בתשובה לדובי קננגיסר, 24/04/01 21:34
are you serious??? 21714
yes, you confirmed what i had written: to give your life for a language is irresponsible and frankly quite idiotic especially if you are not jewish (by free choice of course). your situation is the irony.
as to me using english, you see, my computer is not set up to type in hebrew, but than, i can still express my jewishness and love of the jewish state in english.
are you serious??? 21719
בניגוד אליך, אני לא חי כאן מתוך ציפיה למות. אני לא ''נותן את חיי'' למען שפה. אני חי את חיי, ואני חי אותם בשפה שאני הכי מעדיף. כולי תקווה כי אחיה חיים ארוכים ומעניינים. ואם לא - אז לא. אני לא אברח מהחיים הרצויים לי בגלל איום עלוב. מכיוון שאני חסר דת, הרי ששפה היא בהחלט עילה טובה לבחור מדינה.

אתה יכול להביע את יהדותך כמה שאתה רוצה. אני לא יהודי, ולכן אין סיבה שאביע אותה. אני ישראלי, ואני חש חיבה רבה למדינת ישראל, אך לא ל''מדינה היהודית''. רק זה חסר לי.
אותה הגברת 21726
מפריעה לי מעט ההתייחסות הצינית שלך לכלל תושבי ישראל, אולי מפני שזה נושא רגיש:
"אם מישהו יבקש מאיתנו לתרום משהו למען החברה והמדינה, נלך לחפש את מזלנו במקום אחר" - אני שולל מכל וכל את המשפט הזה. הוא פוגע ומעליב, לדעתי. אתה מדבר אמנם בציניות, אבל איני רואה טיפה של חוסר רצינות במשפטים כמו "אנחנו נשארים בארץ" או "אין לי ארץ אחרת". אני מאמין בהם בכל מאודי. אני גאה על המדינה שהוקמה על ידנו, ועדיין מעוצבת על ידנו.
למעשה, אתה נראה נתון במעין קונפליקט עצמי - אתה מצליח להאשים את החברה הישראלית באי אלו תחלואים ואת הממשלה והממסד בחוסר תפקוד משווע, ועדיין אתה טוען שישראל היא המקום עבורך, ולא היית מחליף אותה בשום אופן. ובאיזה טיעון? לינגואלי! למען האמת, זה כן נשמע קצת פתאטי...אולי אתה בעצמך שבוי בתוך אותן ססמאות שדאגת ללעוג להן, וכאדם חושב אתה מתרץ זאת בעזרת אמצעים שונים ומשונים? הרי בתגובתך ממעל הסברת בעצמך שאין זו רק השפה, אלא גם התרבות וגורמים נוספים...מדוע שלא תמנה את מאפייני החברה והמדינה הישראלית, וזהו זה? עבורי זו אותה הגברת, בשינוי האדרת.
אותה הגברת 21729
האם זה מה שהבנת מדברי? שלא אחליף אותה בשום אופן? כי זה לגמרי לא מה שכתבתי. כתבתי שמה שמחזיק אותי הוא לא יותר מחוט שערה. אני אוהב את השפה, אני אוהב את ההיסטוריה שלה, את הספרים שנכתבו בה, ואני אוהב לכתוב בה בעצמי. יהיה לי חבל מאוד מאוד לעזוב את כל זה, אך אם התנאים יראו לי כבלתי ראויים (למשל, אם ישראל תפסיק להיות דמוקרטיה, או אם תהיה פגיעה עוד יותר משמעותית בזכויות האדם מזו שכבר קיימת כיום), בצער, אני אעזוב. את המדינה, את השפה, את המשפחה, את החברים.

אני מאמין כי לשפה יש השפעה מכרעת על אופן החשיבה, ואני מאמין שלשפה העברית - על אחת כמה וכמה. לא מדובר בכל מאפייני החברה והמדינה, מדובר בצדדים ספציפיים. לא תתפוס אותי אומר שאני אוהב את כל מאפייני החברה והמדינה. רחוק מכך.
אני מעדיף שאנשים יגידו לי לעוף להם מהפנים כמו אותו מלעיז מעלינו, מאשר שישימו לי מילים בפה.
ובכל זאת, אותה הגברת 21730
לא ניסיתי להכניס מילים לפיך. הייתי מודע לקושי שהעלת בדברי כשכתבתי את ההודעה, אך הייתי בטוח שתבין את הכוונה.
או קי. אתה מוחזק במדינה זו בעזרת לא יותר מחוט שערה וכשישראל תחדל להיות דמוקרטיה, לבטח תעזוב. אתה יודע מה - גם אני. באותו אופן ניתן לומר שנעזוב כולנו כשחזירים ילמדו לנגן על כינור. אתה מציג מצבים לא ריאליים, ובכך אפילו מחזק את תגובתי הקודמת - יש בארץ הזו קסם מסויים, ויכול להיות שאני ואתה מושפעים ממנו בצורה שונה, אבל הקסם הזה גורם לשנינו לאהוב אותה בצורה מסויימת. שנינו לא נעזוב. תמיד יהיה מצב גרוע יותר, ותמיד נמצא חיה שעוד לא למדה לנגן על כינור.

גם למאפייני החברה כולה לא התכוונתי, שוב סליחה. גם אני לא אוהב ולא מוקיר את החברה בשלמותה, ואף רחוק מכך. העניין הוא, שאתה טוען שהשפה היא הדבר העיקרי המחזיק אותך כאן - ובעצמך הגעת למסקנה (באופן עקיף) כי השפה מקורה בעצם בעבר, שממנו נגזרת התרבות, שהיא החברה, שהיא תערובת של אינדיוידואלים שכולם כולם ישראלים. וכולם כולם יוצרים את המדינה הזו, שאתה כה אוהב/לא אוהב (אל נא מחק את המיותר. שתי התשובות נכונות!).
זו הבנתי את דבריך. ברור שתטען שאני טועה, אבל זכור שאני מסתכל על דבריך מנקודת המבט שאינה שלך. לפעמים שיפוטנו את עצמנו אינו אובייקטיבי לחלוטין.
אותה הגברת 21740
אוקיי, אוקיי... את זה אני כבר לא מבין: "אם תהיה פגיעה יותר משמעותית בזכויות האדם מזו שכבר קיימת היום". האם אתה מתכוון: "אם זכויות-האדם שלי תיפגענה - אעבור לגור במקום אחר" (מתקבל על הדעת) או "אם זכויות-האדם של ישראלים (או עובדים זרים) אחרים תיפגענה - אעבור למקום אחר"? האפשרות האחרונה אינה נראית לי הגיונית: אני מבין את "לא אאבק על זכויותיהם של ישראלים אחרים (מה שאני יכול לעשות טוב יותר כאזרח-תושב ישראלי) רק מפני שאני והם בני אותה אזרחות". אבל לא-להיאבק אפשר גם בארץ, אז מדוע האופציה הקנדית מקבלת עדיפות במקרה זה?
אותה הגברת 21744
הראשון, כמובן. אבל זה מתוך הנחה שאם נפגעות זכויות האדם של אנשים אחרים, נפגעות גם זכויותי שלי, מתוך התקדים. כוונתי, כמובן, היא להשתלטות החרדית על ישראל.
אותה הגברת 21747
בראייתי יש לכל תושב ישראלי חלק קטן בניהול המדינה. החלק הזה יכול להתבטא מעשית בכך שפעם בכמה שנים האזרח הנ''ל בוחר שלא להצביע בבחירות (מינימום ההשפעה האפשרית), דרך זה שהוא יכתוב מכתבים למערכת, מאמרים או ספרים שיכולים להשפיע על דרך ניהול המדינה, ועד לכך שהוא ימלא בעצמו עמדה בכירה בין מקבלי ההחלטות ברמה הלאומית. כולנו נמצאים אי-שם על קשת האפשרויות הזאת וכולנו מחלקים את הדברים הטובים והפחות טובים שיש במדינה רק בעצם היותנו אזרחיה ותושביה.

מכאן, שכל אחד מאיתנו גם רשאי להחליט ברגע מסוים שהפער בין דרך התנהלות המדינה לבין אמונותיו ורצונותיו האישיים גדול עד כדי כך שהוא אינו מעוניין להמשיך ולקחת חלק בפרוייקט הזה. חציית הקו האדום לא חייבת לעבור דרך פגיעה באותו אדם באופן אישי - מספיק שהוא ירגיש שאין לו עוד היכולת או הרצון להמשיך ולהוות חלק מהמערכת הספציפית הזאת כדי שילך ויחפש לו מערכת אחרת שתתאים יותר לתפיסת עולמו.
אותה הגברת 21749
אינני חושב שבהיותך אזרח ישראלי אתה בהכרח "נוטל חלק בפרוייקט", ואפילו לא מהווה "חלק מהמערכת", אבל אפילו לשיטתך - אם המנעות מהצבעה בבחירות היא בבחינת "נטילת חלק בניהול המדינה", הרי שגם ויתור על האזרחות הישראלית או על מעמד התושב בישראל הוא "נטילת חלק", היות שזו בחירה חופשית המוקנית אך ורק לאזרחים ישראלים.

אגב, האם אני טועה בהערכה שלי שמרבית הישראלים, גם אם ירצו, לעולם לא יכולו להיות אזרחיה של איזושהי מדינה מלבד ישראל?
אותה הגברת 21752
אני מסכים שעצם העזיבה מהווה עדיין אקט שעשוי להשפיע על דרך התנהלות המדינה, אך בראיית העוזב זהו האקט האחרון. מאותו רגע הוא הופך משותף פעיל (יותר או פחות) לצופה מבחוץ, ובכך הוא מוותר על שותפות הגורל עם אזרחי ישראל אך גם על "גאוות היחידה" שהיא חלק מאותה עסקת חבילה. בראיית חלק גדול מהישראלים הופך היורד בין-יום מציוני גאה עם שליחות ובלורית לנפולת של נמושות. לדעתי זו הסיבה שאנשים מסוימים נשארים כאן למרות אי שביעות רצונם מהמצב גם ברמה האישית.

לגבי ההערכה שלך, אני באמת לא יודע עד כמה היא נכונה, אבל אם היא אכן נכונה הרי שהיא שומטת באחת את הקרקע מתחת לכל הדיון הזה. הנחת יסוד במאמר ובדיון היתה שאלטרנטיבה כלשהי לחיים במדינת ישראל קיימת. במידה ועבור רוב האזרחים הדבר אינו כך, הרי שאין טעם בנסיון להבין מדוע הם נשארים פה. אתה מוכן להסביר בבקשה איך הגעת למסקנה הזאת?
אותה הגברת 21753
לא מסקנה, אלא הערכה. מדיניות-ההגירה של מדינות רבות (וכאן אני מודה שלא ערכתי סקר מעמיק, וכי רוב המידע שלי הוא לגבי מדינות מערביות) מבקשת להבטיח בד"כ כי המהגר הזוכה לאזרחות מלאה, לא יהיה למעמסה על המדינה, ובד"כ כי אף יביא לה תועלת, יותר ממה שנדרש מאזרח ותיק שלה. היות שמדובר במדינות עם תל"ג/תמ"ג לנפש גבוה מהישראלי, והיות שיקשה על רוב הישראלים להראות כי תרומתם לתל"ג הישראלי אפילו גבוהה מהממוצע, נדמה לי כי לא במהרה יזכו באזרחות מערבית זרה. באשר למדינות לא-מערביות, אם הן בכלל נשקלות, הרי שחלקן כלל אינן מעניקות אזרחות (מסופקני אם ניתן לישראלי שאיננו פלשתינאי לזכות באזרחות מצרית או כווייתית, וגם לפלשתינאי זו בוודאי משימה קשה).
אותה הגברת 21755
ישראלים זוכים דרך קבע לגרין קארדס מארה''ב, ישראלים לא מועטים עברו לגור באוסטרליה, קנדה ובריטניה. מספר נכבד של ישראלים זכאי לאזרחות גרמנית מתוקף סיבות שונות. ובכל מקרה - לישראלים רבים יש הרבה מה להציע למדינות אחרות. התל''ג שלנו נמוך בגלל שישראל מחולקת לשני מעמדות עיקריים ורחבים מאוד, שהממוצע שלהם הוא די נמוך, אבל אף אחד מהם לא נמצא בממוצע בין כה וכה.
אותה הגברת 21759
לא הרי גרין-קארד כהרי אזרחות. ה"ישראלים לא מועטים" אמנם עברו לגור בחו"ל, אך רובם עדיין אזרחים ישראליים, ו*אין* להם אזרחות אחרת.
ככלל, היטבת לתאר את המצב: כדי להיהפך מישראלי ללא-ישראלי, אתה צריך להיות במעמד מספיק גבוה בישראל (כזה שיאפשר לך להתברג למעמד בינוני-ומעלה בארץ היעד). אז בוא נראה מי יכול ומי לא: כל הישראלים באוטובוס שעבר כאן הרגע - כנראה לא; הנה עוד ישראלי, במכונית מודל '90 - אני חושש שהוא יישאר ישראלי; מישהו מעובדי סניף הבנק שלך? אני בספק, גם אם לחלקם יותר מ-‏12 שנות לימוד; תושבי עיירות-הפיתוח? אם הם עברו את גיל 30 - לא רק שהם לא יהיו אזרחי קנדה, סביר שאפילו תעודת תושב של אחת מערי מרכז הארץ הם לא יקבלו; מתקין-המזגנים שתיכף יעשה את המכה השנתית שלו? אני לא רואה את מחלקת ההגירה האמריקנית רודפת אחריו עם הטפסים לבקשת גרין-קארד; הזבנית בחנות-הבגדים בקניון? לא נראה לי. לא, גם לא החבר שלה שעושה עכשיו הסבה לתוכנה. אז מי כן?
אותה הגברת 21760
נו, איזה מין טיעון זה? יופי, הראת לי מה זה. הזבנית לא תעבור לאמריקה.
העובדה היא שלמרבית הישראלים יש דירה רשומה על שמם. זה כבר אומר משהו לגבי הממון שברשותם - ממון שיספיק כדי לחיות במדינות מסויימות לזמן מה. לא כולם חייבים לרדת לארה"ב דווקא. אפילו עדיף שלא, לדעתי האישית.

אני מעריך שארבעת העשירונים העליונים בישראל יכולים די בקלות למצוא מקום אחר בעולם המערבי כדי לגור בו, ואף לזכות באזרחות בסופו של דבר. עוד עשירון או שניים יכולים לעשות זאת - עם הרבה מאמץ.
הרוב, יש לציין, לא כל-כך רוצים. זכותם.
אותה הגברת 21761
לגבי הממון שברשותם - כן. לגבי כושר-ההשתכרות שלהם בכלכלה מערבית? לא ממש.

הזבנית, זו שמוכרת למסעודה (ולאחרונה גם לאיגור) משדרות, היא הכלל. לא האקדמאים ובעלי המקצועות החופשיים המקיפים אותך בחלקה שלך של היער.

את ההערכות שלך, כמו גם את שלי, קשה לבסס בלי לערוך ניסוי.
אותה הגברת 21782
תמיד אפשר להתחתן עם אזרח/ית זר/ה (גילית: בן/בת המין השני בלבד!).
אותה הגברת 21812
לא חייבים להתחתן אפשר פשוט לחיות ביחד,
חבר שלי קיבל אזרחות אוסטרלית כי טען שחברה שלו אוסטרלית - הם לא היו נשואים,

נדמה לי שבני אותו המין יכולים גם להחשב כזוג לצורך קבלת אזרחות שם,
אותה הגברת 21815
אה פרופ' ש''ק אתה עונה פה למישהיא -לא שמתי לב,
אותה הגברת 21842
לא, לא באמת עונה למישהי.

אני לא יודע לגבי בני-זוג לא-נשואים מאותו מין בהתאזרחות, אבל הולנד ודנמרק מאפשרים זאת בדרך של נישואין ממש.
אותה הגברת 21758
בוא ננסה להביט על הדברים מזווית טיפה שונה.

ראשית, אני מקבל את ההנחה שציינת. כדי לקבל אזרחות חייב בדרך כלל המהגר להוכיח שהוא לא יהיה לנטל על המדינה (לגבי "יביא תועלת" הדבר משתנה ממדינה למדינה אך נכון בעקרון). במדינות רבות על המהגר להיות בעל נכסים כלשהם, וחשוב מזה, עליו למצוא עבודה בחברה מקומית עם שכר מינימלי כלשהו שהוגדר לצורך זה. שני אלה מבטיחים לכאורה שמשפחת המהגר לא צפויה להזדקק לתמיכה כספית מהמדינה.

פעמים רבות, רכישת דירה או בית בארץ היעד ומגורים בו במשך תקופה מסוימת מהווים הוכחה מספקת לכך שלמהגר בסיס כלכלי איתן, מה שאומר על פניו שכל בעל דירה בישראל יכול למכור את דירתו ולקנות בכסף זה את האזרחות החדשה שלו ושל משפחתו הקרובה. מדובר בתהליך שיכול לקחת עשר שנים ויותר, ובתקופה זו יהיו למהגר בעיות מסוגים שונים שנובעות ממעמדו המפוקפק (בארה"ב זה נקרא resident alien), אבל זה פתרון מעשי עבור כל מי שכאמור יש ברשותו נכס בעל ערך מסדר גודל כזה.

במדינות מסוימות (למשל באוסטרליה, ולאחרונה נודע לי שגם בגרמניה) ישנן יוזמות ממשלתיות אשר מאפשרות לבעלי מקצועות נדרשים לעבור תהליך מזורז של קבלת אישור עבודה ולאחר מכן התאזרחות. בשגרירות אוסטרליה ראיתי פעם רשימה של מקצועות שליד כל אחד מהם מספר נקודות המשקף את הצורך באותו מקצוע באוסטרליה והן מקצרות את דרכו של המהגר לקבלת אזרחות. כל מה שצריך לעשות הוא לעקוב אחרי היוזמות הללו באמצעות השגרירויות הרלוונטיות והאינטרנט, ולנצל הזדמנויות כשהן מגיעות.

זו הסיבה שאני מעריך שכמות הישראלים שיכולה לקבל אזרחות במדינה מערבית כלשהי גדולה ממה שנראה לעין במבט ראשון. ברציונל שהיצגת (המתבסס על התל"ג לנפש כמדד לתרומת האזרח למדינתו) יש באג קטן, והוא שלא משתקפת שם העובדה שהאזרח לא צריך לקבל אזרחות בכל מדינות המערב. מספיק שימצא מדינה אחת שבה בתקופה מסוימת יש לו יתרון יחסי כלשהו על פני שאר מהגרי העולם, וזהו, האזרח הספציפי הזה מסודר. בהסתכלות על כל מדינות המערב לאורך עשרות שנים, יש להערכתי מעט אנשים (באופן יחסי) שלא ימצאו הזדמנות הגירה לשום מדינה בשום תקופה.

כל זה, כמובן, נכתב ללא שום מחקר אמיתי ובהתבסס רק על תחושותי והיכרותי המוגבלת עם התחום.
אותה הגברת 21762
וישנה גם מדינה אחת לפחות בה התאזרחותו של המהגר מותנית גם בהסכמתם (במשאל) של חברי הקהילה בה הוא מבקש להשתקע. חסמים כאלה ואחרים צצים, להערכתי, הרבה לפני שכל בעלי היתרון-יחסי-מקומי-זמני יספיקו לתפוס את מקומם.

בכל אופן, היות שהמילה ''להערכתי'' מתחילה לתפוס נפח רב מדי בתגובותיי, אני חושב להפסיק בשלב זה. אם זה מעניין מישהו, אז אני אגלה שאני אזרח ישראלי, שאינני שולט באף שפה מלבד עברית, ושאף מדינה עדיין לא הציעה לי להיות אזרח שלה.
כבר לא אותה הגברת 21768
טוב, אז נעזוב את הדיון הזה. יש לי שאלה אחרת.

נניח שאזרח ישראלי מאס במדינתו והלך לגור במדינה אחרת. לא חשוב איזו. על מנת להעלים כל קשר ושותפות גורל עם המדינה שנטש, עשוי מן הסתם אותו אדם לבקש למחוק לחלוטין את אזרחותו הישראלית בשלב זה או אחר של חייו ולהישאר עם אזרחותו השניה. אין לי מושג מה הנוהל הרשמי, אבל שמעתי שמועות כאילו זה כמעט בלתי אפשרי אלא באמצעים חריגים מאד. מישהו יודע מה העובדות?
כבר לא אותה הגברת 21772
אם אתה אזרח ישראלי, נאמר כזה שעלה ארצה מאתיופיה, שירתת בצבא ומילאת חובות אזרחיות אחרות, אבל לפתע גילה מישהו במשרד הפנים שאתה לא מספיק יהודי, ולכן את אזרחותך קיבלת במרמה (כנראה מתוך רצון עז לשרת בצה"ל) - או אז תגלה שקל מאד להשתחרר מעולה המעיק של האזרחות הישראלית, ולקוות שתזכה במעמד של תושב.

אם, לעומת זאת, מצבך אחר, ואתה הוא המעוניין בוויתור על אזרחותך הישראלית - או אז תהייה חייב לקבל את אישורו של שר הפנים (שיהיה בהצלחה!).
כבר לא אותה הגברת 21774
כלומר הדרך האפקטיבית ביותר היא לגרום למישהו במשרד הפנים, רצוי בזמן שהשר הממונה הוא מש''ס, להגיע למסקנה בדיעבד שהיורד איננו יהודי וליזום את ביטול אזרחותו לאלתר. רצוי מאד שהתהליך יתנהל תוך כדי כך שהיורד הנ''ל מתחנן אל הלב היהודי החם של הפקידים הקשוחים שלא יגזלו את הקשר היחידי לישראל שעוד נותר לו. כמה משעשע וכמה אופייני.

זה מזכיר לי ארנב אחר, ההוא מסיפורי הדוד רימוס, שנתפס ע''י הזאב הרע (לאחר שנדבק באופן מביך במיוחד לתינוק עשוי זפת) והתחנן שיעשה בו הזאב מה שיעשה ובלבד שלא ישליכהו לתעלה. כמובן שהזאב ברוב רשעותו השליך את הארנב אחר-כבוד לתעלה, והנ''ל התנער פעם או פעמיים ורץ לדרכו שמח וטוב לב כדרכם של ארנבים שהרגע עבדו בעיניים על זאב.
כבר לא אותה הגברת 22697
קרי, למעשה - הדרך הטובה ביותר הינה: בשהותכם בחו"ל, התנצרו (גם הצטרפות קצרה למנזר לא תזיק - אם אין לכם בעיה עם שבועה שתופר אחר-כך; אחרת, התעלמו מקטע זה). שלחו את התעודה המתאימה לשר הפנים איש-ש"ס, והצהירו על עצמכם כעל שונאי בית-סבא וישראל-סבתא; ועם קצת מזל, יאות הלז לשחררכם לחיים...

דני.
כבר לא אותה הגברת 22731
Brer Rabbit ("דון ארנב" בתרגום המושקע של אופק) העדיף (שלא) להזרק לשדה קוצים דווקא. דימוי מצויין, אגב.
כבר לא אותה הגברת 21923
In order to drop Israeli citizenship you must have another one, live outside of Israel for at least two years and request a form from the consulate, called VITUR AL EZRAHUT. It takes about two years to get it processed. It used to be a 7 days affair, until in the mid 80, when the goverment inssist on Mas Nesiot, people were dropping their citizenship by the hundreds. If you are a jew, you can always get it back - by the law of return.
כבר לא אותה הגברת 21929
האם יש לנו דבר משותף?

חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים