בתשובה להאייל האלמוני, 26/02/04 10:30
ניסוח השאלה 201411
שלום תמורת שלום זה ניסוח כמעט טאוטולוגי.
דיי ברור שאם אנו לא תוקפן שרירותי, אזי לא נתקוף מישהו במקרה של שלום או אי לוחמה או פעולות איבה מצדו.

אין בשלום תמורת שלום רלוונטיות לסכסוך שמתבטא בתביעה של צד אחד כלפי צד שני. זאת פנייה להפסקת אש לא לפיתרון של סכסוך.
ניסוח השאלה 201412
גישה תוקפנית ואלימה כלפי העם הפלסטינאי, שמתבטאת בהרג שרירותי באזרחים, מצטיירת מדבריך כאופציה עדיפה על המצב הנוכחי, שבו יש יתרון לצד התוקפן והתובעני.
ניסוח השאלה 201440
אין שום קשר בין הדברים. השאלה איך לנהל את הסכסוך (עם מקל או עם גזר ובאיזה מינון) לא קשורה לשאלת פיתרון הסכסוך-שנוגע בתביעה של צד אחד כלפי השני-שלום תמורת שלום לא מתייחס לתביעה, הוא מדבר מעליה, אפילו לא פוסל אותה ישירות.
הלחימה והאלימות הם אמצעים בסכסוך ולא המהות שלו. הפלסטינאים לא תובעים להילחם בנו אלא חלק מהאדמה, או את כל האדמה שבין הירדן לים. על זה הסכסוך.
ניסוח השאלה 201445
דהיינו, אם הייתה ישראל מלכתחילה תובעת את גירושם של כל הפלסטינאים באשר הם מכל ארץ ישראל, היינו בעמדת מיקוח טובה יותר, והיינו יכולים להגיע לפשרה מוסכמת על כולם של ''איש באדמתו יחיה'', או במילים אחרות, שלום תמורת שלום.
ניסוח השאלה 201450
אם זאת הייתה התביעה הראשונית הסכסוך היה בהחלט שונה. לגבי עמדת מיקוח טובה יותר אני מניח שבמידה מסויימת זה נכון. אבל אז העולם היה עוד יותר נגדינו ואולי זה היה נותן לפלסטינאים יותר תמיכה בינ''ל ממה שיש להם עכשיו.

בכל אופן במקרה כזה, שלום תמורת שלום היה ניסוח עמום ולא ישיר (אולי) לטיעון - וויתור על תביעת הגירוש שלנו תמורת וויתור על טביעת השטחים שלכם.

כמובן שבמבחן הסבירות היינו צריכים להביא תירוץ נסבל לרצונינו וזכותינו לגרש את הערבים (וזאת בתחילת הסכסוך, בעצם כסיבה לתחילתו, כגורם לו)
ניסוח השאלה 201490
יריב היקר.
עם כל הכבוד (ויש קצת כבוד), מה גורם לך לחשוב שהצנחת מלים לועזיות נטולות קשר תועיל לטיעוניך?
לו היית קורא בעיון את תגובתי לעיל, היית מבין שהניסוחים החלופיים שמופיעים שם מנותקים מההקשר של הסכסוך הנוכחי, אלא באים כדוגמא להסכמות (או דרישות) מאוייב כלשהו, עימו יש סכסוך קרקעי, החל מאי הסכמה לשלום עימו בשום תנאי (אם האוייב נתפס בעיניך כהתגלמות הרע על פני אדמות, לדוגמא: הדרישה של בעלות הברית במלה"ע 2 להכרעה מלאה של מעצמות הציר ללא תנאי, או להבדיל, ההכרזה באמנה הפלסטינית לפיה הישות הציונית אינה לגיטימית, והמאבק בה הוא אסטרטגיה ולא טקטיקה), דרך פשרות קרקעיות שונות, וכלה בכניעה ללא תנאי.
נתפסת לאחד מהניסוחים החלופיים, ועליו בנית רהב נטול משמעות, שאפילו אינו נכון. האם הניסוחים הבאים; "אדמה תמורת אדמה" (חילופי שטחים), "סחורה תמורת סחורה" (סחר חליפין) ו"טובה תחת טובה" (יחסי גומלין" הן טאוטולוגיות?!
ניסוח השאלה 202486
כל הטיעונים שלי לא הופנו כלפיך או כלפי תגובתך, אלא כ''אופ-טופיק'' ובאופן כללי לגבי הביטוי ''שלום תמורת שלום'', שהוא מובן מאליו וקצת מגוחך.

''אדמה תחת אדמה'', רק לשם הדןגמה שהבאת שונה לחלוטין ואיננו מובן מאליו-זה הוא סחר מכר. ''שלום תמורת שלום'', בהקשר של סכסוך שבו יש תביעות אחרות מלבד שלום, הוא פיתרון שמתעלם מתביעות הצד השני, אפילו לא שולל אותם, או מסרב להם-פשוט לא מתייחס. אלא אם כן אתה תוקפן חולני או נכלולי ברור שבמצב של שלום, לא תתקוף את הצד שמולך.

נ.ב סליחה על הלועזית מעומק הלב
"שלום תמורת שלום" מגוחך?! 202530
לדעתי דווקא "שלום תמורת 40,000 רובים" הוא מגוחך.
משמעו של "שלום תמורת שלום", הוא כי כל צד מוותר על תביעותיו מהצד שכנגד. לדוגמה: ויתור ישראלי על כל התביעות (השבת עבר הירדן המזרחי לידיים יהודיות, טיהור אתני של הערבים משטחי המדינה, השבת הרכוש היהודי ע"י מדינות ערב, שיקום פליטים, ביטול האיסור של כניסת יהודים לחצי האי ערב, דמוקרטיזציה, זכויות האישה, זכויות למיעוטים אתניים לא-ערבים וכו') תמורת תמורת ויתור ערבי על כל התביעות (השמדת המדינה היהודית, עבר הירדן המערבי, זכות השיבה, מס הד'ימה, וכו')
ולגבי הקביעה כי אלא שבמצב של שלום לא תתקוף את הצד שמולך, זוהי קביעה כל כך תמימה, ותעיד על כך העובדה כי (כמעט) כל מלחמה התחילה ממצב של חוזה שלום. כן, איפלו מלחמת העולם השניה
"שלום תמורת שלום" מגוחך?! 202565
שכחת את הויתור על שאיפות ההשתלטות העולמיות של מועצת זקני ציון.וויתור על השליטה בקפטלזים העולמי.
"שלום תמורת שלום" מגוחך?! 203257
גם שלום תמורת 40 אלף רובים הוא מגוחך, אז מה?
ולגבי התביעות שהעלת (עבר הירדן וכו'...) הן מעולם לא היו תביעות ישראליות רשמיות ואם נניח שכן היו גם אז הניסוח "שלום תמורת שלום" היה מעורפל ולא לעניין. אומנם משתמע ממנו בצורה פרשנית על וויתור תביעות הדדי אך זה לא נאמר ויש בהחלט מקום שלא יובן כך. במשמעותו הסרייטית (אם לא מבינים אותו כמטאפורה) זה משפט עקום לוגית (אם הוא מתייחס לשתי צדדים שלא עושים מלחמה להנאתם ואנחנו וודאי שלא עושים זאת).
"שלום תמורת שלום" מגוחך?! 203261
ואגב לגבי התקיפה ממצב של "שלום" שציינת-זה בדיוק הנקודה שדפוקה בביטוי "שלום תמורת שלום" - הוא מדלג מעל לדרישות צד אחד ולכן לא סביר שיהייה יציב (אלא עם כן יוותרו על הדרישות).
גרמניה במלהע"ח 2 פתחה במלחמה ממצב של שלום כיביכול אבל לא ממצב של אפס דרישות. הדרישות שהושתקו בהפסקת האש (השלום תמורת שלום) הן שהביאו למלחמה.
וחוץ מזה שבמקרה הזה לא מדובר במדינה שוחרת שלום בבסיסה-כמונו למשל.
הבהרה 203499
לא מדובר במדינה שוחרת שלום בבסיסה-כמונו, משמעו:
שאותה מדינה, להבדיל מאיתנו, אינה שוחרת שלום בבסיסה,
או
שאותה מדינה, כמונו, אינה שוחרת שלום בבסיסה?
הבהרה 203859
אני יצאתי מנקודת הנחה-ואני מקווה שהיא נכונה-כי האפשרות הראשונה שהעלית נכונה-אנחנו שוחרי שלום וגרמניה של לפני מלהע"ח 2 דווקא חיפשה את המלחמה כאיזשהו קטליזטור לאומני מחייה (כפי שהתבטאו כמה לאומנים ונאצים שם). בכל זאת אצלנו חדוות המלחמה כשלעצמה איננה רווחת גם בימין. יש לו דרישות אחרות והן לא מלחמה אלא שלמות הארץ.

חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים