בתשובה לidan, 28/03/04 10:30
הלם העתיד 208984
הסכסוך היהודי ערבי החל עם מציאת שדות הנפט בחצי האי ערב? זאת לא טענה מקובלת. אתה יכול לפרט?
מקורות הסכסוך 209005
מציאת שדות הנפט הביאה ל 2 תוצאות:
1. שינוי מערך הכוחות בחצי האי ערב, שהביא לשלטון את משפחת סעוד במקום השושלת ההאשמית. הנסיך פייצל, שנחשב לשליטם המוסכם ולנציגם של כל הערבים ממזרח לתעלת סואץ, הופל מכסאו. כך קמה ערב הסעודית (והנסיכויות במפרץ). תוצאות הלואי היו שלא היה מי שיקיים את הסכם פייצל-וייצמן, וקריעת חציו המזרחי של הבית הלאומי היהודי, כממלכת פיצוי למשפחה ההאשמית. יתר על כן, המשפחה ההאשמית נושלה גם מתואר המגן על המקומות הקדושים (במכה) ובמקומם הקימה (יותר מאחר) את מסגד אל אקצה וקידשה אותו במתכונותו המוכרת לנו (יש לזכור שהשושלת ההאשמית מתייחסת ישירות לנביא מוחמד)
2. הערבים, שהיו כבושים ומדוכאים ע"י האימפריה העותמנית, חיפשו עצמאות ופיתוח חקלאי, כלכלי ותעשייתי, ולכן היה להם אינטרס בשיתוף פעולה עם היהודים בנושאים של השפעה מדינית על המעצמות, ידע מדעי וחקלאי, והשקעות כלכליות ותעשייתיות (כפי שכתב פעמים רבות האמיר פייצל). גילוי שדות הנפט נתן להם את כל היתרונות הללו בחינם, ועורר את הרגשות הנושנים והחבויים, של אימפריה ערבית מוסלמית מהאוקינוס עד המפרץ. קיומן של ישויות לאומיות עצמאיות בליבה (כמו מדינה יהודית, מדיה אשורית ומדינה ברברית) לא עמד בקנה אחד עם שאיפה זו.
כל הנ"ל אמור לגבי העולם הערבי בכללותו. התהוות הסכסוך בין יהודי וערביי הארץ מסובך יותר, וקשור גם באינטרסים של המשפחות הערביות העשירות (חוסייני ונשאשיבי), באידיאולוגיה הסוציאליסטית שהשתלטה על העשייה הציונית, ובאידיאולוגיה הרצחנית הפרוטו-נאצית של קצין תותחנים לשעבר בצבא העותמני, שרצה ליישם את מה שלמד מטבח הארמנים הנוצרים באסיה הקטנה, לשואת יהודים בארץ ישראל (יותר מאוחר הוא הצליח בכך באירופה).
מקורות הסכסוך 209011
מעניין, תודה.
והאם לדעתך למקורות הסכסוך עשוי להיות גם קשר לרצון של היהודים, החל מהעלייה השנייה, לבנות חברה יהודית נפרדת ונבדלת משאר תושבי הארץ, ולמדיניות של ההנהגה הציונית שנבעה ממנו? והאם יש לו קשר לבעיית הפליטים?
מקורות הסכסוך 209140
כפי שכתבתי, השתלטות האידיאל הסוציאליסטי על העשייה הציונית יש לה חלק בענין.
מקורות הסכסוך 209143
הכיצד? על פניו, נראה לי שדווקא החלק הציוני באידיאולוגיה הוא זה שיש לו נגיעה לעניין.
מקורות הסכסוך 209148
לפני השתלטות האידיאולוגיה הסוציאליסטית, האידיאל הציוני היה פיתוח הארץ באמצעים עסקיים, תוך מתן ערך כלכלי מוסף - בין אם המדובר בקניית אדמות חקלאיות (חנקין, רוטשילד), פיתוח עסקי ותעשייתי (רוטנברג) או פיתוח מדעי (וייצמן, אהרונסון), אשר הועילו גם לערביי הארץ והאזור (לדוגמה, המלחמה במתקפת הארבה ע''י אהרונסון).
השתלטות האידיאולוגיה הסוציאליסטית החליפה זאת ב''כיבוש העבודה'' - מאבק תעסוקתי כנגד הפלאחים הערבים, כאשר כל מיני ''ערכים'' סוציאליסטיים החליפו את השיקול העסקי הבריא (כך נולד גם אבי אבות הטומאה - הקיבוץ) המפעל הציוני נפל בשבי האידיאל הסוציאליסטי, ובמקום לנופף ב''חד נס'' - ציונות, ניסו להשיג את שתי המטרות הסותרות - ציונות וסוציאליזם - בעת ובעונה אחת.
נצחונה של העליה השניה במאבק הפוליטי על דמות הציונות היא אסונה הגדול. דרך אגב - השתלטות זו גם הפחידה את שלטונות המנדט הבריטיים וגרמה להם להתנער מהצהרת בלפור.
מקורות הסכסוך 209157
למען האמת, אני לא רואה למה לשייך את "כיבוש העבודה" דווקא לסוציאליזם. זאת הייתה אידיאולוגיה שמטרתה הייתה ליצור זיקה לאדמת הארץ ללא קשר לסוציאליזם. היא קשורה יותר לרעיונות של שלילת הגלות ופיתוח היהודי החדש, ולהגשמה של ציווי הפרודוקטיביזציה שהשרשים שלו עוד בתקופת ההשכלה, ובתרבות היישובית בעיקר בא"ד גורדון.

קשה לי להבין כיצד אתה רואה את הציונות מתפתחת באמצעים עסקיים. השקעה בישראל לא הייתה השקעה משתלמת כלכלית (האמת היא שזכור לי שקימרלינג מחליש את הטיעון בדבר ההגירה היהודית לא"י כהתיישבות קולוניאליסטית, בגלל שאין שום דרך שהיה לה ערך כלכלי. היא הייתה כרוכה בהוצאות בלבד).
קשה לי עוד יותר להבין כיצד אתה רואה את הציונות ללא הדרה של הערבים. הרעיון הציוני היה מדינה *ליהודים*, וברור שהרעיון לא הסתדר עם האוכלוסיה הערבית במקום.
מקורות הסכסוך 209024
תיקון קטן: הן מסגד אל אקצה והן כיפת הסלע הוקמו לפני למעלה מאלף שנה ע"י העבאסים, עוד לפני שהטורקים שלטו פה (ובטח שלא ע"י המשפחה ההאשמית). ובטח שלא ההאשמים "קידשו אותו במתכונתו הנוכחית" (האם התכוונת לעניין חמורו של מוחמד?)
מקורות הסכסוך 209137
אם אתה מתקן, כדאי שתתקן נכון.
בית עבאס לא הקימו אף מסגד בירושלים. את המסגד הראשון הקים עבד אל מלכ מבית אומייה בשנת 691. מסגד זה התמוטט בשנת 1016, עוד לפני הכיבוש הצלבני. בזמן הכיבוש הצלבני היו רק כנסיות על ההר.
לאחר הכיבוש העותמני נבנו מבנים שונים על ההר, אך אף אחד מהם לא שימש כמסגד.
המלך עבדאללה ההאשמי הוא שהקים את כיפת הסלע במתכונתה הנוכחית כמסגד לאחר הכיבוש הירדני, וזאת כתחליף למשקומות הקדושיםפ במכה ובמדינה, מהם נושלה השושלת ההאשמית (באופן אירוני, הוא גם נרצח על מדרגותיה).
לפרטים, ראה http://www.manof.org.il/sh.asp?x=430
מקורות הסכסוך 209151
מקורות הסכסוך 209177
שים לב לסיפא בקישור שהבאת: מלבד כמה לוחות עץ לא נותר דבר מקישוטי המסגד המקורי, והמסגד כיום בנוי על חצי משטח המסגד המקורי, או במלים אחרות המסגד היום אינו המסגד המקורי (והוא שאמרתי, המלך עבדאללה הוא זה שבנה את המסגד כפי שאנו מכירים אותו היום, לאחר כיבוש יו"ש ע"י הלגיון הערבי, כתחליף לאובדן התואר "מגן המקומות הקדושים")
כיפת הסלע, בעיניים האשמיות. 209200
אני מצטט:
Hashemite role in preserving Al Aqsa Mosque remembered

By Arslan Ramadan

NOTHING HOLDS a special significance in the hearts and the minds of Muslims around the world than the city of Jerusalem, particularly Al Aqsa Mosque. The struggle for the preservation of Al Aqsa is as old as the Ummayyad dynasty that built it in the 7th century A.D. But in contemporary times, the Hashemites have striven relentlessly to preserve the place due to its spiritual and historical significance for all Muslims.

In 1925, Sharif Hussein, gave a generous donation amounting to 25,000 gold lira for the purpose of restoring Al Aqsa. The final touches on the restoration of the mosque ended in 1927.

The indispensable role of Sharif Hussein in financing the restoration of Al Aqsa was supplemented by many prominent Palestinians.

Had the restoration not taken place, the earthquake which hit Jerusalem and the coastal areas would have been endangered the mosque's foundation. Sharif Hussein acted promptly and the whole structure of the mosque was saved form ruin. When the Sharif died, he was buried in the vicinity of Al Aqsa in accordance with the wishes of the inhabitants of Jerusalem, who hold him in high esteem for his deeds.

Interestingly enough, the picture above, showing Prince Abdullah and the mufti of Palestine, Haj Amein Al Husseini, at the opening ceremony of the mosque was first published in the Egyptian newspaper, Al Hilal, in 1928

מתוך Jordan Times, Wednesday, July 8, 1998
ואני גם מתקן את עצמי: לא עבדאללה הוא זה שהקים את כיפת הזהב, אלא אביו, חוסיין, והעבודות נסתיימו ב 1927 ולא כפי שכתבתי. (ומעניין שאפילו אותו קצין תותחנים עותמני פרוטו-נאצי מוזכר שם...)
כיפת הסלע, בעיניים האשמיות. 209217
אל אקצה זה המסגד המוכסף,והוא תמיד עמד על תילו.
בשל כך יש אינתיפאדת אל אקצה ולא אינתיפאדת עומר.
לא בטוח שזה כך גם בעיניהם 209223
כיפת הזהב היא זו שמופיעה בכל התמונות, הסמלים, ציורי הקיר והדגמים שלהם. כך למשל ראה סמל "גדודי אל אקצה"
וכן דגמי הקרטון כאן
כך שלא משנה ממתי עומדת הכיפה המוכספת (וגם היא נהרסה ונבנתה מס' פעמים), "אל אקצה" בעיני הפלסטינים, היא אותה כיפת מסגד שנבנה בצורתו הנוכחית בין השנים 1925 ו 1928 ע"י חוסיין, שליט עבר הירדן המזרחי של א"י-פלשתינה ("כיפת הזהב").
ושאלה שגם לי אין תשובה אליה (ואולי מישהו יכול להאיר את עיני), מדוע זקוקים המוסלמים ל2 מסגדים במקום אחד? למיטב ידיעתי אפילו סביב הקעבה במכה יש מסגד אחד בלבד.
ולמה זקוקים היהודים לשני רבנים? 209243
למיטב ידיעתי אפילו בבית המקדש היה בית אחד עם כהן אחד

התשובה הנכונה:
מסגד אחד לערבים מעדות אשכנז ("כיפת הזהב") ומסגד שני לערבים ספרדים
ולמה זקוקים היהודים לשני רבנים? 209245
נחמד, אהבתי.
לא בטוח שזה כך גם בעיניהם 209247
לא בטוח שזה כך גם בעיניהם 209275
זה שבאתר אנציקלופדי יש את התמונות הנכונות זה לא מפתיע. ובכל זאת, בכל הסמלים הרשמיים, בציורים ובפוסטרים וכו' מופיעה כיפת הזהב, כלומר, מבחינת דעת הקהל הערבית, אל אקצה=כיפת הזהב. ראה סמלי ארגוני הטרור;
גם בעיני ארגוני השמאל, אל אקצה=כיפת הזהב;
לא בטוח שזה כך גם בעיניהם 209278
אל אקצה = הקצה. המסגד הנמצא בפינת הר הבית, זה עם הכיפה המוכספת. ממנו, ע"פ האמונה המוסלמית עלה מוחמד השמימה.
המסגד הנמצא במרכז הר הבית, בעל הכיפה ה"מוזהבת"(1) הוא כפת הסלע, המכונה גם "מסגד עומר". בתוכו "אבן השתיה"(2) סביבה, לגירסת המוסלמים, נברא העולם.

___
(1) כיפה מוזהבת יש רק למקדש הבאהאי בחיפה.
(2) שתיה לא מלשון משקאות אלא מלשון תשתית.
כיפת הזהב היא לא מסגד. 210810
אל-אקצה כן.
ובניגוד לכמה טענות פה, המבנה של כיפת הזהב (בלי הזהב, לשעבר כיפת הסלע) היה קיים הרבה מאוד מאוד מאוד זמן (לא, לא אמרת שלא. אני תופס טרמפ, ואפילו מצאתי לינק: http://jeru.huji.ac.il/he21.htm). מה שהם לא מציינים הוא הדמיון של המבנה לכנסיות דאז (במבט על), שנועד למשוך נוצרים, ולכך גם קשורה בחירת הפסוקים המאוד ספציפית שעל המבנה.
מה שכן, מי שיסתכל על תפילת יום השישי של המוסלמים יגלה, שחלק לא קטן מהם מפנים את אחוריהם לכיפת הסלע בזמן הכריעה, ומתפללים לכיוון אל-אקצה (ומכה). כיפת הזהב\הסלע היא יופי של סמל, אבל מבחינת קדושה, לא לכיוונה מתפללים; אל-אקצה הוא מסגד, היא לא. ומכה היא בטח לא.
לא בטוח שזה כך גם בעיניהם 209279
מוזר. אני תמיד ידעתי שכיפת הכסף זה אל-אקצא וכיפת הזהב זה מסגד עומר. אתה בטוח לגבי הדעה הרווחת בציבור הערבי?
לא בטוח שזה כך גם בעיניהם 209288
אז איך אתה מסביר שדווקא המסגד בעל כיפת הזהב הוא זה שמופיע בסמלי ארגוני הטרור (אפילו זה של "גדודי אל אקצה")?
לא בטוח שזה כך גם בעיניהם 209289
לדעתי ההסבר הרבה יותר פשוט - הוא יותר יפה ומושך את העין. נדמה לי שגם אצלנו מבליטים את מגדל דוד ומצניעים את הכותל.
לא בטוח שזה כך גם בעיניהם 209298
אתה מתאר לעצמך את הסמל של "נשות הכותל" כשהוא כולל את התמונה של מגדל דוד, או של "נאמני הר הבית" עם תמונה של מערת המכפלה? (ואין כאן, כמובן, כוונה להשוות את הארגונים הנ"ל ל"גדודי אל אקצה")
לא בטוח שזה כך גם בעיניהם 209310
יש ל"נשות הבית" ול"נאמני הר הבית" סמל?
''נשות הכותל'' כמובן. 209311
לא בטוח שזה כך גם בעיניהם 209313
זה עבודה ערבית
לא בטוח שזה כך גם בעיניהם 209301
לא בטוח שזה כך גם בעיניהם 209303
יש משהו בעברית?

חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים