בתשובה ליובל רבינוביץ, 16/04/01 2:28
 |
|
 |
||
|
||||
 |
כשאתה ודוב מדברים על כיבוש כל השטחים, למה אתם בעצם מתכוונים? לטעמי, הפלסטינאים עברו נקודת אל-חזור כלשהי מרגע שנמסרו לידיהם שטחי A, והם אינם מוכנים כלל לחזור למצב שהיה לפני אוסלו. הם יילחמו, ובניגוד למה שהיה בפעם הקודמת שאריאל שרון הכניס טנקים לעזה (קצת אחרי מלחמת ששת-הימים, אם אינני טועה) הפעם הם עלולים להלחם עד הסוף. עליונותה הצבאית של מדינת ישראל לא מספיקה כדי לשכנע את הפלסטינאים שעדיף להם לחזור למצב של עם כבוש ללא כל זכויות בשטח. היא כן תאפשר למדינת ישראל לנקוט באחד או יותר מהצעדים הבאים: 1. לחסל את הפלסטינאים 2. לרכז את הפלסטינאים במחנות מגודרים 3. לגרש את הפלסטינאים (לאן?) אני משער, אולי בטעות, שאתם לא מתכוונים למעשה להגיע לאף אחת מהתוצאות הללו אלא לאקט צבאי אלים במיוחד שישבור את רוחם של הפלסטינאים ו"ישכנע" אותם לחזור למצב שלפני אוסלו. עם זאת, גם אתם חייבים לקחת בחשבון שיתכן ורוחם של הפלסטינאים תחזיק מעמד יותר ממה שחושבים ואז תעמוד הממשלה בפני בחירה באחת מהאופציות שפורטו למעלה (סיפוח מלא ומתן זכויות אזרח הרי לא בא בחשבון). מעניין אותי אם חשבתם על ההשלכות של מצב כזה וכיצד אתה מסוגל לעשות השוואה אמיתית בינו לבין המצב שמשתרר בשטחים היום ולטעון שאין הבדל בין השניים. ואגב, אודה לך אם תפסיק להשתמש ברבין המנוח כאמצעי לחיזוק טענותיך. אם לא היה נרצח, יתכן גם שרבין היה מנהיג היום את מפלגת האיחוד הלאומי או חוזר בתשובה. עם זאת, לאור נסיבות מותו המפורסמות יש בעיני טעם לפגם בשימוש בציטוטים סלקטיביים שלו לשם חיזוק טענה פוליטית כזו או אחרת, במיוחד כאשר מדובר בהצעה ימנית קיצונית מסוג זו שאתה מציע. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
אתה אכן טועה בהצעות הפתרון שאתה מיחס לי. אינני יכול לדבר בשמו של דוב, אבל אני מאמין שכיבוש שטחי הרשות הפלשתינאית יקטין את האלימות שהפלשתינאים והישראלים סופגים בכל יום בשל מדיניות הרשות הפלשתינאית. מה בדיוק לא לגיטימי בשימוש שאני עושה בציטוטים של רבין המנוח? נסיבות מותו? אני מבין שהפיכתו לקדוש מנכסת אותו לצד שמאל של המפה הפוליטית, ולעזאזל העובדות. אגב - אם מדברים כבר על דמגוגיה זולה - התבייש לך על הכותרת שבה בחרת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הצעת הפתרון שלכם, כפי שאני מבין אותה, היא להחזיר באמצעים צבאיים קיצוניים (דהיינו, באמצעות אלימות קשה) את המצב בשטחים למצב שהיה עד הסכמי אוסלו, וכך להקטין (!) את האלימות בשטחים. לא רק שזה לא עושה אצלי הגיון ברמה הבסיסית, אתה גם לא מוכן להתייחס לאפשרות שבשלב כלשהו במהלך כיבוש כזה ניאלץ לבחור באחת מהאפשרויות שתיארתי קודם (רצח עם, הקמת מחנות כפייה, או גירוש המוני) כי סביר שהפלסטינאים לא יסכימו סתם ככה להחזיר את הגלגל לאחור. אם לא תסביר את הנקודות הבעייתיות הללו, לא נצליח לקיים דיון רציני בהצעה לכבוש מחדש את כל השטחים. לגבי רבין, ממני לא שמעת שהוא קדוש. הטעם לפגם בשימוש בציטוטים סלקטיביים שלו הוא פשוט מכיוון שאילו רבין היה מתמודד היום לראשות הממשלה, אתה כנראה לא היית מצביע עבורו. את רוב הציטוטים של רבין בנושא אוסלו אתה הרי לא מקבל, ולכן מוזר להיתלות בציטוט אחד ספציפי שבמקרה משרת טענה שלך תוך ניצול העובדה שהאיש כבר לא כאן להסביר למה בעצם התכוון. ולגבי הכותרת שלא אהבת, "מחיר הפתרון הסופי", אצלי זו לפחות רק כותרת ולא אג'נדה מדינית. עד שלא תסביר במה תוכניות הכיבוש שלך שונות מ"פתרונות סופיים" מוכרים, אני אמשיך לחשוב שהיא כזו, והטענה שזה "יקטין את האלימות" (למה? ככה) לא תשנה את השקפתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המצב ששרר לפני הסכם אוסלו אינו המצב שיש לשאוף אליו. ישראל צריכה למשול בשטחים בצורה פעילה ואמיתית. לדכא כל אלימות ולברך על כל התארגנות פוליטית. דבר זה לא נעשה מעולם, וכעת אנו משלמים את מחיר קוצר הראות. אם רבין היה מתמודד לא הייתי מצביע עבורו, ולכן אסור לי לצטט אותו. קשה לי לעקוב אחר ההיגיון שלך, אבל זה כנראה פגם שלי. זכור לי ששולמית אלוני ציטטה פעם מעל בימת הכנסת את זאב ז'בוטינסקי. מייד קרא מישהו לעומתה שאם כבר לצטט את ז'בוטינסקי, למה לא לקבל את כל תורתו? תשובתה היתה שרק חרדים וטיפשים מקבלים רעיון כתורה מסיני. אבל בעצם גם עבורה לא הייתי מצביע, אז אני מתנצל על הציטוט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התנצלותך בעניין רבין מתקבלת כמובן, אם כי ברור שההסבר מאחורי הדרישה לא נקלט אם כל מה שהבנת ממנו הוא שמותר לך לצטט רק את מי שהצבעת עבורו. לגבי שאר הדיון אני שוקל להרים ידיים. ניסיתי פעם אחת, ניסיתי פעמיים, אבל אם אתה מסרב בכל תוקף אפילו להתייחס לרגע לאפשרות שבה הפלסטינאים לא ירקדו על פי החליל שלך, לא נצליח לנהל דיון מעשי על התרחיש הזה. כמו כן, עוד לא הצלחת וגם לא ניסית להסביר כיצד באמצעות פעולות אלימות של צה"ל ניתן *להוריד* את מפלס האלימות הכללי באזור. מבחינתי התרחיש שיכונה להלן "שליטה מלאה בשטחים בצורה פעילה ואמיתית" חוזר בזאת למגירה המשעשעת שבה שוכבים תרחישים דומים כגון טרנספר ("מרצון") של כל תושבי השטחים לירדן, סיפוח מלא של כל השטחים למדינת ישראל, ועוד כהנה וכהנה פתרונות קסם שלעולם לא יתרחשו במציאות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מוזר שהתרחיש נראה לך כה מופרך, בשעה שהניסוי היחיד שאכן בוצע בשטח נעשה על פי מרשמי הפלא של השמאל, והוכיח שכל נבואות הימין התממשו. אבל צדיק באמונתו יחיה, וגם אתה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם גם במשך 15 שנות שלטון הליכוד לפני הסכמי אוסלו נעשה הכל רק לפי מרשמי הפלא של השמאל? אם כן, מצב הימין עגום משחשבתי, ואם לא, אז אולי ראוי שתרענן את זכרונך למשל לגבי פתרונות הקסם של אריאל שרון לאחר מלחמת ששת-הימים והתועלת הגדולה שהם הביאו. זה לעומת "פתרון הקסם" שבאמת מוצע ע"י השמאל כבר כמעט שלושים וחמש שנה (לצאת מהשטחים, אלא מה) ודווקא לא נוסה מעולם. ובחזרה לנושא. בפעם השלישית או הרביעית, התרחיש שלך לא היה נראה לי כה מופרך אלמלא התעקשת להמשיך ולהתעלם משתי שאלות פשוטות: האחת, כיצד ניתן להוריד את מפלס האלימות ע"י הגברת האלימות, והשניה, מה נעשה במידה והאלימות שנפעיל על הפלסטינאים לא תוביל לכך ש(בפרפראזה על הכתוב במאמר המקורי) הפלסטינאים "יבינו" שעדיף להם להיות נשלטים ע"י ישראל ובמקום זה המצב רק יחמיר ויידרשו צעדים יותר דרסטיים שנמאס לי כבר לפרט מה הם. אם תואיל במטותא מכבודך להתייחס סוף סוף לשני הנושאים הללו, אולי אשתכנע שהתסריט הזה הוא הדבר הדרוש לישראל בעת הזאת. מי יודע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. הפחתת האלימות על ידי הגברת האלימות. במיטב מסורת הניוספיק. ודאי שאם הנשק נמצא אצל רשויות אכיפת החוק והעבריינים מפורקים מנשקם יורד מפלס האלימות אתה משתמש בשירות זה בכל יום, משום שאתה חי במדינה מתוקנת, ואפילו טוען בעצמך שחלוקת כלי הנשק לרשות הפלשתינאית מנעה טרור (לא נכון, אבל כך אתה טוען, ושיבושם לך). 2. מה יקרה אם כאשר נתחיל למשול זה לא יצליח? בערך כמו לשאול מה יקרה אם נראה שהקמת מדינת ישראל לא הצליחה, או שהממשל בארצות הברית לא מצליח למשול. בינתיים ניסינו לא למשול. מעולם, גם בתקופה ששלטנו ברצועת עזה, לא ניסינו למשול שם ככח כיבוש נאור. תמיד עסקנו בהשפלת הפלשתינאים, ולבסוף השלטנו עליהם גנגסטר מצרי אלים. אולי הגיע הזמן לנסות את המובן מאליו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הניוספיק איננו "הפחתת האלימות ע"י הגברת האלימות" אלא דווקא הצעות כמו "פירוק העבריינים מנשקם", "למשול בשטחים בצורה פעילה ואמיתית" ו"לדכא כל אלימות". אני לא יודע מאיזו מכבסת מלים הגיעו הסיסמאות הללו, אבל איך שאני רואה את זה, כולן דורשות הפעלת כוח מסיבי ויגרמו לדעתי לעלייה חדה במפלס האלימות באזור. הרי כשאתה מדבר על "איסוף כלי הנשק", מה אתה מדמיין? הקמת עמדות איסוף נשק שאליהם יבואו הפלסטינאים על מנת למסור את הנשק שלהם מרצונם? ברור שדבר כזה לא יקרה. הדרך היחידה להוציא מידיהם של האנשים האלה את הנשק שלהם היא באמצעות הפעלת כוח רב יותר מכל מה שהופעל נגדם עד כה, כלומר להשתמש באמצעים אלימים קיצוניים למדי. יכול להיות שמה שלא הלך עד היום בכוח ילך אם נפעיל עוד יותר כוח. יכול גם להיות שלא, ואז תיווצר הסלמה שתגרור את מדינת ישראל לנקיטת צעדים קיצוניים עוד יותר (כמו למשל גירושים המוניים, חיסולים המוניים, או כליאה של כולם במחנות - יש לך הצעה אחרת מה לעשות במצב כזה?). פה לא מדובר בדיון תיאורטי על ממשל שלא יצליח למשול, אלא בג'נוסייד שעלול להתרחש עוד בטרם יקום ממשל חדש בשטחים הכבושים. ראוי להתייחס לאפשרות הזו בכובד ראש לפני שיוצאים להרפתקה כזאת. עד כאן לגבי איסוף הנשק. בוא נמשיך עוד צעד קדימה. והיה ולקחנו מהפלסטינאים את כל הנשק שלהם בדרך פלאית כלשהיא, והיה וכבשנו מחדש את כל השטחים שממערב לירדן. עכשיו הגיע הזמן "למשול" בהם, נכון? מה בדיוק קורה אז? שניתן לשלושת המיליונים האלה תעודות זהות ישראליות וזכות בחירה לכנסת? ואם לא, מה יהיה מעמדם תחת הכיבוש הנאור שאתה מייעד להם וכיצד זה מסתדר עם טענתך שכיבוש כזה אינו משפיל את הנכבשים? האם יש לך אולי דוגמא לכיבוש נאור (עוד אוקסימורון משובח) שנחשב בעולם להצלחה ושניתן לראותו כמודל לחיקוי? אני באמת רוצה לדעת כמו איזו מדינה היית רוצה לראות את ישראל בעוד עשר שנים, למשל, בהנחה שכל מה שאתה מציע אכן יתבצע במלואו ובמנותק מהדיון הקודם על מעשיותן המוטלת בספק של ההצעות הללו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם כלל האצבע הוא, שבין דמוקרטיות לא פורצות מלחמות (האמנם כך?), כיבוש נאור יכול אולי להתבטא ב: א.) כיבוש השטח, תוך שימוש בכל האמצעים העומדים לרשותנו. ב.) גירוש/מאסר/הוצאה-להורג של ההנהגה הנוכחית. ג.) קיום בחירות דמוקרטיות בשטחים הכבושים, על כל המשתמע מכך. ד.) מתן סמכויות אזרחיות נרחבות להנהגה שנבחרה. ה.) קיום נוכחות צבאית בשטח להבטחת יציבות השלטון המקומי. ו.) במידה וכל השלבים הנ"ל בוצעו בהצלחה, יציאת כל כוחות הצבא והכרה במדינה החדשה שזה עתה נולדה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אינני היסטוריון, אך דוגמא אחת לכיבוש נאור ניתן למצוא במקרה של ארצות הברית ויפן. לאחר מלחמת העולם השניה הטילה ארצות הברית על יפן ממשל צבאי וכפתה עליה דמוקרטיה. כך הייתי רוצה לראות את ישראל והפלשתינאים בעוד עשר שנים. היפנים לא קיבלו מהאמריקאים תעודות זהות ולא הושפלו על ידם, למרות שאני מאמין שיפנים לא מעטים חשו שהסיטואציה משפילה. אינני מבין מדוע אתה מתעקש על פתרונות של רצח עם או טרנספר. האם השמאל הישראלי מבין רק כח? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם לא היינו נותנים להם רובים רמת האלימות וודאי הייתה נמוכה יותר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
להזכירך, מר האלמוני, מתן הרובים היה בזמנו תנאי הכרחי למילוי דרישתנו מיאסר ערפאת שישתף איתנו פעולה בלוחמה בטרור של החמאס והג'יהאד האיסלמי, ובמשך זמן לא קצר הרשות אכן ניהלה מאבק פעיל ואפקטיבי ביותר בטרור הזה. עשרות אם לא מאות פיגועי טרור נמנעו בזכות הרובים האלה, ולא ברור לי כיצד ניתן לקבוע בוודאות ובנחרצות כה גבוהה שבלעדיהם היתה רמת האלימות באזור נמוכה יותר. גם מפקדים בכירים בצה''ל ובזרועות הבטחון האחרות טענו פעמים רבות שסיכול הטרור ע''י הרשות בוצע באופן אפקטיבי בהרבה מכל מה שיכלה ישראל לעשות בנדון, וגל הפיגועים של העת האחרונה מדגים היטב מה קורה כשהאחריות על סיכול הפיגועים מוטלת באופן בלעדי על מדינת ישראל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה דמגוגי במידה מסויימת להגיד שהם יורים בנו מהרובים שנתנו להם, כי הרובים האלה הם רק חלק קטן בארסנל שיש להם, אולי היינו צריכים להקפיד שלא יהיו להם יותר רובים ממה שהוסכם שיהיה להם. אבל, במחשבה שניה, זה כבר היה אחרי פרוץ השלום, אז לא היה טעם להיות עד כדי כך קטנוניים. אני לא שמעתי מעולם (ואני בין אלה שעוקבים) גורם צבאי ישראלי שטוען שסיכול הטרור על ידי הרש"פ היה אפקטיבי, זה היה חלק מהמורפיום שקיבלנו, כדי שאפשר יהיה להמשיך בתהליך. עד לפני כחצי שנה כמדומני היה באתר דובר צה"ל בלינק "נתונים", נתונים על הטרור בין השנים 87-99. היו מספרים בנפרד של הרוגים ופצועים אזרחים וחיילים, מספרים של ארועים אלימים מופרדים לירי, בקט"בים, התפרעויות וכדומה. השורה התחתונה הראתה ששנות האנתיפאדה הראשונה (87-93) היו יותר רגועות משנות אוסלו (94-99). כמו כן, רמת האלימות הייתה במגמת ירידה בשנים האחרונות של האנתיפאדה. שאלה: איזו השוואה יותר נכונה לדעתך מבחינת היכולת של ישראל להלחם בטרור לבדה, השוואה למצב כיום או השוואה לתקופת האינתיפאדה הראשונה? |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |