בתשובה לד''ר בר ביצוע, 29/04/04 0:35
אכן עלינו על הנקודה 215318
נכון, אני מסכים. לפיכך, אני נותן לך עכשיו הרשאה להאמין בכל מאודך שכל אגורה מהמיסים שאתה משלם עוברת ישירות למימון בטחון המדינה. בתמורה, אני מוכן להאמין שכל המיסים שלי עוברים לאוניברסיטאות, למוסדות חינוך ולמוסדות תרבות.
אני מאמין שאם כל אחד יאמין כך, פחות או יותר זה יסתדר לפי ההוצאות האמיתיות של המדינה.
אכן עלינו על הנקודה 215334
לא הבנתי איך זה קשר. זה גם לא ממש עוזר... אולי עדיף שלא נממן את מוסדות התרבות ואתה רק תדמיין?
אכן עלינו על הנקודה 215363
ראה, אתה מסכים לשלם מיסים רק כדי לממן את המשטרה והצבא. אז הנה, הכסף שלך הולך ישירות למשטרה ולצבא, ותו לא. אני, לעומת זאת, מוכן להצהיר שהכסף שלי הולך למימון מוסדרות תרבות וחינוך, וככה נתאזן, וכל אחד ישלם רק על מה שהוא רוצה לשלם עבורו. זוהי חירות, הלא כן?
אכן עלינו על הנקודה 215408
מה הקשר עם חירות? הרי הכסף שלי *כן* הולך למימון התיאטראות והמקוואות‏1. הכסף לא נשאר בכיסי כדי שאוכל להוציא אותו בדרך הנראית לי.
זה בכלל לא עניין של מה אני מסכים או לא שיעשו עם הכסף שלי. המדינה היא מוסד שתפקידו הגנה על החירות. צבא ומשטרה הם גופים המשמשים את המדינה למטרה זו. מוסדות תרבות לא.

1 אלא אם אתה טוען שגם אם לא נממן את כל המיותרים (בעיני) ימשיכו המיסים להיות ברמה של היום.
אכן עלינו על הנקודה 215444
אני דווקא חושב שהמדינה היא מוסד שתפקידו אחזקת תיאטראות ומקוואות (הגנה על חירות היא צורך ולא יעוד).
יופי לך 215460
יופי לך 215491
אכן. אתה גוזר את כל השיטה הכלכלית שלך (באופן ''רציונלי'') מהאקסיומה ''המדינה היא מוסד שתפקידו הגנה על החירות''.
יופי לך 215496
אני לא בטוח שהאקסיומה הזו כל כך מופרכת. אני מניח שגם אתה מסכים ש*אחד* מתפקידה של המדינה הוא הגנה על החירות (באספקטים שדורשים צבא ומשטרה), ולמעשה, אני חושב שזה הרעיון הבסיסי שמנחה כל שיטת משטר דמוקרטית - לדעתי (החובבנית בעליל) עקב האכילס של האנרכיזם הוא האיום הפיזי שנשקף לך מצד אינדיבידואלים אחרים, ומאחר שגם באנרכיזם הקבוצה שלך תצטרך מנגנון הגנה כלשהו כנגד תוקפים מבחוץ, הרי שההגנה היא באמת הבסיס שעומד מאחורי התאגדות כלשהי, לפני שמתחילים לדבר על דברים אחרים. ואז, לשיטתו של מי שמאמין בביטול סמכויות המדינה בכל דבר שאפשרי, אני לא בטוח שזו אקסיומה כלל, אלא נובע באופן טבעי ממערכת הערכים שלו.
יופי לך 215558
הייתי מתייחס יותר ברצינות למה שיש לך להגיד אם היית טורח לעמוד מאחורי ההערות ה"עוקצניות" שאתה מפזר ולהתייחס ברצינות לטענות רציניות. למשל תגובה 207235
או
תגובה 206651
יופי לנו 215564
מאז תחילת הדיון אתך, עם אורי ועם יעקב בשאלת התפקיד של שלטון מרכזי, גווע לחלוטין הדיון בכל נושא חברתי אחר.

כולנו נגד שחיתות - אבל אתם מסיקים ממנה שצריך לפרק את המדינה. כולנו בעד חינוך טוב, אבל כל תלונה על המצב הנוכחי של המערכת תתפרש כהוכחה לשוברים. אם מעירים שפעולה מסויימת פוגעת בשכבות החלשות, צריך להוכיח שזה מעניין מישהו.
אני לא מעוניין להשתתף במשחק הזה.
יופי טופי 215605
"מאז תחילת הדיון אתך, עם אורי ועם יעקב בשאלת התפקיד של שלטון מרכזי, גווע לחלוטין הדיון בכל נושא חברתי אחר."

כן. דומה שבזמן האחרון נשבר קצת הקונצנזוס ה"סוציאל דמוקרטי" באתר. אז?
לפי תפיסת העולם שלי השיטה הפוליטית בה מתנהלת המדינה היא דבר שרלוונטי לכל תחומי החיים ה"חברתיים".

"כולנו נגד שחיתות - אבל אתם מסיקים ממנה שצריך לפרק את המדינה."

את זה אף אחד לא אמר.

"כולנו בעד חינוך טוב, אבל כל תלונה על המצב הנוכחי של המערכת תתפרש כהוכחה לשוברים."

ובכן, המערכת דפוקה. מה עושים? רעיון השוברים הוא דרך אחת להתמודד עם הבעיות. מה יש לך להציע? אולי אתה מסתפק בקיטורים?

"אם מעירים שפעולה מסויימת פוגעת בשכבות החלשות, צריך להוכיח שזה מעניין מישהו."

קודם כל צריך להוכיח שהפעולה אכן פוגעת בשכבות החלשות. לא? אותי דווקא מעניינות השכבות החלשות...
שאלת נודניק 215606
למה מעניינות אותך השכבות החלשות? (אני באמת רוצה לדעת, זה לא קנטור).
שאלת נודניק 215661
זה ''מעניין'' במשמעות של ''אכפת לי'', כפי שנדמה לי שהיה במקור...
שאלת נודניק 215680
כן, לזו הכוונה. למה אכפת לך מהשכבות החלשות? ושוב, למרות שאני מניח שזה נשמע ככה, מטרת השאלה היא לא קנטור.
ובכל זאת היא קינטור. לא? 215696
אכפת לי משום שאני חושב שרוב האנשים לא נהנים במיוחד להיות עניים או שידרכו עליהם.
ובכל זאת היא קינטור. לא? 215732
לא קינטור, פשוט ניסיון לבדוק את מיתוס ה"לא תומך בסוציאליזם=>נהנה לדרוך על עניים לארוחת בוקר".
ובכל זאת היא קינטור. לא? 215821
האם יש מתאם בין הבנה שסוציאליזים זה רע לבין היותם של אנשים מהשכבות המבוססות?

האם המתאם נובע מהרווח שירוויחו או אולי מכך שהם יותר משכילים, על כן הם מרוויחים יותר וגם מבינים יותר בכלכלה.

או שמא יש הסבר אחר או סתם העובדות אינן נכונות או כל התשובות נכונות גם יחד?
ובכל זאת היא קינטור. לא? 215858
דומני שאין מתאם כזה, לפחות לא בארץ. דומה שרבים מבין המחזיקים בדעות "סוציאל דמוקרטיות" באים דווקא מהעמד הבינוני הגבוה‏1
יש מתאם, כך נדמה לי, בין רמת ההשכלה הכלכלית ובין דגילה במשק חופשי (יש גם כמה יוצאי דופן, בעיקר באוניברסיטאות הישראליות).

חוץ מזה, סוציאליזם זה לא רע. זה זוועתי.

1 כזכור, מפלגות "קפיטליסטיות" כמו הליכוד זוכות לתמיכה נרחבת בקרב השכבות הפחות מבוססות. אם כי לדעתי רובם מצביעים בגלל העמדות המדיניות והמסורת ולא בגלל שהם בעלי השקפת עולם כלכלית מגובשת.
ובכל זאת היא קינטור. לא? 215872
אני מסכים שיש מתאם בין רמת השכלה כלכלית להבנת זוועות הסוציאליזים. אולי נתמוך בחינוך כלכלי חובה במסגרת תכנית הליבה?
או שמא זה נוגד את השקפת עולמנו ויראה צבוע?

אני חושב שבאוניברסיטאות ברובם אינם כלכלים אלא סוציולוגים למיניהם.

אל תשכח שרבים ממצביעי הליכוד (כמו שאר המפלגות) עושים זאת בגלל אינטרסים אישיים.
ובכל זאת היא קינטור. לא? 215935
לי זה נשמע צבוע. מה גם שבסופו של דבר, למרות שאני בהחלט חושב ש"כך הם הדברים" מדובר בוויכוח אידאולוגי ובהתנגשות בין השקפות עולם. לא מדובר פה במדע (וכלכלה רחוקה מלהיות מדע "אמיתי")
בכל מקרה, אני נגד ה"ליבה". זו כפיה מיותרת.

מה שאני כן תומך בו (בין השאר בגלל האפקט ה"חינוכי" החיובי לדעתי) הוא שהשכירים ישלמו מיסים באמצעות דו"ח למס הכנסה ולא באמצעות ניכוי במקור.
בשיחות וויכוחים שאני מנהל עם אנשים נוצר אצלי הרושם שרבים מהשכירים אינם מפנימים את העובדה הבסיסית שהכסף אותו מוציאה הממשלה הוא כספם‏1 ואינם מבינים באמת שמדובר פה בהרבה כסף. דומני שמנגנון כזה, המאלץ את האזרח לשלם מיסים מכיסו, תעזור להבהיר את הנקודה ותתרום להעלאת המודעות באשר לשאלה "מה יוצא לי מזה".

1 ולעדות תבוא הטענה המוזרה המקובלת בישראל שקיצוץ במיסים משול למשהו שהממשלה נותנת לאזרחים.
קצת פרופורציות 215938
נניח שהיית יכול לשנות את שיעור המס בישראל. כדי לא להסתבך, ניצמד למערכת הנוכחית, ונכפיל את כל המסים באותו שיעור קבוע. איזה יחס היית קובע לשנה הבאה?
קצת פרופורציות 215994
לא בטוח שהבנתי את השאלה.
האם זה קשור למה שאמרתי?
באופן כללי, אני בעד שתי מדרגות מס. אפס אחוזים עד לסכום X ובין חמש עשרה לעשרים אחוזים מעל זה. בלי "ביטוח" לאומי ובלי "ביטוח" בריאות.
גזלן! 215995
גזלן! 216047
קריאת הגזלן היא אך ורק לגבי אדם הלוקח מיסים מכלל האוכלוסיה כדי להעביר אותם לקבוצה מיוחסת.
אין לזה קשר לשיעור המס. נא דייק בדברי לפני שאתה נעלב.
קצת פרופורציות 216004
אולי השאלה לא היתה ברורה. בהווה, קיים במדינה מיסוי על פעולות שונות; למשל, מס של 25% על זכיות במפעל הפיס, היטל של כך-כך אחוזים על יבוא תריסים, מס של 49% על הכנסות שמעל סף מסוים. נניח שנותנים לך את האפשרות לשנות את כל השיעורים האלה בבת-אחת (לשם פשטות, אני לא רוצה להרשות שינויים פנימיים).
אתה יכול להכפיל את כל שעורי המס באותו קבוע (1 כדי להשאיר את המערכת ללא שינוי, 0 כדי לבטל את המס לחלוטין, 0.35 בערך כדי להביא את שעור מס ההכנסה המקסימלי לעשרים אחוזים). השאלה היא באיזה קבוע היית בוחר.
קצת פרופורציות 216023
משהו בין
0.1571951735481382742112
ל
0.1571951735481382742113

לא בטוח. צריך לעיין בנתונים. אולי זה בכלל
0.1571951735481382742005
עכשיו הבנתי 216024
עוזי. יותר פשוט ואפקטיבי להגיד ''קישטה מפה''. לא שזה יעזור לך. אבל זה הרבה יותר משחרר...
עכשיו הבנתי 216025
מה אתה נעלב כל כך? כולה שאל אותך באיזה אחוז היית רוצה לצמצם את המיסים של כולם, בגלובלי. אתה רוצה שהמיסים ירדו ב-‏50 אחוז? ב-‏35 אחוז? 75 אחוז? 22.5? 91?
עכשיו הבנתי 216041
אולי לא הבנת - השאלה שלי רצינית לחלוטין. אתה ויעקב מלאים טענות על המצב הקיים, ואני רוצה להבין מה אתם מציעים. בהתחלה הבנתי מיעקב שהוא מתנגד לגזל מסים לחלוטין - ואז התברר שיש מסים טובים. גם אתה היית נגד כל מערכת המס בהתחלה (לפחות בעיני), ועכשיו אני לומד שאתה מציע שעור מס קבוע (וגדול מאפס). כדי להבין לאן הולכים בלי להסחף ליצירת יש מאין, אני מנסה לכמת את הכל במספר אחד: פי כמה צריך להקטין את הכנסות הממשלה?
(התשובה שלי, אגב, היא: 1 לשנה הבאה, 0.99 לשנה שאחריה, ואז נראה).
עכשיו הבנתי 216052
אשתדל לענות אני ואני מקווה שגם הד"ר יענה.

1) התנגדותינו היא לאן הולך הכסף לא לעצם לקיחתו. לקיחת כסף מאנשים כדי לתתו לאחרים הינו בעייתי ביותר. למעט מקרים אחדים (בעיקר, עזרה מינימלית לנזקקים) זהו מה שקראתי גזל.

2) כמות הכסף הנדרש נובע מדברים אלו. יש צורך בצבא, משטרה, שוברי בריאות, חינוך, מנגנון שלטוני. הערכה גסה שלי היא שתקציב המדינה צריך לרדת לחצי מרמתו היום. ולאחר סיום תשלום חובות העבר לרדת עוד יותר לבערך שליש או אפילו רבע.

3) השיטה הקיימת היום של מיסים מכל הבא ליד בעשרות סוגים ותתי סוגים היא בלתי נסבלת וחרפה בפני עצמה.
עכשיו הבנתי 216057
1)
א. תשלום משכורת לגננים ועובדי נקיון - זה גזל, או שכוונתך ב"לתת לאחרים" היא לקצבאות בלבד?
ב. מה דעתך על קצבאות נכות?

2) אפשר להבין מזה שענית "0.5" לשאלה שלי?

3) אני מסכים (אבל מסיבות אחרות משלך, מן הסתם).
עכשיו הבנתי 216060
1) אלו צריכים להיות ממומנים ממיסים מקומיים. תושבי המקום כולם נהנים מנקיון וטיפוח המקום (אם מדובר על רמה סבירה) וממילא אין כאן כל בעייה.
תשלום משכורת למרצים באוניברסיטה היא הרבה יותר בעייתית.

2) אם נקח בחשבון את הסתייגות 3, ונזכור שאנו כפופים לגמרי ל 1.

3) למה מסיבות אחרות? אני חושב שמדובר על אותן סיבות. פשטות, שקיפות, חופש.
גם אני רוצה להבין 216088
1) מה פתאום כולם נהנים?
יש אנשים שמאד אוהבים פרחים, ויש אנשים שלא כל-כך אוהבים פרחים. מי שחשובים לו הפרחים, יתכבד וישתול בעצמו - או יתארגן עם שותפיו לתחביב והם ישתלו, על חשבונם, ובלי לשדוד את אלה שרוצים לקנות בכספם מלפפון ירוק.
יש אנשים שמפריעות להם ערימות זבל ליד הבית. הם יכולים לפנות אותו בעצמם, או לשלם לקבלן שיפנה. אלו שלא איכפת להם כל-כך מעדיפים לקנות בכספם צלחות לווין ולא להשקיע בנקיון.
למה המדינה, או הרשות המקומית, יכולה לגזול מסים לצרכים שלא כולם מסכימים עליהם?
גם אני רוצה להבין 216108
ראה ברמב''ם פרקים ה, ו הלכות שכנים בספר קנין.

אמנם יש מחלוקת, והדעה שאתה מציג היא לא לגיטימית, אולם נראה שרוב הדעות וההלכה הסופית הולכות כשיטתי שבענייני ציבור הולכים אחר הרוב. כלומר דבר אשר יש לו זיקה ישירה לכלל הציבור (פרחים בשטחים ציבוריים) נקבעים על פי רוב הציבור משלם המיסים.
השאלה איננה האם אתה נהנה בפועל, אלא האם האדם הסביר נהנה, והאם ההנאה היא ברמה שווה לכל נפש.
גם אני רוצה להבין 216230
"האדם הסביר"? עם זה אי-אפשר ללכת למכולת. בר-ביצוע רוצה מגנון רציונלי לקבלת החלטות.
איך נדע מתי מותר לגזול אנשים לטובת אחרים (פרחים), ומתי אסור (משרד בריאות)?
גם אני רוצה להבין 216234
הסברתי:

יש דברים שכלם נהנים מהם, ויש דברים שהם סקטוריאליים במובהק. תביא דוגמאות של דברים שאינך יודע אם הם סקטוריאליים או כלליים ונמצא כלל כללי.

האם אתה שולל את העובדה שאנשים נהנים מפרחים או שזה לצורך הדיון בלבד?
האם אתה טוען שמתן שירותי ניתוח לב פתוח זה דבר שכולם נהנים ממנו באותה מידה? אולי אתה טוען שלא ניתן לדעת מי עבר את הניתוח?
גם אני רוצה להבין 216237
בפירוש, כולם נהנים משירות ניתוח לב פתוח (משום שכולם נזקקים למערכת הבריאות במידה זו או אחרת).

אבל אני מוכן לקבל את התגובה הקודמת שלך (בשינויים שלי):
"בענייני ציבור הולכים אחר הרוב".
"דבר אשר יש לו זיקה ישירה לכלל הציבור נקבע על פי רוב הציבור".
"השאלה איננה האם אתה נהנה בפועל, אלא האם האדם הסביר נהנה".
גם אני רוצה להבין 216257
אנשים סבירים נהנים הרבה יותר מהאפשרות לניתוח לב פתוח (משום שלא ניתן לדעת מראש מתי יתעורר הצורך) מאשר הם נהנים מהפרחים הודאיים שמומנו מכספם ונשתלו ליד ביתם עפ"י החלטת הרוב (ואולי בניגוד לרצונם של האלרגים מביניהם).

<understatement>מערכת בריאות היא עניין ציבורי, לפחות כמו שתילת פרחים ברחוב.<understatement/>
גם אני רוצה להבין 216262
ידידי היקר.

לא אמרתי האפשרות לקבלת ניתוח לב פתוח אלא ניתוח לב פתוח. האפשרות לקבלת ניתוח לב פתוח ניתן על ידי ביטוח. כמובן ששניהם אינם ציבוריים כי הם אינם דורשים כל שיתוף משאבים, ולא מדובר על טיפוח נכס משותף כמו הפרחים.

אדם שיש לו כסף רק לניתוח או לפרחים יבחר לגור במקום בו מותנה שאין לגדל פרחים או שיצביע נגד פרחים או שימכור את ביתו ויגור באוהל. אדם לא יכול להיות בעלים של בית, להנות משיבוח נכסים הנובע מכך ולא לשלם.

לעומת זאת, כל בן אדם שרוצה ביטוח שיקנה ומי שלא רוצה שלא יקנה. בתי חולים יהיו למעוניינים גם בלי שנכריח אנשים לקנות ביטוח.
גם אני רוצה להבין 216405
הרב יהודה שביב, דוקטורנט במחלקה לתלמוד בבר-אילן, ירצה ביום ב' 24.5 ב- 14:00 על "כפייה על הצדקה" (בנין 604, חדר 12).
כשרות לציבור נא תן לנו תקציר. 221740
כשרות לציבור נא תן לנו תקציר. 221743
כתבתי מתי ההרצאה כדי שמישהו אחר ילך ויתן תקציר...
גם אני רוצה להבין 216411
צריך להיות שהדעה שעוזי מציג היא לגיטימית ולא כפי שנכתב בטעות.
עכשיו הבנתי 216085
אתה צריך להבדיל בין "איך הדברים צריכים להיות" לשיטתי ובין הדרך להגיע למצב הזה.
אין לי דעה נחרצת בעניין ה"איך להגיע" ואני חושש שאינני מצוייד בכל הנתונים הנחוצים. בנוגע ל"מה צריך להיות" יש לי דעה ברורה יותר.
ראשית, המטרה איננה הקטנת הכנסות הממשלה‏1. המטרה היא הקטנת ההוצאה של האזרחים על הממשלה וכן גם הסרת כל אותם חסמים שמציבה הממשלה על הפעילות הכלכלית.
יש לזכור שבישראל, מרבית המיסים לא נועדו במקור למען הגדלת ההכנסות של הממשלה אלא למטרות של מניעת דבר זה או אחר מהאזרחים, הענקת זכויות יתר (באמצעות פטור ומונופול) או השגת מטרות אחרות במובנים של הכוונת הפעילות הכלכלית (ובכלל). הדוגמה הקלאסית היא המיסוי על המכוניות. כפי שמראה עזרה זהר בספרו "בצבת המשטר" המטרה של המיסוי המטורף על מכוניות הייתה, במפורש ובמוצהר, מניעת האפשרות לקניית רכב על ידי האזרחים ולא מימון תשתית הכבישים (או משהו אחר). מרגע שהכסף הגיע, נמצא לו כמובן שימוש (ופרקינסון אמר את זה הרבה יותר יפה ממני).

אז, באופן כללי, ביטול כל המכסים‏2. ביטול כל תשלומי החובה (ה"ביטוחים" למיניהם).
אם מס הכנסה, אז אין מע"מ (אם מע"מ, אין מס הכנסה). אם מס הכנסה, שתי מדרגות או מדרגה אחת. לא יותר מעשרים אחוז.

1 להערכתי, למרות קיצוצי המיסים הנרחבים שאני מציע, סביר בהחלט שהכנסות הממשלה ישארו דומות או אף גבוהות יותר כתוצאה מיותר מס אמת והגידול העצום הצפוי בפעילות הכלכלית. זה לא אומר שלא צריך לקצץ. צריך. בכסף הנותר יש לשלם את החובות שלנו. ואם נשאר עודף, לקצץ עוד קצת מיסים.
2 מאחר ואני בעד פיקוח על נשק, אני חושב שיש צורך לבדוק את הסחורות הנכנסות ולכן יש מקום להטלת אגרה שתשמש לכיסוי הוצאות הבדיקה. ביחס מסויים לכמות הסחורה או גודלה או היקף הרקטום של פקיד השומה.
יופי לנו 215819
לא אמרנו שצריך לפרק את המדינה. אמרנו שהמדינה היא מקור השחיתות וככל שהיא מתעסקת ביותר דברים השחיתות תרבה בצורה הרבה יותר חדה מגידול לינארי.

אני טוען באופן מובהק, ואני מציע שנדון בדבר במקומו, שהתעסקות המדינה בענייני כלכלה וחברה במידה רבה - מובילה בהכרח לשחיתות.
אם יש לך טענות נגד אשמח לשומעם.

אשמח לדון גם בנושאים חברתיים אחרים מעבר למידת מעורבות של המדינה. ספק אם תוכל להציע פתרונות סבירים בלי צמצום מעורבות המדינה. אשמח לראות שתוכל.
יופי לנו 215829
שחיתות איננה חזות הכל. אפילו אם שחיתות מסויימת היא הכרח שנובע ממכלול התפקידים שהמדינה לוקחת על עצמה, אני לא רואה בזה ראיה שצריך לצמצם את התפקידים האלה. בלי שום קשר, צריך להלחם גם בשחיתות.
יופי לנו 215835
אם אתה מודע למחיר כמו גם לשאר המחירים תגובה 215507 איני יכול לעשות יותר מזה. אוכל לנסות להראות לך שכל מה שאתה חושב שאתה מרוויח תוכל להשיג יותר טוב בלי לשלם את המחירים האלו.
לכל שטות יש מחיר 215507
אני מקווה שאתה מבין את המחיר שאתה משלם על כך. המחיר כולל:

1) פיגור כלכלי של המדינה בגלל רמת מיסוי גבוהה, ושבירת מנגנון השוק.
2) פיגור תרבותי של המדינה בגלל שהתאטראות פונות לתקצובן אל השלטון ולא אל הקהל
3) פירוד בין חלקי החברה על רקע חלוקת המשאבים, דבר המחליש את יכולת העמידה בפני האויב.
4) היותה של המדינה גזלן ממוסד לפחות לפי הגדרת הגזל של התורה. אני מניח שיש לך הגדרה אחרת.
5) שחיתות גבוהה של רשויות השלטון אשר יש להם פיתוי גדול מאוד לשלוח ידם בכסף. דבר זה משפיע גם על החלטות השלטון בענייני ביטחון העלולות להיות הרות אסון למדינה.
לכל שטות יש מחיר 215509
2) לא בהכרח. אם השלטון מפקח על *איכות* התכנים (וחס וחלילה, לא על *התוכן*) ייתכן מאוד שהתוצאה תהיה התקדמות תרבותית יותר גבוהה מאשר אם התיאטרות יזדקקו לקהל רב ככל הניתן, ועל כן ידרדרו לפופוליזם זול וינסו לקלוע למכנה המשותף הרחב ביותר.

3) על זה קל לענות "אם כולם היו חושבים כמוני, את המחיר הספציפי הזה אף אחד לא היה משלם".

4) כאן כבר בכלל לא ברור לי מה המחיר.

עם 1,5 אני דווקא נוטה להסכים.
לכל שטות יש מחיר 215524
2) תגובה 215511 נכון גם לתאטרון.

3) אני מציע שיוקמו מחנות לחינוך מחדש של מי שלא מסכים איתך.
לגבי ה"קל לענות" זה נכון לגבי כל דבר. הנייר סובל הכל.

4) מחיר מוסרי. אכן, מי שמגדיר את המוסר שלו בהתאם לנוחות שלו לא משלם מחיר.
אולם המחיר של מוסר רלטיבי - "רצח ע"י המדינה אינה רצח", עלול להיות כבד.
לכל שטות יש מחיר 215583
2) רק בהנחה שלתיאטרון יש שוק נרחב בארץ, ולא נראה לי שזה נכון. דהיינו, 20 האחוזים שלך לא יצליחו לקיים אף תיאטרון. יתר על כן, אף אחד לא אמר שתהיה *הגבלה* על מישהו, אלא שיהיה סבסוד של תיאטראות מסויימים, בהתאם לקריטריונים של איכות (שאיך הם ייקבעו, זה כבר דיון אחר וקשה הרבה יותר).

3) אני מציע שלא תענה בדמגוגיה, כי זה לא עוזר לשום דבר. בטיעון הנגד הזה יש כשל מעגלי, ולכן מומלץ לא להשתמש בו. אם הטיעון היחיד נגד דבר מה היה "לא כולם יסכימו לו, ולכן לא צריך להסכים לו" ודאי תסכים איתי שהטיעון היה נופל. אם זה אינו הטיעון היחיד, ודאי תסכים איתי שהטיעון הוא מיותר, ודי בטיעונים האחרים.

4) לא כל מי שלא מגדיר את המוסר שלו על פי התורה מגדיר אותו בהתאם לנוחות שלו, ולא כל מי שעושה מעשה שמוסרית מנוגד לתורה מביא את ה"מחיר כבד" שעליו אתה מדבר.
לכל שטות יש מחיר 215825
2) למה בעצם לא קובעים קריטריונים לסבסוד תאטראות דוגמת:
אין ניבולי פה
אין גסויות ופריצות

אלו קריטריונים שקל מאוד לבדוק.

3) לא התכוונתי לפגוע כי הייתי בטוח שאתה מהתל בי. הרי כל אחד מבין שחברה כלשהי מפולגת. אם היא רואה צורך לגבות כספים בכח הרי שיש חילוקי דעות, אחרת לא היה טעם לכפיה.

4) אני מבין. רק רציתי שגם העניין המוסרי יהיה רשום למען הדורות הבאים.
לכל שטות יש מחיר 215830
2) כי אלו לא קריטריונים של איכות. הצגות שמרבות בניבולי פה ומתבססות רק עליהן הן גרועות, אבל גם הצגות שבהם הגיבור אומר "איש רע שכמותך" למי שכרגע אנס ורצח את כל משפחתו (נניח) לוקות בבעייתיות מסויימת. "גסויות ופריצות" זה בערך אותו דבר - לא צריך לעשות אורגיות על הבמה, אבל לא ייתכן שכל ההצגות יתעלמו מכך שיחסי מין הם אלמנט מרכזי בתרבות שלנו, ואולי אפילו בהתנהגות המין האנושי כולו.

3) אני אנסה להסביר לך באמצעות דוגמא למה אתה מתכוון: נניח שהיית יוצא נגד מאסר רוצחים בטיעון ש"לא כולם יסכימו לזה" (ואכן, לא כולם יסכימו לזה, בעיקר לא הרוצחים) - האם היה לטיעון הזה ערך כלשהו? לא, כי יש טיעונים חזקים יותר בעד מאסר רוצחים, ולבדו הטיעון הזה ממילא לא עומד. זה נראה כאילו הכנסת את הטיעון הזה לרשימה רק כדי לנפח אותה.

4) אולי, אבל בזה חטאת בחטא הקדמון, של ניכוס ה"מוסר" לדת (ועוד לדת ספציפית). קשה מאוד להתדיין עם מי שעושה את זה.
לכל שטות יש מחיר 215838
2) אם כן אלו קריטריונים של איכות אנו מחפשים? משהו שמביא למחשבה מעמיקה? משהו שאנשים לא רוצים לראות אבל ראוי שיראו? איך בדיוק ה 20% יצליחו לכפות על אנשים לראות את ההצגות הללו. אני בעצם יודע: תרבות יום א'. חוץ מזה, הציבור יראה את ההצגות האחרות שאינן מסובסדות ולא הועלת כלום.

3) אני חושב עכשיו שלא הבנת אותי. לא התכוונתי לאי הסכמה. התכוונתי לשנאה בין חלקי החברה, הרגשות קיפוח וכו'.
יכולות להיות אי הסכמות האם צריך לקנות למשטרה יותר ניידות או לשכור יותר שוטרים, יכולות להיות חילוקי דעות האם לבנות מדרכות אקרשטיין או לגנן עם ורדים אבל כל אלו לא גורמים למדנים בין חלקי החברה. סבסוד מחקר טהור מביא במדינת ישראל, בין השאר, לשנאה על רקע עדתי ודתי.

4) לא. סייגתי את העניין למוסר שלי. ייתכן שבמוסר שלך אין בעייה. מחק את 4 מהרשימה.
לכל שטות יש מחיר 215915
2) לא צריך לכפות על אף אחד לראות כלום. הרעיון הוא של-‏20% יהיה מה לראות, למרות שהם לא רווחיים כמו ה-‏80%. רוצה לדבר על קריטריונים של איכות? בשמחה, אבל זה שייך לדיון אחר לגמרי, אולי אפילו יותר מתוסבך מזה.

3) אבל עדיין יש כאן ביצה ותרנגולת. אי אפשר לומר "סבסוד מחקר טהור יביא לשנאה, בין היתר בגלל שסבסוד מחקר טהור יביא לשנאה." תגיד את הסיבות האחרות שבגללן הוא מביא לשנאה, וגמרנו.
לכל שטות יש מחיר 215929
2) התחלנו בזה שהסבסוד יהרוס את איכות התאטרון. אתה אומר שאם נסבסד רק איכות גבוהה (אשר רוב הציבור לא רואה) האיכות דווקא תעלה. ייתכן. אבל קשה להאמין שאכן אלו יהיו הקריטריונים. אחד הקריטריונים המקובלים הוא כמה כרטיסים מכרת וזה מכניס אותנו איכהו לעגליות עליו אתה מדבר.

3) אני אמרתי שסבסוד מחקר טהור יביא לשנאה כי הסבסוד מעביר כסף מחלק אחד של החברה לחלק אחר של החברה. אני לא מבין מה הביצה והתרנגולת כאן.
אני לא אומר שאני מאוד אתעצב (או אכעס) אם תעשה את מה שאני לא מסכים אליו. אני אומר שרוב בני האדם הנורמליים כועסים כאשר לוקחים את כספם ומעבירים אותו למישהו אחר.
לכל שטות יש מחיר 215939
2) אם אלו לא יהיו הקריטריונים, מה הטעם באמת בסבסוד? דומני שאני מסכים איתך כאן.

3) אתה צודק, פירשתי לא נכון את מה שאמרת במקור.
לכל שטות יש מחיר 215942
נו יפה הגענו להסכמות. עכשיו רק צריך שהצד השני יסכים.

אולי נדרוש שכל אזרח בעת הצבעתו בקלפי יצהיר שהוא מודע ל 4-5 המחירים הללו?
לכל מחיר יש שטות 216005
תוכל לענות על השאלה בתגובה 216004?
לכל מחיר יש שטות 216053
עניתי כבר למעלה. אם יש משהו לא ברור אשמח לענות.
איננו מעוניינים להאמין בשטויות 215502
זה גם לא מקדם את האנושות

חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים