה על דעתה והגנה על כבודה'', ואילו אני, שקטונתי עד מאוד, חשבתי שאולי היא היתה פמיניסטית, אבל מה-זה דפוקה בשכל... אם להשתמש בלשונם של ילדיי. אישית, אני מעדיפה מחאות ממוזגות ושקולות יותר. רוב תודות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(בתשובה גם לפסקה האחרונה אצל עוזי, וכמובן גם לאלמוני מלמטה שקישר לתגובה של עוזי) (אני מסתמך כאן על פירושו של עוזי, כפי שאני מבין אותו. יתכן שאני נכשל בהבנה בגלל עיוות מושגים ושבי מינקות; תקנוני). פמיניסטית? נו, אז ילתא התעקשה על כך שיכירו בתרומתה לסעודה, ובכך שהבית לא יתפקד בלעדיה. הרי גם הקיצוניים שבחסידי (וחסידות) גיל רונן יסכימו בהתלהבות שלאישה תפקיד חיוני באחזקת הבית (במובן רחב), ואיני חושב שהם מצפים ממנה דווקא לשתוק כשמדובר בכך. איפה הפמיניזם? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו טוב, במסוייג, אפשר לומר שהברנשית התעצבנה לא רק על אי ההכרה בתרומתה לניהול משק הבית אלא אולי גם על הכללתה - אישיותית, פסיכולוגית, סוציולוגית - באישיות בעלה, ואי הנכונות לראותה כאישיות נפרדת. בכך יש מידה מסויימת של פמיניזם. אם אכן היה הסיפור, ולא רק משל היה, מובן שיש כאן נימין נוספות שאינן קשורות כלל בפמיניזם אלא בריבוד החברתי. לילתא היו, ככל הנראה, לפחות שני ייחוסים - היתה לא רק אשת רבי נחמן אלא גם בת ראש הגולה, והתעצבנה על האורח הסמוך אל שולחנה, ואמרה לו בערך - "אחת *כמוני* - ! - צריכה לשמוע שיעור מוסר מאחד *כמוך* - ! - קבצן עלוב, הומלס, לבוש סחבות ושורץ כינים?" - וזה בלי קשר למין. אין חדש תחת השמש. אבל מה כל זה לעומת העובדות המרות - מחורפנת היתה, הבחורה, מחורפנת על כל הראש... מה זה "אלמוני מלמטה שקישר לתגובה של עוזי"? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האלמוני הזה: תגובה 203203 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מחאות מעודנות על דבר כזה מזעזע ומכעיס? תחשבי כמה היא הוציאה את הנשמה אז בשביל כל הארוחות, בתנאים לא תנאים..וכמה בעיות היו לה, אח"כ לראות איך הגבר מתעלם ממנה במכוון כי הוא חושב שהיא חפץ לאחר שאלוהים שכנע אותו בכך, בניגוד למציאות ? גם אם חז"ל נתנו באיזשהו מקום לאישה את המילה האחרונה, זה רק כדי לחזק משהו שהם אומרים לגבי נשים - למשל זו שאמרה כי אח אמה נשא אחרת עקב כך שגדל עמה..(והרב יציג לך זאת כבעיה של גברים)..אבל מה איתה? הרי נשים עוד הרבה יותר נגעלות פיזית ממי שגדלו אימו, זה הופך למשפחה ומוציא כל חשק מיני אפשרי..דווקא היו מלא מקרים של אח הנמשך לאחותו, אב הנמשך לביתו..אבל מעולם לא היתה בת שנמשכה לאביה או לאחיה, מבחינתה מטבעה זה הדבר הדוחה ביותר והיא סובלת מסיוטים רק מהמחשבה על זה. במחקרים נמצא כי בימיי הביוץ, נשים מתרחקות במיוחד מבני משפחה בלי לשים לב אפילו (גברים כרגיל). לא משנה כמה האישה תשקיע - הגבר יקצור את הפירות, לא משנה כמה הגברים יסריחו והנשים יריחו מדהים - עדיין חשוב שייחשב וייכתב כאילו האישה מסריחה והגבר לעולם לא, לא משנה כמה האישה חכמה והגבר טיפש, העיקר שייחשב כאילו הגבר חכם והאישה טיפשה, לא משנה כמה נשים נאנסו מאז ומעולם, העיקר שייחשב כאילו הן מפתות מכשפתיות והגבר רק מסכן ותמים, לא משנה כמה בנות סבלו מהזנחה ובנים מהשקעה, העיקר שייחשב כאילו הבנים מוכשרים במהותם.. ועוד אלפי שקרים אחרים שהיה חשוב לגברים להפוך בהם את היוצרות. הרי תשאלו כל גבר מי מסריח יותר אישה או גבר..אפילו האישה המסריחה בעולם לא מגיעה לצחנה של הגבר עם הריח הטוב בעולם. תעמדו במקום הומה אדם ותריחו את הגברים לעומת הנשים.. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני רוצה לענות לך רק לגבי ילתא מהתלמוד שעליה דיברו כאן ולא אתייחס לבעיות האישיות שלך שבאות בדברייך לידי ביטוי בולט, ושנראה לי שהן רבות וקשות. ילתא לא הוציאה את הנשמה על הארוחות ולא על שום דבר אחר. היא היתה אשה עשירה מאוד ומכובדת מאוד, בתו של ראש הגולה ואשתו של רב נחמן בעל הנכסים המפורסם וראש ישיבת נהרדעא, ואם תרצי או לא - מהכבוד של שני הגברים האלה ומהעושר של שניהם באו הכבוד שלה והעושר שלה. לא רק שהיו לה משרתים שדאגו להכנת הארוחות ולשאר ענייני הבית לפי הוראות המדויקות שהיא הצניחה מגבוה, אלא שאפילו לבית הכנסת היא לא היתה הולכת ברגל כמו כולם, אלא מוזכר בתלמוד שהיו נושאים אותה על כסא אפיריון מיוחד מהסוג שבדרך כלל נשאו בו רק את ה''חכם'', כי היא לא אהבה להתערבב עם פשוטי העם. לו היא היתה חיה היום - גם גברים וגם נשים ללא יוצא מן הכלל, היו קוראים לה קלפטה או ריץ' ביץ' או באיזשהו שם גנאי אחר שמקובל עכשיו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
העניין הוא שאתה בחרת להתייחס לפן מסוים בסיפור קורותיה של ברוריה לעומת הפן שאני בחרתי בו. הזכרתי את ברוריה, אשתו של התנא ר' מאיר (בעל הנס) ובתו של התנא ר' חנינה בן תרדיון, כדוגמה ידועה להתייחסותם של חז"ל אל נשים בטבעיות שבה התקבלו הופעותיה השוויוניות בבתי המדרש. ברוריה השתתפה בדיונים הלכתיים – לצידם של גדולי התנאים, כשווה להם באופן מלא. כך מצינו בתוספתא (בבא קמא, פרק ד, ז) כי התנא רבי שמעון בן חנניא נשאל שאלה הנוגעת לדיני טומאה וטהרה ושיתף בדיון הלכתי זה במידה שווה הן את בנו של רבי חנינא בן תרדיון והן את בתו, ברוריה. הבן נתן תשובה אחת, הבת נתנה תשובה אחרת, ולא זו לבד שבדיון הלכתי זה נשמע קולה של הבת באופן שוויוני לגמרי, אלא שדבריה אף הועדפו על דברי הבן, והמסקנה היא "יפה אמרה בתו מבנו". הדברים חדים עוד יותר בתוספתא (בבא מציעא, פרק א, ו) שבה ברוריה זוכה למעמד שווה במחלוקת עם גדולי התנאים. כך מובאת שם מחלוקת בין רבי טרפון, חכמים וברוריה. גם במקרה זה הועדפה דעתה של ברוריה ור' יהודה מסכם את הדיון: "יפה אמרה ברוריה". במסכת פסחים (סב, ע"ב) מובא דו-שיח בין תנאים ובו התייחסות לברוריה כשווה בין שווים, וכתלמידה המהווה קנה מידה לפרק הזמן הנדרש לתנאים ללימוד של נושא מורכב. מצוין שם כי התנא ר' שמלאי ביקש מר' יוחנן שילמדו את ספרי היוחסין.1 משסירב ר' יוחנן לבקשתו, הפציר בו ר' שמלאי כי יקדיש לכך ולו פרק זמן של שלושה חודשים. על כך השיב לו ר' יוחנן באומרו: מה ברוריה ששָנתה שלוש מאות הלכות משלוש מאות חכמים שונים, ביום אחד, לא הספיקה ללמוד את ספר היוחסין בשלוש שנים, אתה מתיימר ללמוד זאת בשלושה חודשים? 2 ברוריה היא גם דוגמה לראייה מפוכחת ואנושית הבאה לידי ביטוי בפרשנות מרהיבה של המקורות. כך מצינו בגמרא במסכת ברכות (י, ע"א) כי בעלה של ברוריה – התנא רבי מאיר – סבל משכניו הבריונים, שהיו מצערים אותו רבות והגיעו הדברים לידי כך שהתפלל לכיליונם, וזאת לאור פירושו של הפסוק "יתמו חטאים מן הארץ ורשעים עוד אינם" (תהילים קד, לה). אך ברוריה תיקנה את בעלה והפנתה את תשומת ליבו לכך, שבכתוב לא נאמר "יתמו חוטאים" אלא "יתמו חַטָאים", דהיינו כי תכלה הרִשְעָה ולא הרשעים. הוויכוח הוא ענייני ולא אישי. על כן אמרה ברוריה לר' מאיר, כי אל לו להתפלל לכיליונם של הרשעים, אלא אדרבה עליו לבקש רחמים מהקב"ה ולהתפלל עליהם כי ישובו למוטב וממילא "ורשעים עוד אינם". על רקע מקורות אלו הרואים בחוכמת האישה דבר ברור ומובן מאליו, מתעורר קושי רב בהבנת ההכללה לפיה "נשים דעתן קלה עליהן". מקורה של האמירה בסוגיה במסכת שבת (לג, ע"ב), המובאת שם אגב תיאור קורותיו של התנא רבי שמעון בר יוחאי. בגמרא מובאת שיחה, שבמהלכה שיבח יהודה בן גרים את הקידמה ואת תנופת הבנייה שהביא שלטונה של רומי לישראל. למשמע דברים אלו שתק ר' יוסי כמי שנמנע מלחלוק אך גם אינו מתלהב מן הדברים. לעומתו, רבי שמעון בר יוחאי ביקר את הדברים בחריפות ומחמת ביקורת זו גזרה עליו המלכות מיתה. בתחילה, התחבא ר' שמעון בר יוחאי בבית המדרש עם בנו ר' אלעזר, והם ניזונו מאוכל שהביאה להם אשתו. משגברו החיפושים, ברח ר' שמעון בר יוחאי מבית המדרש למערה וישב בה שתים עשרה שנים. ביחס לכך מציינת הגמרא, כי ר' שמעון בר יוחאי נימק לפני בנו את בריחתו למערה בחשש פן יסבו הרומאים עינויים לאשתו המביאה להם מים ומזון והיא תגלה את מקום מחבואם. בהקשר ספציפי זה אמר רבי שמעון כי "נשים דעתן קלה עליהן". במקור זה אין כשלעצמו כדי להפחית ממידת האינטליגנציה של נשים, וכל שנאמר בו הוא, כי נשים רגישות יותר לעינויים פיזיים ועל כן לא ראוי לחשוף אותן למצבים מסוכנים.3 במסכת "עבודה זרה" (יח, ע"א-ע"ב) מתואר מקרה שבו נחלץ התנא ר' מאיר להציל את אחותה של ברוריה (אשתו) שנשבתה על ידי הרומאים לבית זונות. הגמרא מתארת כיצד אמר ר' מאיר את המילים "אלוקי מאיר ענני" וניצל בנס (ומכאן שמו: ר' מאיר בעל הנס). בעקבות מקרה זה הפך ר' מאיר למבוקש ודיוקנו התנוסס בראש כל חוצות. אך ר' מאיר ניצל וברח לבבל. בסיומו של סיפור תלמודי זה, מופיעה דעה שונה, לפיה ברח ר' מאיר לבבל משום "מעשה דברוריא". מהו אותו מעשה שקרה עם ברוריה ואשר מחמתו נאלץ התנא ר' מאיר לגלות לבבל? זאת אין התלמוד מבאר לנו בשום מקום. ואולם רש"י מציין את הדברים המדהימים הבאים: "שפעם אחת לגלגלה [ברוריה] על שאמרו חכמים 'נשים דעתן קלה עליהן', ואמר לה [ר' מאיר בעלה] 'חייך, סופך להודות לדברים'. וציווה לאחד מתלמידיו לנסותה לדבר עברה. הפציר בה [התלמיד של ר' מאיר, במצוות רבו] ימים רבים, עד – שנתרצית! וכשנודע לה – חנקה עצמה. וערק ר' מאיר [לבבל] מחמת הבושה". הדברים קשים כגידים. כיצד התאבדה ברוריה בניגוד לאיסור החמור לעשות כן? מדוע שלח ר' מאיר תלמיד לפתות את אשתו רק כדי להוכיח לה את העיקרון כי "נשים דעתן קלה עליהן"? כיצד הסכים אותו תלמיד לפתות אשת איש? נראה לכאורה כי מדובר בפיתוי שלא התממש בפועל, וכי ברוריה חוותה כישלון אישי בעצם הנכונות שהתעוררה בה להתפתות.4 אך גם כך קשים הדברים לגופם: כיצד ניתן לומר על ברוריה כי דעתה קלה עליה, בשעה שראינו בסוגיות רבות תיאורים נשגבים של בינתה וחוכמתה, שהיו לשם דבר? כדי להבין את סוגיית חוכמתן בינתן ודעתן של נשים, נראה כי מן ההכרח לעמוד על טיבם של שלושת המונחים, שנעשה בהם שימוש במקורות, הלא הם: חוכמה, בינה ודעת, שהרי ראשית הבנה – הגדרה נכונה. מונחים אלו מבוארים על ידי רש"י (שמות לא, ג): חוכמה – מה שאדם שומע מאחרים ולמד; תבונה – מבין דבר מליבו מתוך דברים שלמד; דעת – רוח הקודש. כלומר, "חוכמה" היא דבר שניתן לשאת ולתת בו וללמדו מאחרים, "תבונה" היא ההפנמה האישית ויכולת היישום של החוכמה הנלמדת, ו"דעת" היא הערך המוסף של היצירתיות הטבועה באדם, המכונה בתואר הנשגב "רוח הקודש".5 לפיכך נראה כי האמירה "נשים דעתן קלה" אינה עוסקת באינטליגנציה הנשית אלא בתכונה המוגדרת כ"דעת". ואכן, את המונח "דעתן קלה עליהן" מצינו בתלמוד (פסחים פח, ע"א) לא רק ביחס לנשים אלא גם ביחס לבני משפחת המלוכה (המלך והמלכה כאחד). ------ 1 קובץ ברייתות ומדרש לספר דברי הימים. 2 הסוגיות מופיעות במקור בארמית ומובאות כאן בתרגום שלי לעברית. 3 טיעון דומה הועלה על ידי משרד הביטחון בעת שסירב לקבל חיילת בשם אליס מילר לקורס טיס. הסירוב נומק בין השאר בחשש כי שירות של נשים כטייסות עלול להביא לחשיפתן למצבים קשים בעת נפילתן בשבי. לעניין זה ראו בג"צ 4541/94 מילר נגד שר הביטחון ואח', פ"ד מט(4), 104, 107. בפסק דין זה מצוטטים דברי מפקד חיל האוויר: "עד כה מקובל היה במציאות הביטחונית הקיימת בישראל כי הגברים הם שיוצאים לחזית, זאת לאור מידת הסיכון הכרוכה במקצועות לחימה, הסיכוי ללחימה מול פני אויב וסכנת הנפילה בשבי". 4 לעניין זה יעוין במקורות הרבים הנזכרים במאמרה של יעל לוין-כץ, "בין לילית לברוריה", "מבוע – ליצירה יהודית", תשנ"ו, עמ' 89, בעמ' 91 ובהערות שוליים 32 ו-34 שם. 5 ר' שניאור זלמן מן העיר לאדי, האדמו"ר הראשון לבית חב"ד (ראשי תיבות – חוכמה, בינה, דעת), הרחיב בהבהרת פשרם של מונחים אלו בספרו "תניא", ליקוטי אמרים, פרק ג'. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אללי! אתה מצטט אפילו בלי לתת קרדיט! אפילו לכתוב את הטקסטים שלך בעצמך אינך מסוגל, ואתה מצטט ועורך וקוטע ומחלק את הטקסט המקורי כאוות נפשך, ואין לך אפילו את שמץ ההגינות להגיד שכך עשית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על פי אתר "דעת", המאמר לקוח מספרו של ד"ר אבי וינרוט, ברשות: אולי גם לאורי יש הסכמה כזו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני בטוח שאין לו הסכמה לצטט בלי לציין מקור. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מכיר אישית את הרב ד"ר אבי ויינרוט, וגם פרסמתי רשימה על ספרו "פמיניזם ויהדות" באחד מכתבי העת, ויש לי הרשות להשתמש בכל החומרים שבספר. ומה שנוגע לציון המקור שאני מסתמך עליו. אכן, לא בסדר שהפעם לא ציינתי במפורש את המקור, אך מאחר ובמספר תגובותיי הקודמות למעלה ציינתי וגם הפניתי (תגובה 201092, תגובה 200388, תגובה 200236), הפעם, פשוט ויתרתי לעצמי. ואני מודה שבעצלנותי לא נהגתי כשורה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה לא סתם ציטטת, אתה עשית קאט'נ'פייסט של כל המאמר הזה, ואז חתכת ממנו עוד קצת. כל זאת, בלי אפילו לציין שמדובר בציטטה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומה, חשבת לרגע שאת הטכסט הזה האדון פז חיבר בעצמו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה, כבר סיפרו. הוף, נו. אני באמת צריך להתחיל לעקוב אחרי דיונים ביתר תכיפות... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה, ברוריה. אולי גם תספר לנו, רבי אורי, מה עלה בסופה של ברוריה, כפי שסיפר לנו רש"י (500 שנה אחרי המעשה. אם אינני טועה - הוא המקור המוקדם ביותר לסיפור הזה)? אתה יודע מה - צדיקים מלאכתם נעשית בידי אחרים, אז אני אספר: ברוריה התאבדה. וכי למה? כי בעלה, רבי מאיר, האמין כי "נשים דעתן קלה", ושלח את אחד מתלמידיו (לאחר שזה הציע לרבי מאיר להעמידה במבחן) כדי לפתות את ברוריה. והיא, אישה שכמותה, התפתתה (אחרי הפצרות רבות) ועשתה מה שעשתה. כאשר גילתה שבעלה שלה הוא ששלח את המפתה, היא התאבדה, ורבי מאיר ברח לגלות. ומה רש"י מסיק מהסיפור? כמובן, שנשים דעתן קלה ומוטב שלא ילמדו כלל. ממש, מופת פמיניסטי הסיפור הזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראה תגובה 203182 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שזה ברור שבגדול לא אף אחד לא מתכוון שאדם זה או אחר אכן מתייחס בהתנשאות או בדוגמטיות לנשים, ושהכוונה היא ליהדות כפי שזה משתקף מהטקסטים. ה"בגדול" רומזה לעובדה הבנלית שאת הטקסטים כתבו אנשים, ועל טקסטים האלה אנשים שונים, בעלי סמכות ברמה כזו או אחרת, מציעים פרשנות וגם פוסקים הלכות או קוואזי-הלכות. ה"בגדול" גם מתייחס לעובדה שלא ניראה שהיהדות/יהודים מהזרם האורתודוכסי תוכל להתכחש לכמה עובדות וקביעות יסוד מוצקות העומדות כמעט בבסיס הדוקטרינה היהודית. שוב, כמובן שאין זה אומר שאדם דתי חושב על הנושא הזה בצורה מפורטת כל יום, ושכאילו זה חלק מודע בחיי היומיום הפרקטיים והפרוזאיים. אדם דתי לא יכול לישלול ולבטל עיקרים דתיים עקרוניים הכוללים תפקיד, מטרה, יכולות, אחריות וכו' המוטלים על אנשים שונים בהתאם למינם (על אחת כמה וכמה שלא דעת עצמו). בדומה ליהודי האורתודוכסי, גם יהודי קונסרבטיבי לא יכול לשמוט מתחת רגליו את בסיס עיקרי האמונה, ולכן אני גם לא מצפה לשמוע מישהו בעל סמכות (ואפילו סתם דתי מן הישוב) שהפרקים הרלוונטיים בתלמוד (נניח, נידה וטהרה), בשו"ע, ברמב"ם, בסידור, בהגדת פסח וכיוב' בטלים ומבוטלים ואין להם שום ערך בעולמנו חוץ מערך היסטורי או אנתרופולוגי. זאת משום שדת ומודרנה לא בדיוק הולכים יד ביד. אולי כי "מודרנה", או כל זייטגייסט שהוא, הם מושגים נזילים מדי עבור דת שממהותה אמורה לשמר את היכולת שלה ליקשור עבר קבוע עם הווה. יש עוד כמה סיפורים כאלה ואולי עצם העובדה שצריך להתאמץ ולספר אותם מראה עד כמה מעמד האישה ביהדות לוקה בחסר. למשל יש את הסיפור על שיפרה בת יוסף, עליה כתבה חווה וייסלר. זרם הקבלה צבר תאוצה לאורך השנים ומעמדו עבר מאיזוטריקה מיסטית שולית למרכז. אולם, בניגוד למיסטיקה הנוצרית והאיסלמית בהן לנשים היה מקום מרכזי ועיקרי, מספרן של הנשים בקבלה הוא שולי עד אפסי. מצד אחד, מיקומן של הנשים בהיררכיה החברתית היה נמוך וחסר כוח "פוליטי". בנצרות ובאיסלם העודבה הזו היתה אחת הגורמים שנשים חיפשו אפיקי ביטוי דתי אלטרנטיביים, והמיסטיקה, שלא דרשה ידע ובקיאות בדוקטרינות, היתה התחום בו הן יכלו לבטא את עצמן, להישתתף ואך לחדש ולהוביל. אבל, כדי הקבלה העמידה דרישות ידע מוקדמות שנשים פשוט לא יכלו לעמוד בהן. העיסוק בקבלה מוגבל ל"גברים", היינו מי שצבר ידע הילכתי ותורני שהיה חסום בפני הנשים. יתרה מזו, ה"ידע" עצמו חלק מהקדושה הרוחנית שמטבעה (האונטולוגי) היא "זיכרית", בעוד שה"נשיות" מסמלת את עולם הגשמיות, החומר, ואפילו את עולם השדים (דמוני). כך שמבחינה עקרונית האישה - חומר - לא יכולה להתעסק באותו ידע - רוח. הספר מסוף המאה ה-18, "תחינות אימרי שיפרה" מיוחס לאותה שיפרה בת יוסף. הוא ניכתב ביידיש כחלק מסגנון הניקרא "ספרות תחינה", אוספי תפילות שניכתבו על ידי גברים והיו מיועדים בעיקר לנשים. הספרים פישטו את מסתרי ומורכבות הטקסטים הקבליסטיים למה שהנשים מסוגלות להבין, תפילה למען השכינה, בכי תחנונים לגאולה. הספר של שיפרה כולל התייחסות מפורשת לחומר קבליסטי (למשל מהזוהר, אך דרך תרגומים וקיצורים ביידיש), וחלקים רחבים ממנו מיוחדים לתפקיד האישה בטכס הדלקת נרות של שבת, ומשמעות הסוד הקבליסטי שלה. וייסלר כותבת שהספר "מהווה עדות להשתתפות המוגבלת של נשים בחשיבה הקבליסטית", גם משום שהוא מוגבל בעיקרו לטכס הדלקת הנרות שממהותו הוא חלק מתפקידה ומחויבותה של האישה כחלק מהטכס של "קבלת שבת" על כל המשמעות הקוסמית שלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעניין כל ההיבט שהבאת לנו פה על מקומן הלא-מאפיין של פונקציית הנשים בלימודי הקבלה. אותה קבלה המיוחסת במקורה לרבי שמעון בר יוחאי, עליו סיפרתי על כי תבע את המונח "נשים דעתן קלה" בהקשר של גילוי הסוד במצבי לחץ פיזי או נפשי וכו'. יחד עם זאת, כל התפיסה המאבחנת הזאת, לפיה "דת ומודרנה לא בדיוק הולכים יד ביד. אולי כי "מודרנה", או כל זייטגייסט שהוא, הם מושגים נזילים מדי עבור דת שממהותה אמורה לשמר את היכולת שלה ליקשור עבר קבוע עם הווה" - היא תפיסת עולם די שטחית. ואסביר למה אני חושב כך: הציבור הדתי-אורתודוקסי לקח על עצמו במאה העשרים שני פרויקטים אדירים: השילוב של דת ולאום, והשילוב של דת ומודרנה. הענף הישראלי של הציבור הזה התמקד יותר בפרויקט הראשון, והענף האמריקאי-ארופאי - בשני. ההבדל הזה משתקף גם בשמות השונים שהודבקו לציבורים הללו: "הציונות הדתית" מול "האורתודוקסיה המודרנית". בשנים האחרונות המתיחות בין דת ולאום הולכת ומתקהה. עם התבססותה של מדינת ישראל, המתח הלאומי נעשה פחות אינטנסיבי. ונכון להיום, הסוגיה הבוערת יותר נוגעת לשאלה השנייה שהזכרתי: היחס בין הדת לעולם המודרני והפוסט-מודרני. אנשי חב"ד (שאיני נמנע עמם וחלוק עליהן עמוקות) מתגאים בשימוש המועיל שהם עושים בטכנולוגיה המודרנית: הדלקת נרות בשידורי לוויין, והפצת זמן קריאת שמע באינטרנט. אך זהו רק השלב הראשון והבסיסי ביותר, במתח בין הדת לעולם העכשווי.מה צריך להיות יחסו היהודי המאמין למדעי הטבע? ומה צריך להיות יחסו למדעי הרוח? ומה לגבי זרמים רוחניים ותרבותיים שמקורם בעולם המערבי; האם יש להם מקום בעולם הרוחני היהודי-דתי? עבור מי שמצוי בנבכי העולם התורני, אין ספק שאלה הן שאלות בולטות שהאורתודוקסיה המודרנית, מיסודו של הרב שמשון רפאל הירש מגרמניה, מפליאה להתמודד עמן יפה בחיי היומיום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דומני כי מה שאתה מכנה ''התקהות המתח בין דת ללאום'' לא קשורה בהתבססותה של מדינת ישראל, אלא במצב שלנו בארבע השנים האחרונות, מאז תחילתה של ''אינתיפאדת אל אקצה'' אשר דחקה את הבעיות החברתיות הבוערות הצידה, וכינסה את כל עדת ישראל תחת כנפי האריק. סימנים לחידושו הצפוי של המתח אפשר למצוא באירועי התפרעות החרדים לאחרונה, ובדיבורים על צירופה מחדש של ש''ס לקואליציה (שרון נפגש היום עם ישי). זה עוד יבוא, כלום לא התקהה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סתם תהייה - זה המקור של הביטוי "אמרת שפר"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, המקור ''נפתלי איילה שלוחה, הנותן אמרי שפר''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם תועיל נא להביא את המקור המלא של דברי הרמב"ן המצוטטים בסוף תגובתך? כי אני אישית כלל לא מאמין שרבנו משה בן נחמן כתב את אשר הינך מצטט. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לצערי אין בידי המקור המלא (את כתבי הרמב"ן שלי השאלתי לר' קננגיסר שמבקש לעיין בהם מיד כשיגמור עם האחים קרמזוב), אבל אם אתה לא מאמין לי (כמה מפתיע) אולי אתה כן מאמין לפרופ' אברהם גרוסמן ולאתר "דעת" (לא לבלבל עם האתר המשוקץ "דעת אמת"): אם אתה כבר שם, הרי לך עוד פנינה: "הקב"ה חשב לטובה, שיהיה הוא [האדם] יושב בהשקט, עוסק בעבודת ה', והיא תתיגע בכל העבודה". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המקור הוא פירוש רמב"ן לפסוק ט"ז, פרק ג' בחומש בראשית: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן, ידוע ידעתי שהעמרציות של שכ"ג מרקיעה שחקים ויכולתו הרטורית אינה אלא עלה כסות לה שאינה מכסה את ערוותו במקורות היהדות. מתברר כי צדוק צדקתי בטענתי כי מונחים מסוימים מן המקורות המתארים את דמות האישה, מעוררים פעמים רבות קונוטציות שליליות אצל בן תרבות המערב, כאשר הסיבה לכך היא בעיית המינוח. חוסר ידיעה והיכרות של ההקשר בו נאמרו דברי הרמב"ן ורבנו בחיי (אותם מצטט שכ"ג כסיוע לדבריו), עלול להוביל לפירוש מוטעה של המונחים, כפי שהיטיב לפרשם בעמרציות מאפיינת. ואולי אלמד עליו זכות קטנה, שאין הוא אשם בעמרציותו הספציפית הזאת, שכן המשמעות של מונח מסוים יכולה להשתנות מקצה לקצה במעבר מהקשר אחד למשנהו או מתרבות אחת לרעותה, או, כאשר קוראים את הטקסט המצוטט במלואו. ובכן, גם דברי הרמב"ן וגם דברי רבנו בחיי (אותם מיטיב לצטט שוטה הכפר כצידוק לעמדתו) מנתחים את חטא חוה ורישומו לדורות. וכעת הבה ונעיין בדברי הרמב"ן במלואן ונסתפק בהם: (יב) וטעם [סיבת ההצטדקות של האדם הראשון על חטאו בשל] האישה אשר נתת עמדי - כלומר, האישה אשר אתה בכבודך נתת אותה לי *לעזר*, היא נתנה לי מן העץ [טוען האדם לפני בוראו], והייתי חושב שכל אשר תאמר אלי יהיה לי *לעזר* ולהועיל. וזהו מה שאמר [הבורא] בענשו {כי שמעת לקול אשתך}, שלא היית ראוי לעבור על מצוותי בעבור עצתה. ורבותינו (במסכת ע"ז ה ע"א) קורין אותו [את האדם] בזה 'כפוי טובה'. ירצו לפרש שענה אותו [שענה האדם לבוראו]: אתה גרמת לי המכשול הזה, שנתת לי אישה לעזר והיא יעצתני להרשיע; (יג) וטעם 'מה זאת עשית' - לעבור על מצוותי, כי האישה בכלל אזהרת אדם [לאמור, הגבר והאישה שניהם בבחינת אדם המצווים לקיום המצוות בשוויון מלא], כי היתה עצם מעצמיו בעת ההיא, וכן היא בכלל העונש שלו. ולא אמר באישה {ותאכלי מן העץ}, כי היא נענשה על אכילתה ועל עצתה, כאשר נענש הנחש. ועל כן אמרה הנחש השיאני ואוכל, כי העונש הגדול על האכילה. והנה מכאן נוכל ללמוד עונש למחטיאי אדם בדבר, כאשר למדונו רבותינו (פסחים כב ע"ב, ע"ז ו ע"א) בפסוק 'ולפני עור לא תתן מכשול' (ויקרא יט יד); [וכעת, על פי פירוש הפסוקים הללו, הבה ונבין את המשך הכתובים:] (טז) [אחרי שהבורא גוזר על כל אישה בעולם את חבלי הלידה הקשים בציוווי לדוקות "בעצב תלדי בנים", באה הגזירה הבאה, שאותה ספק גדול בעיני אם ישכיל להבין מי שלעולם לא נישא ברצינות:] "ואל אישך תשוקתך" - לתשמיש, ואף על פי כן אין לך מצח לתבעו בפה, אלא הוא ימשול בך, הכול ממנו ולא ממך, לשון רש"י. ואיננו נכון [!!!], כי זה שבח באישה [!!!], כמו שאמרו (עירובין ק ע"ב) וזו מידה יפה בנשים [!!!]. ורבי אברהם אמר 'ואל אישך תשוקתך' – משמעתך [ממתי משמעת משכילה לדברי הבעל זה שוביניסטי?]. והטעם שתשמעי אל כל אשר יצווה עליך, כי את ברשותו לעשות חפצו [רק למי שטרם חווה חיי נישואין תקינים, יכולות להיות בעיות עם הנאמר כאן]. [וכעת שימו לב לפירוש הבא במלואו:] ולא מצאתי לשון תשוקה רק בחשק ותאווה: והנכון בעיני שהעניש אותה ש*תהיה נכספת מאד אל בעלה*, ולא תחוש לצער ההיריון והלידה, והוא יחזיק בה כשפחה, ואין המנהג להיות העבד משתוקק לקנות אדון לעצמו, אבל יברח ממנו ברצונו. והנה זו מידה כנגד מידה, כי היא נתנה גם לאישה [לאיש שלה] ויאכל במצוותה, ועונשה: שלא תהיה היא מצווה עליו עוד, והוא יצווה עליה כל רצונו". ועצה טובה לשוטה הכפר: תשתדל נא לקרוא את כל הטקסט במלואו ורק אחר כך לצטט ממנו, ולא למחצה לשליש או לרביע. שכן מאמרו של הפרופ' אברהם גרוסמן, מחבר הספר "חסידות ומורדות", (http://www.daat.ac.il/mishpat-ivri/skirot/93-2.htm) לא רק מצטט את דבריהם של חכמי ישראל, אלא גם מסיק מהם מסקנות היסטוריות משמעותיות, התומכות באלפי מקורות בצד שלי בנושא מעמד האישה ביהדות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חוץ מאשר לקורא לשכ"ג עמרץ שש פעמים במשפט אתה יכול להסביר איך שינית במשהו את משמעות דברי הרמב"ן שהוא ציטט? "והוא יחזיק בה כשפחה . . . והנה זו מידה כנגד מידה כי היא נתנה גם לאישה ויאכל במצותה, וענשה (האל) שלא תהיה היא מצוה עליו עוד, והוא יהיה מצוה עליה כל רצונו" וגם למה התכוונת במשפט "כי את ברשותו לעשות חפצו [רק למי שטרם חווה חיי נישואין תקינים, יכולות להיות בעיות עם הנאמר כאן]" ? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסר ידיך משכ''ג. באת הנה להיות מליץ יושר ליהדות ואינך מצליח בכך. להיפך - אינך אלא מוכיח כי היהדות היא אכן, בדומה לדתות אחרות, אפופת צללי ימים עברו ואינה מצליחה להסתגל לזמנים אלה, הדמוקרטיים יותר ונאורים יותר. לחרף את שכ''ג שוב ושוב - לא זה מה שיעלה את חינך או את חינה של הדת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עמרציות = ? [במקור שמתי שני סימני שאלה, אבל אז התקבלה ההודעה הבאה: "תגובתך כוללת שני סימני שאלה רצופים. מומלץ להמנע מהפרזה בסימני שאלה וקריאה, משום שהדבר יוצר רושם של התלהמות מיותרת. כדאי לשקול לערוך את התגובה מחדש (בעזרת הקישור המופיע למטה)"]. :-) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מחכה לזה: "תגובתך כוללת נתונים לא מדוייקים, תחושות-בטן כלליות ללא אסמכתא, או הכללות בלתי מבוססות. מסיבות מובנות, מומלץ לשפר את איכות הנתונים, לגבות את ההצהרות ולדייק בניסוח. אם הסיבות אינן מובנות, לחץ "אשר" והמתן בסבלנות." |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
או זה: "הגבת כאייל אלמוני לאייל אלמוני אחר. הדבר עשוי ליצור בלבול אצל הקוראים שלא ידעו למי לייחס את דבריך ויתקשו לעקוב ולענות, ואף עשויים לייחס לך טענות שאינן שלך, שכן הן נטענו ע"י האלמוני האחר. מסיבות מובנות, מומלץ לאפיין את עצמך ביתר ספציפיקציה ולהבטיח שבכינויך לא נעשה שימוש ע"י מישהו אחר". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לסירוגיני ולעוזי ו"ו יחדיו: בשביל מה כל הבלה-בלה-בלה? וכי לא מוטב שהמערכת תיתן דוגמה לכתיבה רזה ומדוייקת: "תגובתך אידיוטית, עוף/פי לאתר אחר." |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במקומך, לא הייתי מציע הצעות כאלה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה על ההצעה. יבוצע בהמשך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה?? לא!! אתה מעודד כאן צמיחת מחתרת של איילים אלמוניים שישוחחו זה עם זה באמצעות מורס המבוסס על סימני פיסוק (? - קו, ! - נקודה) רק כדי להתריס כנגד ההתערבות ה...מרגיזה הזו. לא למדתם דבר ממאורעות אי-השדים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שמת לב לכך שאין כאן כל התערבות? סתם המלצה שאפשר להתעלם ממנה. במקרה של רב-שיח בין איילים אלמונים, זוהי באמת בעיה, שייתכן כי משתתפים חדשים אינם מודעים לה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בסדר, אני מקבל את הלגיטמיות של הערה לאיילים אלמוניים. אבל ההערות בנוגע למספר סימני פיסוק צורמות מאד. יש כאן התערבות, אולי לא במובן של ''צנזורה'', אבל בהחלט במובן של ''דחיפת אף''. אני מבין שהמערכת מעוניינת בתרבות דיון מסויימת מאד, אבל אני בספק אם זו הליכה בכיוון הנכון. עדיף לתת למשתמש חדש לשנות את סגנונו בהדרגתיות, במקום שהמערכת תודיע לו אוטומטית על חריגות מהסגנון המקובל באתר. זה אולי נראה ''רומנטי'' ו-''מטופש'', אבל אני באמת מאמין שחריגות האלה מרענון, ותורמות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה נכון כשההודעות ה''חריגות'' הן חריגות. בזמן האחרון דווקא ההודעות שכדאי לקרוא הפכו לאירוע נדיר. הודעות טרחניות, כמו זו, למשל, הן הרוב הרועש - וקולו של המיעוט הדומם לא נשמע. (לא, אני לא חושב שמבקרת סימני פיסוק תבוא הישועה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למען האמת, נראה לי שסימני פיסוק רבים דווקא ממלאים תפקיד - הקורא האיילי המנוסה יודע שעדיף לדלג על ההודעה ולא להשקיע את הזמן הנדרש לקריאתה. במובן זה, הפיצ'ר החדש דווקא מזיק לתרבות האייל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מסכים. מישהו שהכרתי שימש כעורך ב"במה חדשה". התפקיד שלו שם התמצה בניכוש שגיאות כתיב גסות, תיקון תחביר פה-ושם וכו'. תמיד אמרתי לו שזה עוול לקוראים: השגיאות האלה *נחוצות* להם בגלל הקורלציה של השפה והתוכן - והרי את התוכן לא מתקנים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סליחה, אבל העובדה שהודעה כלשהי מכילה סימני פיסוק רבים, לאו דווקא אומרת שכדאי לדלג עליה. לדעתי, לפחות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שלא את היא הזוכה בפרס הקרן לעידוד איילים פילוסופים. שני שברונות לב נגרמים לי בערב אחד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לבי לבי על מר אורן, שאם רק היה טורח לקרוא את ההודעה הזאת היה מתבשר שזכה בפרס נאה בסך מליון דולר של ארה"ב, מתנת הקרן לעידוד איילים פילוסופים, אלא שתנאי הקרן קובעים בפירוש שכדי לזכות בפרס יש לשלוח אימייל ליו"ר ועדת הפרסים (נחשו מי זה) ולאשר את קבלת הידיעה על הפרס. בבניין ציון? מסופקני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא יעזור לך הפעם. סימני פיסוק אינם הקריטריון היחיד להחלטה אם לקרוא את התגובה. שם הכותב/ת הוא קריטריון חזק יותר. אין לי צורך בכספי הפרס. האושר העליון בחיי נוצר מקריאת הודעותיך באייל, ולכך יש לי את כל התנאים הדרושים כבר היום. העבר בבקשה את הפרס לעדי, בצירוף ברכותיי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני יודעת שזה חסר תקווה, ואעפי"כ אשאלה: החסומה אני ומשוגרת תדיר אל אתר הפסולת, אם לאו? לפחות שאדע. מספיקה תשובת כן/לא, כמו במשחק ההוא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה הסיפור הזה???? נראה שפספסתי משהו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז נישואין תקינים בעיניך זה כשהגבר מצווה על האישה כל חפצו והיא עושה כרצונו? כנראה שזה באמת ההגדרה של נישואין - אישה שפחה וגבר אדון, אבל מטבע הדברים זה ההיפך - במצב נורמלי וטבעי האישה מצווה על הגבר כל רצונה והוא עושה. למה שבעיניך יהיה משהו לא תקין בדברים אלה? הרי נוח לך לקרוא שטויות כאלה. כל הבתים הכי עניים והכי נחותים שאין טעם לחייהם ומלאי אונס ואלימות הולכים לפי הדרך הזו. הרי הגבר מטבעו נשמע לאישה (לא קולקטיבית לנשים אלא לאישה ספציפית), כי הוא זה שמתלהב ממנה ולא היא ממנו. בכל מערכות היחסים הטבעיות והנורמליות - הגבר תמיד מתחת לאישה, האישה תמיד צודקת והגבר נגרר אחריה ומצדיק את כל דבריה. החכמים שלך לקחו משפט מתוך סיפור שלא היה ולא נברא, פרשו אותו ואז הוסיפו לו פירושים ע"פ גחמותיהם אבל לא ע"פ מה שקורה במצב טבעי, בתנאים סבירים ומנטאליות מתורבתת. ועובדה - האישה כן חשה בצער הלידה, חווה דכאון, זורקת על הבן זוג הרבה פעמים, מדווחת על טראומה מהלידה וכן הלאה. היא לא נכספת לבעלה, כי אין דבר כזה בעל ובוודאי שלא נמשכת אליו כפי שהוא נמשך אליה. הגברים מתלוננים על חוסר במגע ובסקס. לא הנשים (לרוב). הגבר יכול לצוות כל רצונו, אבל התרבות שלנו, הציוויליזציה כולה, התפתחה בגלל התנגדותן של נשים לאונס (בניגוד לחיות אחרות שלא יכולות לצאת להפגין נגד אונס ואלימות מצד הזכר).. כל התרבות שלנו ומה שהופך אותנו לשונים מבעלי חיים אחרים (לא אצל כל בעלי החיים קיים אונס, אבל אצל אלה שכן, הנקבות לא יכולות למחות על כך).. מבוססת על התנגדותן של נשים לטבע הגברי המורה להם (לחלקם לפחות) לאנוס, להכות, לדרוש דברים סתם כך כי זה רצונם.. והטבע הנשי הוא חיי חופש ורצון לברוח מהמכה, לברוח מהמתעלל..אלא אם כן החברה יצרה מצב שבו אין להן ברירה, עקב מצב כלכלי (כמו שלילת זכות לירושה וכיו"ב) וכן הלאה. ככל שלאישה יש יותר הזדמנות להיות היא עצמה וככל שהיא חכמה יותר, כך היא פחות נוטה להתחתן. ואלה שמתחתנות הן היותר שפחתיות מבין הנשים, אך עדיין אי אפשר לטעון שהן עושות כל מה שהגבר אומר. עכשיו, ברור שאם מה שמוגדר כבית תקין, זה מי שנשאר יחד כל חייו, אז מדובר בקשר מושלם (שבו כמובן הם שווים ומרגישים מצויין) או שהאישה היא שפחה ואז זה לא מדובר כלל בזוגיות, אלא בחובת האישה לשרת (ונשים כאלה מתות כמובן מוקדם מכל האחרות וחולות הרבה יותר). המצב הטבעי של אישה הוא ברווקות. נישואין זו המצאה גברית. מדוע אתה חושב שאם מישהו אומר משפט מסויים, אז הוא צודק? איפה ראית אישה שעושה כל חפצו של גבר? הרי גברים (טמבלים) כל חייהם מתלוננים על כך שהנשים לא רוצות במה שהם רוצים. זה הכל, ככה בפשטות - זוהי המציאות, בלי שטויות ובלי דמגוגיות לייצניות ומסוגננות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא כתוב שאם הבעל (מילה שמעידה על נחיתות המין הגברי) אומר דבר חכם, יש להאזין לו, אלא שיש להקשיב גם אם הוא אומר דבר מפגר וטיפשי (ויש הרבה מאוד טיפשים ומפגרים בשכלם, בקרב הגברים), כמו שיהודי צריך להקשיב לאל, גם אם האל דורש דברים מפגרים. אז מי הוא האל אם לא הגבר? וודאי שהאל הזה הוא הגבר עצמו ואין באמת שום אל, אלא רק גברים עם רגשי נחיתות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חוה, ש''חטאה'' עם הנחש אותו שלח האלוהים לפתות אותה, ואפילו בעל אותה (ואם אני זוכר נכון, כך נולדה לילית), היא התגשמות המטפיזיקה הדתית על החומר הסרוח שמגביל, כובל ומעיק על הרוח הטהורה. (ולא לשכוח שכבר היוונים העתיקים חשבו על הדעות הללו, אם כי לא ברור איך זה התגלגל ליהדות התנאית). הרב יצחק בר אבדימי אמר (בתלמוד) שחוה קוללה בעשר קללות, ביניהן דם הנידה ודם הבתולין, יסורי הלידה. כמובן ''ואל אישך תשוקתך'' המלמד ''שהאישה משתוקקת על בעלה בשעה שיוצא לדרך'', ורש''י מפרש ''משתוקקת'' כמיחומת הדורשת ''תשמיש''. המיניות ממשיכה לחלחל בהמשך כש''הוא ימשול בך'' מפורש שהאיש תובע בפה - תובע מין במפורש, והאישה ''בלב'' כי זו בושה להוציא דבר כזה מהפה (אם כי במקום אחר כתוב שאם נותנים לאישה לשתות שלש כוסות יין היא יוצאת לרחוב ותובעת מין אפילו מחמור). אפשר להמישך עוד ועוד, אבל באמת אני חושב שפחות או יותר היחס לאישה די ברור. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם בתגובה 203169 היחס לאישה די ברור. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אף אישה לא משתוקקת לאף גבר. גברים ידועים בהפיכת היוצרות. גבר אינו יצור מושך וכשאישה חיה עם גבר, או נמצאת איתו כמה שעות, הוא הופך לעוד הרבה פחות מושך..ולמען האמת דוחה, מסריח ומרתיע. היא לא סובלת את הדיבור שלו, היא לא סובלת את המראה שלו, את הריח שלו, את הדעות השטחיות-בנאליות-מפגרות ומציקות שלו, את העובדה שהוא נודניק, את התנועות המגעילות שהוא עושה עם הפה כשהוא אוכל, את הרעשים המגעילים שלו, את ההצעות המגעילות שלו..ולרוב את זה שהוא לא קולט שהיא נמצאת לידו, רק כי אין לה כסף ושהיא רוצה להתאבד רק מהמחשבה על המגע שלו. וודאי בתקופות בו שידכו בריונים זקנים עם ילדות קטנות מסכנות ועניות. גבר מעולם לא היה, איננו ולעולם לא יהיה יצור מושך. גם הדרך בה הוא נראה היום (ללא הזקן והשיער הארון שיש לו מטבעו), רחוקה מאוד ממראהו הדוחה האמיתי ועדיין הוא ממש ממש דוחה ומסריח מכל חלקי גופו ודיבורו הדוחה והעילג. רק גבר יכתוב פנטזיה הפוכה כזו..חחח "ואל אישך תשוקתך"..למה שלא תגידו שאישה נמשכת לערימת צואה וזהו? אתם יודעים שלגבר יש ריח צואתי באופן טבעי מהפה? אם יש אישה שטוענת שהיא נמשכת למישהו, היא בעצם מתכוונת שהיא אוהבת את הדרך בה הוא נמשך אליה, שהיא אוהבת את ריח הבושם שלו או שאין לה מושג על מה היא מדברת ורוצה להשמע "כמו כולם"..וגם אז היא "נמשכת" למישהו שהוא יחסית נשי ואין לו את כל המאפיינים הממש גבריים. אישה רק מחכה שהגבר יצא מהדלת..כדי להפיק את רעש ההנחה..של "פפפפפפ בעעע סוף סוף עף מפה..איזה טיפש ונדבק הוא". לפני אלפי שנים, הסיבה היחידה שהן "רצו" שהאנסים הנדבקים האלה יחזרו, זה כדי לקבל מזון!..אבל אח"כ כל מה שעניין אותן זה שהגברים יעופו להן מהעיניים..הם והריח המסריח והנדבק שלהם. מכאן ולכתוב "משתוקקות כשהם יוצאים לדרכם"?? אחח גברים דבילים עד הסוף. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אורי, בכנות, הזדעזתי למדי מן הציטוטים של שכ"ג. לא שערתי בנפשי שדברים כאלו יאמרו בריש גלי ע"י דמויות מפתח ביהדות. אם אמנם התוכן הוא כפשוטו, מעמדה של היהדות נפגע בעיניי. האם תוכל בבקשה לבאר אותם, כאדם המקורב לטקסטים הללו יותר ממני? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראה תגובתי בתגובה 203017. מקוצר זמני, פרשתי זמנית מדיוני האייל לכן לא קראתי את תגובות הקוראים. מה לעשות, גם לי יש חיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אתה הצטרפת אל גיל רונן ודוביכורדי לנסיעה לעיראק, למלחמת העצמאות של הכורדים? אולי תלמדו משהו מן הלוחמות הכורדיות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה אורי, על הזמן והמחשבה שהקדשת לכתיבת התגובות המפורטות בנוגע לציטוט הרמב''ן. בהצלחה בחיים שמעבר לאייל, ואם תמצא במותניך עוד כח, חזור הנה בעתיד להגן על היהדות מציטוטים נוספים שהועלו כאן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סלח לי ארז, אבל אני ממש לא רואה את עצמי בתפקיד של "מגן היהדות". כל מה שכתבתי והגבתי בנושאי יהדות, ינקתי מתוך לימוד ישיבתי אינטנסיבי למעלה מעשר שנות חיי. וחורה לי מאוד שעמרצים למיניהם שלא שנו ולא פירשו ובקושי טרחו לפתוח את סגור ליבם לארון הספרים היהודי, מביעים את עמדתם באותה רצינות כאילו שהם למדו תורה. כמו שלא היו נותנים להם להביע את דעתם על תורת היחסות או על תאוריית האבולוציה, לו הם לא היו קוראים לפחות את "מוצא המינים" של דרווין או לוחצים ספסל במשך איזה סימסטר בפקולטה לפיזיקה על מנת להתוודע למשמעותה של תורת היחסות האיינשטיינית - כך גם אין כל מקום לתת להם להביע את עמדתם ברצינות בענייני יהדות. אני סבור כי היהדות היא דבר שעומד ברומו של עולם ויש להתייחס אליה במלוא הרצינות ובכובד ראש, כמו שיש להתייחס לתורת היחסות, למשל. ככל הנראה, היושר האינטלקטואלי וענוות האינטלקט של חלק מהמגיבים באייל כה למופת, עד שמבחינתם לכל צרוע ולכל זב מותר להביע את עמדתו בענייני יהדות ויערב לו, ואילו בכל נושא רציני אחר - הס מלצייץ למי שלא למד. וכמובן שלא באתי לומר שיש בידי איזשהו מונופול על *היהדות*, בדיוק להפך, אני סבור ש"ספר תורה מונח בהיכל וכל הרוצה יבוא וילמד", כמאמר חז"ל, רק שקודם כול ילמד, ורק אחר כך יעז להביע את דעתו כלפי היהדות, הן לטב והן למוטב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אורי, נכון לעכשו ספרתי 4 עמרצים וצהובוני אחד בתגובות שלך (ואולי פיספסתי עוד תופינים). בחייך, זה באמת לא תורם כלום, וכבר קומם עליך אייל ומלואו. אולי נזנח את הכינויים ונדבר בכבוד ולגופו של עניין. אתה הרי יודע מהו צו היהדות על רגל אחת, נכון? אם קיוותי שתגאל את תדמיתה של היהדות בעיניי, הרי זה רק משום שהאמנתי שיש לך את הידע הדרוש והכח לסתור את הטיעונים שהועלו. אם אין לך כח, זה בסדר, שכח מזה. לא הסכמתי כמעט עם אף מילה מתגובתך האחרונה. מה לעשות, לא כולנו שווים בכישורינו, לא כולנו למדנו לימוד תורני או למדנו להיות אנשי תקשורת אמיתיים, כפי שאתה מעיד על עצמך. זה בסדר גמור מבחינתי, וזה אחת ממטרות המפגש שלנו פה, ללמוד וללמד זה את זה. אני *לחלוטין* לא מסכים איתך שעל מנת לפצות את הפה בנושא מסויים עליך להיות מלומד גדול בו. גם להדיוטות מותר לדבר ורצוי שכך, אחרת הם יהיו "זה שלא ידע לשאול". אני למשל לא מהסס לדבר הן על תורת האבולוציה (לא, לא קראתי את "מוצא המינים") והן על תורת היחסות. ושומו שמיים, אפילו בנושאי יהדות יש לי לפעמים מה להגיד, אז מה? מה יקרה? אני אומר טעות? תקן אותי (בסבר פנים יפות, אם אפשר) ואני אלמד. לסיכום, כן, לכל זב וצרוע מותר להביע את עמדתו בענייני יהדות ויערב לו, וגם בכל עניין אחר. גם לך מותר, תנסה, זה נחמד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איזה ברומו של עולם ובכובד הראש? אתה טוען שיחסים תקינים זה כשהאישה שפחה שעושה כ"מצוות" הבעל..והרי כל היופי בחיים האלה מראשיתם זה התלהבות הגבר מהאישה. הגבר רומנטי כלפי האישה, הגבר מחזר אחרי האישה, האישה מסרבת..זהו טבעו של עולם. במערכות יחסים, אישה תסרב לכמעט כל הצעה של גבר ולעומת זאת גבר לא יסרב לשום הצעה של אישה. למה אתה מנסה להפוך את היופי הטבעי הזה לחיים של שפחות ואדונים? תאר לך איזה עולם דוחה היה לנו בלי הג'נטלמניות ואיך שגברים מוקסמים מנשים ועובדים אותן..הרי זה פשוט עלוב. אם הגבר לא מתיחס לאישה כמו לאלה או מלכה, אז מה נותנים החיים? מכאן שההנאה היחידה בחיים היא לחיות לבד ובטח לא בתרבויות שבהם גברים כופים על נשים דברים. עובדה שבתרבויות או בתים שבהם הנשים הן שפחות, קיים רק צער, עוני, מחלות קשות. אז מה אם זה לנצח? הנצחיות קובעת את מדד האושר או מה שראוי? הסיבה היחידה שקשר עם שפחה נמשך לנצח, הוא בגלל שאין לה ברירה. אבל במי גברים מתאהבים? מגיל 5 ועד גיל 70 - בזאת שלא שמה עליהם או בקושי שמה עליהם. זהו טבעו של עולם ולעד גברים יהיו משועבדים מטבעם לנשים שלא מתיחסות אליהם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוסיף לך עוד אחת: "יישרפו דברי תורה ואל יימסרו לנשים". כלומר, אנשים שאינם מבינים כלום בתורה 1 מצטטים דברים באופן מקוטע, עושים סלט ואחר כך מגיעים למסקנות מופרכות. עדיף שלא יתעסקו בתורה כלל. 1) הרי ידוע (כמדומני שהיה זה אותו רבי יהושע), שלפי חביבותם טומאתם. הבשר שמסריח הוא ברמה יותר גבוהה מהאדמה ולכן הוא גם מטמא בניגוד לאדמה. 2) וכמה מצוות ניתנו לגברים ולא לנשים? או ששם ההגיון הפוך והגברים קבלו את הטלית והתפילין לא בגלל שהם צריכים לתקן את עצמם אלא מכיוון שהם מלאכים שאינם חוטאים? אולי קצת רצינית? ציטוטים יש בטונות אבל אין לי זמן לבזבז כרגע. 3) אתה יודע לכמה דברים נמשלו הגברים? אי אפשר כבר להמשיל משלים? 4) האם מותר לאישה ללכת בין אנשים? הפלא ופלא - לא. אבל גם זה מפורש כאפליה נגד האשה. כלומר - אסור לאיש ללכת בין נשים - אפליה נגד האשה, אסור לאשה ללכת בין אנשים - אפליה נגד הנשים. מילה בסלע, קשקוש בגרוש. 5) "אין שואלים בשלום אישה כלל, ואפילו על-ידי בעלה אסור לשלוח לה דברי שלומים" . אני לא חושב שהתעניינות יתר בשלום אישה נשואה, אפילו דרך בעלה (ואולי דווקא דרך בעלה) הוא דבר בונה לזוג הנשוי. אבל על זה ועוד אלף דברים יש מחלוקת קשה בין התורה והמתירנים המודרנים. לפי המתירנים - הקשר הזוגי חייב להיות עמיד לכל ואם לא הוא לא שווה כלום ועדיף לפרקו. 6) ויתורים למען השלום זה לא הקטע שלכם? 7) קשר הנישואין הוא חוזה בו הצדדים מתחייבים זה לזה. האשה רשאית לאמר איני ניזונת ואיני עושה, אולם בימינו הפמניסטים רוצים שהיא גם תקבל מזונות וגם לא תעמוד בהתחייבויותיה. 8) אם אינכם יודעים את ההבדל בין היצר של האיש ושל האשה אז כדאי שתשתקו ולא תביעו דעה בעניינים בהם אינכם מבינים כלום. 9) הצביעות של החברה החילונית עוברת כל גבול. חברה בה בגידה היא כמעט לגיטימית רוצה להטיף מוסר לאדם שנמאס לו לחיות בנישואין שכבה בהם הזיק. אמנם, ראוי לעבוד כדי להדליק חזרה את האש, אבל מה לך כי תלין על על מי שמחליט להתנתק? 1 זאת היתה הכוונה בנשים על דרך ההכללה, למרות שיש נשים רבות (בוודאי היום אבל גם אז) שמבינות היטב ומלאות ביראת שמיים ויש גברים רבים כמו מגבבי אוסף הציטוטים שהבאת שאינם מבינים כלום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מעוניין להכנס לויכוח הזה, בטח לא בטונים החביבים שעולים ממנו. הבאתי ציטוטים שיאזנו את דברי החלקלקות של מר פז, ואניח לפמיניסטיות להלחם את מלחמתן בכוחות עצמן, אם יהיה סיפק בידן כשתגמורנה לשמש את בעליהן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. "לפי חביבותם טומאתם". גוף הגבר חביב על האישה לא פחות משגוף האישה חביב על הגבר. 2. הטלית והתפילין ניתנו לגבר על מנת שיתקן את עצמו למען הבורא. המצוות המיוחדות לנשים ניתנו להן על מנת שיתקנו את עצמן למען הגברים. 3. תן משל אחד לגברים שיכול להקביל לסחי ולמיאוס שנמשלות אליהם הנשים. 4. לאישה אסור ללכת בין גברים, אבל לא בין כלבים או חזירים. מכאן ברור מה משמעות האיסור לכל מין. 5. אבל שלום הגבר הנשוי חשוב מאוד, לא? 6. שלום הוא עניין דו סתרי. לכן גם הוויתורים. 7. גם עבדות היא מעין חוזה. 8. נראה לי שאתה לא יודע מה ההבדל בין יצר של גבר ליצר של אישה. באמת היה מוטב שתשתוק. 9. מה עם אישה שמצאה לה גבר יפה מבעלה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
8. מה כוונתך? מה ההבדל בין יצר של גבר ליצר של אשה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבדל מסוג אי-קיים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דווקא בהקשר הזה יש הבדל עצום, כי יש המון נשים שהן א-מיניות. אולי כשזה נוגע למיניות ממש, אין הבדל בינם לבין גברים, אבל יש לא מעט נשים (שאפילו לא מודעות לזה) שהן א-מיניות ופשוט אין להן שום חשק או יצר לסקס. דווקא לפי התורה, האישה משועבדת לסקס וכל היום רק רוצה סקס או מתחתנת בשביל סקס (בתקופה שבה חיתנו ילדות בכפיה, האשימו אותה שהיא מתחתנת בשביל הסקס..והרי נאנסה כל חייה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קשר הנישואין הוא זנות ממוסדת. במיוחד בעבר. אתם לא מקבלים את הרעיון של סתם חברות בין גברים לנשים. כל קשר בין גבר לאישה מבחינת הדתיים, צריך להיות מבוסס על חוזה נצחי, על שירותים, על בעלות, על סקס. אתם לא מקבלים את זה שדווקא הרבה פעמים כשזוגות נפרדים, הקשר ביניהם הופך להיות טוב ובריא בהרבה. אתם לא מקבלים שאישה היא אישיות בפני עצמה..ודווקא הגבר הוא זה ששייך לה, נברא ממנה וכל מהותו קשורה בה..בעוד היא זו שרחבת אופקים, מבינה ומבחינה בדעות השונות ובסובייקטים השונים..כך שרק אישה יכולה להגיע לאובייקטיביות אמיתית בעולמנו. אישה היא צלע אדם?? איך אתם לא רוןאים שגברים כתבו זאת בכוונה כדי להפוך את המציאות על פיה? כל המין מתקיים בזכות הנקבות..וכל התכונות נובעות מכומוזום האיקס שעובר מאם לבת/בן...הרי לגבר אין קיום משל עצמו..הוא נספח...ורק פוגע במין שלו ע"י אלימות והמצאת דתות מפגרות שהורגות נשים. אישה חכמה, לעולם לא תסכים להתחתן. אני בוכה על כל אישה המסכימה להתחתן ואם מדובר בטקס דתי, זה בכלל הורג אותי ובא לי לדפוק מליון פעם את הראש בקיר. תחשוןב על עולם שבו באמת באמת אף אחד לא היה שואל אישה לשלומה (עזוב את המצב שבו היום כולם שואלים סתם מתוך נימוס)..אתה כ"כ שטחי שאתה אפילו לא מעלה על דעתך לאיזה מצבים קשים ומחרידים זה יכול להוביל אותה...במיוחד בשעות מצוקה פיזית-נפשית קשה וגוססת. כל מיני דברים שנראים לך מובנים מעליהם היום בגלל האנטרנט, טלפון וכו'..היו בעבר עניינים של חיים ומוות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגידו, איך זה שאין תגובת רבנים לעניין הזה של הריח? איפה הם חיים ? הרי ריח הגבר מטבעו הוא מסריח בטירוף וריח האישה נקי כזה, צלול או "חסרת ריח" (אודרלס).. אפילו גברים נגעלים מהריח של עצמם - הבשמים יותר חזקים או רעננים, הדיאודורנטים בעוצמה כפולה.. העור הגברי שומני יותר, מזיע יותר, שעיר יותר, עבה יותר..אין ספר שהוא מסריח הרבה יותר, כנ"ל הרוק של הגבר. איך זה יכול להיות שחז"ל לא שמו לב לזה עוד לפני כל מה שידוע לנו היום? לפחות שיתרצו שזה בגלל שכל היום היו על האישה תינוקות עם חרא. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |