בתשובה לדובי קננגיסר, 26/04/01 17:24
זכות ההגדרה העצמית 21835
1. I don't think that someone can just choose to become apart of his own people, his own culture. But, again, I'm no anthropologist.
2. I would like to see you convince a neo-Nazi that you're not a Jew anymore.
זכות ההגדרה העצמית 21853
כן, ובכן, בהמשך לדבריו של טל - אני אינני מתכוון לחיות את חיי על פי תכתיביו של איש - לא של מי שטוען שאוהב אותי (או שהוא אחי), ולא של מי ששונא אותי.
זכות ההגדרה העצמית 21855
ראשית, היה נדמה לי שבפתיל הזה כלל לא מדובר על איך אתה "חי את חייך" או על להגיד לך איך לעשות זאת. דובר על עניינים שבמהות ובהגדרה. אני לא מוצא טעם להשתמש בהגדרה "יהודים" כשהיא חופשיה מהקשר, מכיוון שאז היא חסרת-משמעות. עם זאת, עושה רושם שאתה מנסה לטעון שתוך שמירת איזושהי משמעות למושג "יהודי", אתה מסוגל לטעון שאינך כזה, וטענתך צודקת פשוט מפני שהיא מושמעת ע"י אובייקט-ההתייחסות שלה (דהיינו היא "הגדרה עצמית"). כאן אני חושש שאתה טועה (ושוב, בהנחה שאתה פועל באיזשהו הקשר שבו להגדרות יש משמעות), פשוט מכיוון שאם *אני* טוען ש*אני* מוסיקאי מוכשר, למשל, אין זה עושה את הטענה לנכונה, רק מפני ש*אני* הוא הטוען אותה לגבי *אני*.
זכות ההגדרה העצמית 21886
שוב "זכות ההגדרה העצמית", עבור בודדים (בניגוד לקולקטיבים) היא זכות שלילית. משמע: הבודד יכול להוציא עצמו מתוך ציבור מסויים (להגיד "אני אינני פוליטיקאי", לדוגמא*), אך אין באפשרותו לכפות את חברותו על ציבור כלשהו (להגיד "אני מוסיקאי מחונן"). על כן, ביכולתי לטעון "אינני יהודי", ואין ביכולתי לטעון "אני קנדי" (אלא אם קנדה תסכים להגדרה זו. עוד לא שאלתי).

* כמובן שדוגמא זו מעלה את השאלה - וזה שאהוד ברק אמר על עצמו שאינו פוליטיקאי, האם זה באמת הופך אותו לפוליטיקאי? פעולותיו הראו שהוא אכן פוליטיקאי - שכן הוא עסק בפוליטיקה. הבעיה עם התבטאותו של ברק היא שיותר משניסה להגיד מה הוא לא, הוא ניסה להגיד מה הוא כן (ישר, פועל למען העם, וכו'), ולכן הגדרתו את עצמו לא הייתה שלילית אלא חיובית, ומכאן שאי אפשר להתייחס אליה ברצינות בלי להתייחס לדעתם של הסובבים אותו.
זכות ההגדרה העצמית 21894
האם מוסיקאי (נניח שמקובל על הכל שהוא מוסיקאי) יכול להוציא את עצמו מכלל המוסיקאים הבלתי מכוננים ולומר: "איני שייך לקבוצת המוסיקאים הבלתי מחוננים.".
זכות ההגדרה העצמית 21902
עשית את מלאכתי קלה, בכך שסיפקת את התשובה בגוף השאלה: דוגמת ה"אינני פוליטיקאי". אתה טוען שפעולותיו של ברק *הראו* שהוא פוליטיקאי. הראו למי? לברק, המגדיר עצמו כלא-פוליטיקאי? סביר שלא. לדובי קננגיסר, שיש לו הגדרה של "פוליטיקאי" והוא בוחן את ברק מולה? נראה שכן. לכן טענת "אינני פוליטיקאי" אינה שונה מטענת "אינני יהודי" באופן מהותי. כך גם יכול מישהו (שר הפנים) לומר ש"מרשם האוכלוסין *מראה* שדובי קננגיסר הוא יהודי", כי זה ההקשר בו למושג הזה יש משמעות מבחינתו. אחר יאמר "מוצאו ומשפחתו של דובי קננגיסר *מראים* שהוא יהודי", כי זה ההקשר בו למושג הזה יש משמעות מבחינתו, וכן הלאה. לעניות דעתי, טענת ה"יהודי / לא-יהודי" היא חסרת משמעות כשהיא חפה מהקשר. אם אתה טוען אותה לגבי עצמך (בבחינת הגדרה עצמית על דרך השלילה. שיהיה), נותר לי רק לשאול באיזה הקשר אתה משתמש במושג הזה, כדי לצקת לתוכו איזו משמעות.

מובן שאני סומך את אוזניי גם על תגובתו של האייל הקנטרני.
זכות ההגדרה העצמית 21944
דובי, ישנם ציבורים שאינך יכול להוציא את עצמך מתוכם, מסיבות טכניות לחלוטין.

אינך יכול להוציא את עצמך מציבור הזכרים, לדוגמא. אינך יכול להוציא את עצמך מציבור בני האדם, או מצביר המולקולות המקיפות את השמש שלנו.

מובן שליהדות תיתכנה הגדרות שונות, אך אתה נושא מטען תרבותי יהודי, ואינך יכול להיפטר ממנו על ידי ההגדרה שאינך כזה.

וכבר הגדרתי מבחן פשוט לביצוע של "מיהו יהודי":
זכות ההגדרה העצמית 21946
מזכיר לי כיצד דוד אבידן הגדיר מהו שיר, ואני מצטט מהזכרון:

"שיר הוא מה שאני מגדיר כיששיר שהוא שיר"

(אולי משהו יכול לצטט את המקור)

ובקשר למי הוא יהודי, מה רע במי שנולד לאם יהודיה או התגייר כהלכה.
1 אינני מגדיר מהי ההלכה
2 יהודי הוא מושג דתי, הרי סופסוף צריך להחליט
3 יהודי שונה מישראלי ואיננו תלוי לאומיות
4 כמושג המגדיר תחום מסוים, יש לו זכות וחובה לדייק בתיחום המרחב שלו

כל זה בגדר הצעה
זכות ההגדרה העצמית 21949
יהודי אינו מושג דתי, אלא תרבותי.

אני יהודי, אני חש כיהודי, ואינני מאמין באלוהים. התרבות שלי היא תרבות יהודית. אינני חושב שהסוגדים לתמונות של ''קדושים'' הם יותר יהודים ממני, ואינני חושב שיש לי אפשרות טכנית להיות לא יהודי.
זכות ההגדרה העצמית 21951
שים לב שהצעתי הגדרה _מיהו_ יהודי ולא _מהו_ יהודי.
המעטפת הטכנית לעומת התוכן.
זכות ההגדרה העצמית 21954
נניח שגדלתי כיהודי כל ימי, ולפתע יתברר שאינני יהודי על פי ההגדרה הטכנית, כלומר: אולי אמי אינה מי שחשבתי שהיא וכדומה.

האם לפתע הפכתי להיות לא יהודי? האם אני שייך לעם אחר?

המטען התרבותי הוא הקובע.
זכות ההגדרה העצמית 21956
The ugly duckling (habarvazon ha’mechoar) thought all his life that he was a duck, until one day he looked into the lake and saw that he was actually a swan. So is he a swan or a duck?
זכות ההגדרה העצמית 22007
שלמה, אני חושש שאני צריך לזעזע אותך.

חוקרים שבדקו את מקרה הברווזון המכוער הגיעו למסקנה שמדובר באגדת ילדים. כן, כן. לא נמצאו כל שרידים של הברוזון, ולא עדויות של ברוזים או ברבורים שהכירו אותו בילדותו או בבגרותו. מתברר שהנס כריסטיאן אנדרסן בדה את כל הסיפור מליבו כדי להוכיח לילדים הדחויים על ידי החברה שיש תקוה.

לענייננו, ההבדלים בין ברווזים וברבורים אינם רק מורפולוגיים, אלא גם התנהגותיים. אם בעל חיים גדל בתוך להקת בעלי חיים זרה לו, והתנהגותו היא נלמדת ולא אינסטינקטיבית, הוא לא יוכל להסתגל לקבוצה ה"אמיתית" שלו ולהיפך.

אני מוצא את סיפור "הציפור הצבועה" של יז'י קושינסקי רלוונטי יותר: אחד השעשועים האכזריים המתוארים בספר הוא לכידת ציפור, צביעתה בצבעים עזים ושיחרורה. הציפור מנסה להתחבר לבני מינה, אך נדחית ומותקפת עד למותה הבלתי נמנע.

"המטען התרבותי" שלה, כלומר - משיכתה ללהקה (שוודאי היא אינסטינקטיבית ולא נלמדת) לא איפשר לה להיות משהו אחר: ציפור השייכת ללהקה, בכל מחיר, ללא קשר לתחושות הלהקה (שגם אצלם מדובר ביצר התגוננות פשוט ולא ברוע לב).
זכות ההגדרה העצמית 22028
כבר הפילוסוף הבריטי יום הצביע, ובדין, על כך שאין לגזור ought from is. מתאור מצב דברים מסויים אין לגזור "מן הראוי שכך יהיה". דומני שהאסטרטגיה הטעונית המתכנסת לעליבותה והכרחיותה של חוסר אפשרות הבחירה,
עדיין תתקשה להכתיב לנו הכרעות קיומיות.
ואגב, גם אם יצביעו על הכורח בקיום להקתי
אצל ציפורים, נמלים או ג'וקים, עדיין אנו בכל זאת הפרימטים המורכבים ביותר בשכונה, ככל הידוע. ואף אם כן הדבר, מהי בדיוק המקבילה האנושית ללהקה? המצב ההופכי הינו כמובן זה של רובינזון קרוזו - שהסתדר אגב לא רע בבעזרת תושיתו ובחברתו של ששת.
אבל האם אינדיוידואלים שחיים תוך פרטיות מירבית בישוב דליל אוכלוסין באלסקה או בצפון נורבגיה - האם הגדרת להקה חלה עליהם?
ומה בנוגע לזוג אוהב בטקסס, ביורקשייר או בהנובר? האם אין בקיום זוגי דרגה של אוטונומיה? ועוד, האם ללהקת אנוש מסויימת יש מונופול על פרטים? אכן, בבריה"מ או באנגליה הכפרית של המאה ה-‏15 היו מגבלות חמורות על ניידות (שלא חלו אגב במקרה של אנגליה על אנשי ספר, תלמידי אוניברסיטה או שחקנים נודדים). אך כיום אנו נמצאים בעידן של ניידות ופתיחות, ויהיה קשה יותר לקב' אנושית מסויימת לנכס פרטים תוך שטיפת מוח וצורות שונות של כפייה בריונית החוסמות כביכול מציאותן של הוויות חיים אלטרנטיביות.
אכן, מהכתוב עד כה עולה במידת מה, בפראפרזה
על דברי טובייה החולב בכנר על הגג, שלהיות יהודי בישראל, גם אם אין זו בושה, מצד שני, גם אין זו תמיד מציאה כל כך גדולה.
ובכן, האם עלינו לקבל את דבריו של סרטר שהתכנסות, ובמידת מה התאבנות הוויתנו מסביב
ליהדותנו הינה בגלל האנטישמי המאזכר זאת?
כלומר שיהדות ואנטישמיות "הולכים תמיד קומפלט"? עלינו לזכור שחלק מהאתוס הציוני של היהודי החדש הנוצר כאן הינו למעשה ריאקציה הופכית לאנטישמיות, נסיון "להראות לו" לאנטישמי שאנו לא כאלה. כקוריוז מעניין זכור ספרו של ארטור קסטלר האנגלי (ממוצא הונגרי-יהודי) שביקר בפלסטינה בשנות ה-‏30 ותאר את הצבר הטיפוסי - התמיר, השרירי, העז כפלדה, בעל העיניים הכחולות והשיער הבלונדיני. כקוריוז אחר ציינתי לעצמי את נאומו של עיזר וויצמן בבונדסטאג לפני כשנתיים דומני, בו הדגיש שוב ושוב את הצבאיות היהודית, זו התנכ"ית וזו המודרנית, תוך ציטוטים מהתנ"ך. נאום זה אמנם זכה לתשואות חמות, אך דומני שהבחנתי בהבעת תהייה בפני כמה מהצירים (בנוסח, מה בדיוק רוצים מאיתנו?) ואולי אף בתנועת ביטול מבודחת של הקאנצלר קוהל תוך שהוא נפנה לקבוצה כלשהי.
אז מה עושים? סמנטיקה, וטענות על חופש הבחירה? הצחקת את האנטישמי.להיות "יהודי גאה"? גם זה כבר שחוק ומוכר. "הכרת ההכרח" כביכול ודאייה לקראת הגמרא ושולחן ערוך, הקבלה, או להבדיל, מכללת עלמא וארון הספרים היהודי? נו טוב אבל שיהי מתוך בחירה ממשית ולא מתוך "דווקא" בנוסח "הם אומרים שאני כזה, ואף אם בניגוד לברוטוס הם אינם תמיד "אנשים מכובדים", בכל זאת, אדרבא ואדרבא".
אבל מה, מה עושים? נו אז אולי נעזוב לרגע הגדרות נאכפות על ידי קולקטיבים כאלה ואחרים
ננשום עמוק, נשתחרר מעט, ונשאל את עצמנו
משהו על החיים הראויים, אלה שראוי לחיותם.
"אנוכי שכמותך, ומה עם הגורל הקולקטיבי,השורשים, המטען, האם אתה חושב ברהבך שאתה יכול להתקיים ללא אלה? "הקולקטיב זה הכל, אל תהיה תרנגול".
אמנם אני זוכר מישהו שלפני שנים רבות-בדומה
לדיוגנס שהלך עם הפנס וחיפש אנשים דוברי אמת - אותו מישהו בחן אנשים ברוב קשב, אך מעולם לא הצליח להבחין בשורשים מתחתם. נו תגידו, זוהי היתממות. בכל זאת, הזכרון שלנו נע מעבר לקיומנו הפרטי לקראת משהו מחזק ונותן כוח, וכך גם הוויתנו, לקראת השפה, ההווי המשותף, לקראת כל אותם גורמים המאיישים את הוויתנו.
נניח לרגע שאתה נפגע בשעת מבצע או ממכונית תופת, ובשבריר התודעה הבא אתה מוצא עצמך מוטל מתעוות על צידך, ויודע, יודע שאלה רגעיך האחרונים. בשעת שקיעה זאת לאינסוף, כשכל הקולות והמראות סביבך נפוגים, לפתע דומה עליך שאתה שומע בבהירות את ההצעה הבאה: למות לאלתר, או להיות במשך 50 השנה הבאות קבצן בבומביי.
אתה שם לב בצלילות מפתיעה, כשמרחב אפשרויות שלם נגול לפניך, שלא מדובר עיסקת "גילגול"
אלא באפשרות המשכיות של הזכרון והתודעה: הכל יהיה נוכח שם בתודעתך, רק שאתה תהיה לא שם. שנים תמשיך להעסיק את הקרובים עליך האניגמה להיכן נעלמת בלי להשאיר כל עקבות.
ואותך כקבצן המשתרך בסחבות בבומביי בין ההמון הצפוף עוד תמשיך להעסיק שנים רבות האפשרות "לחזור איכשהו" ולהודיע "הייתי חייב לקחת פסק זמן מהכל, אל תשאלו יותר" או משהו בדומה לכך, והכל ישוב להיות כבראשונה.
אבל הגעגועים, הגעגועים האלה לקראת קיום מלא שהיה ואיננו, שיתעצמו עוד יותר בידעך שבאותה שניה בה העניין יופר, למשל בטפסך במדרגות הקונסולייה הישראלית, תתמוטט וזה יהיה הסוף.
ובכן, עשיתי כאן מה שאינשטיין כינה "ניסוי מחשבתי", אך הינחתי הנחות ואילוצים חזקים מדי, נא לשים לב. במציאות איננו זקוקים לדימויים של "עסקות בומבי" בשביל להניח שלא בדין שהמציאות הקיימת היא האלטרנטיבה היחידה וההכרחית לעצמה, בבחינת "הטוב שבעולמות האפשריים". לשום הוויה לא חייב להיות מונופול על קיומך החד פעמי כאינדיוידואל. וברוח אדם סמיט ניתן לדבר אמנם על אותה יד נעלמה, ההופכת אדם המחייב עצמו כאינדיוידואל, בבחינת אדם חופשי, גם לפרט מועיל יותר לקולקטיב.
זכות ההגדרה העצמית 22029
אינני טוען שאינך יכול לחיות במנותק מהקולקטיב. טענתי היא שהקולקטיב יחיה תמיד בתוכך.

אתה יכול לא לספר לילדיך דבר על כך, ואז הם ישתייכו לקולקטיב אחר.
הפיסקה האחרונה 22060
איזו אנלוגיה יפהפיה למושג היד הנעלמה!
זכות ההגדרה העצמית 22030
The case of whether one is a Jew or not is -in my opinion- clear-cut. You either are technically a Jew or you are not. If you are not a technically a Jew then eating falafel and putting on tefilin daily will not make you Jewish. Religion is the only common aspect of Jewish people around the world. Whether one follows all, some or none of its laws is another matter.
זכות ההגדרה העצמית 22032
בוודאי שאפיון היהודי ככזה הוא טכנית חד משמעי. אך כשם שיתכן מתקן אלקטרוני שהוא גם מתקן התקשרות לאינטרנט וגם טלפון סלולרי, כשם שיתכן עץ שהינו בעל שני צבעים ויותר, כך גם יצור מורכב כאדם יכול להתאפיין על ידי יותר מתכונה מגדירה יחידה. השאלה
שנרמזה כאן הינה עד כמה אנו יכולים באופן חופשי ובנסיבות משתנות להדגיש או לעמם, לאמץ הוויתית או להתעלם מהמאפיין החשוב הזה.
ברור שבחו"ל המאפיין היהודי ואפילו דרגה כזו או אחרת של אידישקייט ועסיסיות שורשית יהודית הינה במקרים רבים יסוד מבורך. כגון תחושת סולידריות הדדית ומקור נחת באינטרקציה בין אנשים, האפשרות למצוא אינטרקציות נעימות ותומכות במסעות במקומות שונים וכד'. וכמובן, האיכויות היהודיות היחודיות והמלבבות כמו בסרטיו של וודי אלן למשל. מדובר בפרוש באיכויות העשויות להוסיף גוונים נוספים גם ללא יהודים, ואני נוקט כאן גם עמדה כללית יותר המדגישה את חשיבותו המבורכת של הגוון והפלורליזם נוסח ג'והן סטיוארט מיל (ככל שהגוון גדול יותר וההומוגניות מצטמצמת, כך חשיבתנו עשוייה להיות פורייה יותר). יחד עם זאת, בישראל, השואפת ליצור לכידות בין אנשים ממדינות רבות שאין לכאורה הרבה מהמשותף ביניהם, מודגש מלכתחילה וזמין מאד היסוד היהודי, עד שרבים תוהים עד כמה אימוצו כפוף לאקטים רצוניים.וכך גם התגובות המקוטבות של התנערות טוטלית או יהדות מלאה מאידך, ללא הרבה גווני ביניים ברי השפעה על ההוויה הישראלית. בהקשר זה יש לזכור שלרבים במאה שלנו ובמאות קודמות היהדות היתה גם מקור אסון פרטי וציבורי, עקב חוסר סובלנותם של אחרים. כך אם כן, שאלת האסרציה העצמית של יהדותך אינה תמיד יכולה להנות מנינוחות פרגמטית, בגלל שילהובם ופראותם של אחרים, לצערנו. כל בריונות מחפשת סיבות-לכאורה להתלות בהם ודומה שרדיפת היהודים הינה אמתלה וותיקה במיוחד, בניגוד למשל לרוכבי האופניים, הנעים על הכבישים רק 100 שנה, אבל גם זה עשוי לקרות.
זכות ההגדרה העצמית 22001
ראשית, מצאתי את השיר של דוד אבידן

שיר הוא דבר
שאני קובע שהוא שיר
לאחר שאני כותב אותו
כשיר או כלאשיר
ועכשיו תקבעו מחדש מזשיר

דוד אבידן, לדעתי, תמצת את מהות הגדרה של קבוצה את עצמה.

ובהשלכה לעניננו, קבוצה מגדירה עצמה בפרמטרים מסוימים,
זוהי הפררוגטיבה שלה. הרחבת המושג יהדות לתחום מעורפל
כלשהו - תרבות - איננה עולה בקנה אחד עם הגדרת הקבוצה את עצמה,
עם כל הצער שפרטים מסוימים יכולים לחוש עקב גילויים עתידיים.

אם נזדקק לדוגמא מלמעלה, אני יכול להכריז על עצמי כמוזיקאי אך
עד שלא אוכיח שאני יכול לעמוד בפרמטרים שקובעים מהו מוזיקאי
הרי שזוהי הכרזה ריקה .יוצא מכך, גם אם יש לי כישורים מוזקליים
הרי כדי להתקבל לאגודת המלחינים אני צריך לעבור מבחני קבלה.
ואנא, אל תמתח את ההשוואה יתר על המידה.

את הבעייה הספציפית שלך כבר פתר גראוצ'ו מארקס שכאשר הסכים
מועדון הגולף לקבל כחבר יהודי, הוא סרב ואמר שאיננו מוכן להיות
חבר במועדון שמקבל אנשים כמוהו.
זכות ההגדרה העצמית 22006
"קבוצה מגדירה את עצמה בפרמטרים מסויימים".

נניח שאני מסכים. מהם הפרמטרים עבור העם היהודי? איך החלטת עליהם? מה רע בפרמטרים תרבותיים, ומדוע תרבות היא "תחום מעורפל"?

אגב, דוד אבידן קבע שאתה טועה, שהגדרת שיר אצל כותב השיר אינה שייכת להגדרת השיר אצל הקורא, כלומר - שההגדרה אינה אחידה, בדיוק להיפך ממה שנראה לך.

אבל יתכנו הגדרות שונות למושג "עם". הגדרת היהדות היא מורכבת יותר מהגדרת "קבוצת המספרים הטבעיים" לדוגמא, משום שמדובר במדעי החברה ולא במדעי הטבע.

מכאן נוצר בלבול מסויים. יהדות היא שם של עם וגם שם של דת. ברוב הקבוצות האתניות המצב אינו כזה. לכן יש ערבים מוסלמים, יש ערבים נוצרים ואין ערבים יהודים. לכן גם הויכוח אם לפלשתינאים יש כבר מדינה אחת, 22 מדינות, או שאין להם מדינה כלל. הנקודה היא שיש מה שנקרא "האומה הערבית" הכוללת עמים רבים, חלקם מלאכותיים, כמו העם הפלשתינאי, שגם אצלו ההשתייכות היא תרבותית ולא אחרת.

אגב, ההגדרה הטובה ביותר שאני יכול לחשוב עליה ל"ערבי" היא: אדם ששפת האם שלו ערבית ואינו משתייך לעם היהודי.
זכות ההגדרה העצמית 22025
ראשית בהקשר המסוים של הגדרות אבידן הגדיר יפה
מה זאת הגדרה, או אם תרצה, הסובייקטיביות הפררוגטיבית
להגדרה. אני המשורר קובע מהו שיר, אנו הקבוצה קובעים
מהם הפרמטרים שלנו. אך באותה נשימה מוטלת על הקוראים החובה
,או אולי יש להם את האפשרות, להגדיר מחדש למה הם רוצים להתייחס
כשיר, במנותק מהגדרתו האימננטית-סוביקטיבית של המשורר.

משמע ההגדרה המקורית-פנימית מאבדת את יתרונה היחסי
ברגע האינטראקציה עם הקורא, שבלעדיו בכלל אין שיר.

מה שהצעתי הוא שאם קיבוץ אנשים
מגדיר עצמו בקריטריונים מאד חדים וברורים, רק לו יש את הזכות
לשנותם. אבל המתייחסים החיצונים - למשל חוקי נירנברג - לא חייבים
להשתמש באותם קריטריונים.

תרבות היא יותר מעורפלת משום שלא ניתו לכמת אותה, בניגוד למיהו
יהודי, חד וחלק - מי שנולד לאם יהודיה או התגייר. -

שים לב שאינני בא מכיוון הדת אלא רק מנסה להבין את אופן
התנהגותה, מה עוד שכמובן וישנם פרמוטציות תרבותיות ליהדות
ויהודי זה לא אומר שיש לנהל את החיים לפי איזה שולחן ערוך כלשהו.
זכות ההגדרה העצמית 22026
''...מיהו יהודי, חד וחלק - מי שנולד לאם יהודיה או התגייר.''

זו אינה ההגדרה שבה בחרו להגדיר את עצמם חברי הקבוצה, אלא ההגדרה של המחוקק הישראלי לצרכי חוק השבות.

יהודי הוא כל מי שנושא את מטען התרבות היהודי, בין אם הוא רוצה בכך ובין אם לא. אם מתברר שאימו אינה יהודיה, אין הדבר מעלה ואינו מוריד להשתייכותו לעם היהודי.

מי שלא גדל כבן לעם היהודי אינו יהודי גם אם אמו יהודיה, אלא לצרכים פורמליים מאד מסויימים.

יכול דובי לטעון עד מחר ''אינני יהודי'' ולא יעזור לו דבר. כל ההתנהלות שלו זועקת יהדות. הוא יוכל לגרום לכך שילדיו לא יהיו יהודים, אם ינתק אותם ממורשתם בגיל צעיר.
זכות ההגדרה העצמית 22040
You say: “A Jew is whoever possess Jewish culture”. And what is ‘Jewish culture’ one may ask? How much of that Jewish culture one has to possess in order to be considered a Jew? What about gentiles who are a scholars in Jewish history, Bible and tradition are they Jewish?

The questioning of ‘who is a Jew’ comes mainly from secular quarters. Many find the whole religious experience meaningless and seek to redefine Judaism on secular terms. That’s fine. People are free to call themselves whatever they like, but that does not transform then to that which they call themselves. As it happens being a Jew has its roots in a religious tradition. For better or worse we are stuck with it. Anything else is ‘like Judaism’; ‘good enough Judaism’; ‘sort of Judaism’; - for some - but not Judaism.

זכות ההגדרה העצמית 22068
This questioning of 'who is a Jew' came from religious quarters, as well. In any case, just because a culture is deeply religious in nature, doesn't mean that one has to be religious in order to stay a part of it, to develop it.
זכות ההגדרה העצמית 22070
I agree. Indeed the majority of the Jews, in Israel and elsewhere are not religious. I was merely questioning the assertion made earlier in the discussion that having absorbed some Jewish culture qualifies one as a Jew.
זכות ההגדרה העצמית 22075
לא סתם הדגשתי את ההבדל בין הגדרה טכנית
להתנהגות מהותית - _מי_ לעומת _מה_

זכות ההגדרה העצמית 22080
התרבות שלך אינה מה שלמדת באוניברסיטה, אלא מה שגדלת עליו. מומחיות בדיני היהדות הדתית אינה הופכת אדם ליהודי, כפי שבורות בדינים אלה אינה שוללת ממנו את יהדותו.
זכות ההגדרה העצמית 22101
מה בהתנהלותי זועק יהדות? אני בור בכל מה שקשור בתנ"ך ובמקורות (ואם זה מה שיציל אותי מהגדרתי כ"יהודי", אז גם אוסיף - לשמחתי), מעודי לא קראתי דף גמרא. התרבות שאני מכיר היא תרבות עברית, בודאי, תרבות ישראלית, ללא ספק, וגם תרבות אמריקאית ובריטית לא מעט. במה אני יהודי? אינני מצטט מן המקורות (ובין כה וכה גם הנוצרים נוהגים לעשות זאת לעיתים מזומנות), אינני עוסק בהגות יהודית, אינני מתעניין במיוחד ביצירה יהודית (להבדיל מיצירה עברית וישראלית, בה יש לי עניין מיוחד, אבל, ראוי גם לציין - גם ביצירה רוסית יש לי עניין רב, מה שלא הופך אותי לרוסי).

אז אנא, ספר לי - מה בהתנהלותי כה זועק מיהדות?
ושוב, זהות עברית 22114
כתבתי זאת פעם, מזמן, והנה אכתוב שוב: התרבות העברית *היתה* תלויה ביהודים, שכן היהדות (הדתית) החזיקה בזיקה לשפה העברית במשך השנים. במאה הקודמת (העשרים, למי שעדיין מתבלבל), הוחייתה השפה העברית ביד חילונית, ומעתה תלויה העברית באנשים הדוברים אותה – היינו הישראלים, בעיקר.

הישראלים עודם חשים, ברובם, זיקה כלשהי ליהדות הדתית (והדיון לעיל מבהיר, לדעתי, את בעייתיות הזיקה דנן), ומנסים למצב עצמם מולה ביחסים דיאלקטיים כלשהם. בעיית הזהות העברית עודה תלויה ועומדת, מתחילת המאה העשרים ועד היום, בין קוטב היהדות לבין קוטב הישראליות. בינתיים, הישראליות מפסידה בגדול. רוב האוכלוסיה בישראל, כמסתבר, לא מעונינת להתנתק מהלגיטימציה של היהדות הדתית (מה טוב ומה נעים וגו') לצורך הגדרה עצמית *קולקטיבית* אשר תבוסס על לאום מתוקן (ישראלי). נוח לאנשים להרגיש כאילו-יהודים, בערך-יהודים, יהודים-כזה, וכו', כפי שציין שלמה באנגלית.

לו היתה מתגבשת זהות ישראלית-עברית (שלא לדבר על כנענות נוסח רטוש), אולי היינו מוצאים את דובי ואת ד"ר רבינוביץ' בכפיפה אחת.

אם אתה בור בכל הקשור לתנ"ך, כדבריך, דובי, אתה בור כאדם מערבי, ולא כיהודי, משום שהתנ"ך הוא אבן יסוד בתרבות המערבית מאז עליית הנצרות. גם הספרות העברית והישראלית, וגם הספרות הרוסית, שבשתיהן, אתה מעיד, יש לך ענין, מנהלות דיאלוגים תכופים עם התנ"ך ועם הברית החדשה. קשה לקרוא את לאה גולדברג בלי היכרות בסיסית עם התנ"ך, למשל.
זכות ההגדרה העצמית 22356
דובי, אני נכנס כאן לשדה מוקשים, משום שאינני מכיר היטב תרבויות אחרות. הכינו את העגבניות!

אתה יהודי משום שאתה מתפלפל כיהודי, משתמש בביטוי "ברוך השם" (ואני מניח שאתה מתכוון לכך לא ברצינות רבה יותר מאשר אני) ובאופן כללי מחשיב את ההשכלה הרבה יותר מאשר את עבודת הכפיים. אולי זה נראה לך טבעי, אבל זה לא (אגב, מבין הערבים, דווקא שכנינו הפלשתינאים מקנים אותה דרגת חשיבות להשכלה הכללית). אין לך שליטה על כך. זה חלק ממך.

קח, לדוגמא, את האייל הקורא. נכון שבמידה רבה זהו מגזין אליטיסטי, אבל נסיון למצוא מקבילה אליו באינטרנט באנגלית העלה חרס. קצת מוזר, משום שאני מעריך שמספר דוברי האנגלית ברשת גבוה פי 50-200 ממספר דוברי העברית.

לא שחסרים פורומים פוליטיים ואחרים ברשת, אבל לך תמצא מישהו המדבר על כך שברק נכשל בגישור בין דתיים וחילונים וגורר 500 תגובות.

חיפשתי ביאהו היכן ניתן למצוא פורום פוליטי באנגלית. חלק מהקישורים היו מתים, חלקם לא רלוונטיים. לבסוף הגעתי ל-
Democrat Discussion Forum בכתובת http://network54.com/Forum/88448
אדרבא, בקר בפורום המדכא הזה. אם האייל יתדרדר אי פעם לרמה הזו, של דיונים ברמת גיל העשרה (מבלי לפגוע בכמה משתתפים בני עשרה באייל), תוכל לסגור את האייל וללכת הביתה. וזהו אחד הפורומים הפופולריים ביותר, אליבא דיאהו.

אז המרת את החדר (או אולי את החיידר) בפורום אליטיסטי, ואנו לא מתפלפלים על דפי גמרא. המלמד אינו צובט באזננו וגם גבול המגדר נפרץ, כיאה וכראוי. ובכל זאת - המהות לא השתנתה. ברוך שובך לעם היהודי.
זכות ההגדרה העצמית 22379
לא הוגן ככה לתת לאייל מחמאות כשאתה מתווכח איתי! עכשיו אני צריך לשלול את טענותיך...

ובכן, לטעון שאני יהודי בגלל שאני משתמש בביטויים שגורים בארץ, זה קצת מופרך, בדיוק כמו שאתאיסט אמריקאי עשוי להפטיר מפעם לפעם איזה "ג'יזוס קרייסט" עסיסי.
בכלל, להגיד שאני יהודי רק בגלל שחלק מהתרבות שלי מתבסס על התרבות היהודית זה כמו להגיד שהאמריקאים הם בריטים מאותה סיבה.

אני לא בטוח שיש הרבה מקומות בעולם דובר האנגלית בהם הפוליטיקה היא דבר כה קריטי כמו בארץ. עצם העובדה שיש לנו כל-כך הרבה משדרי חדשות ביום מדגימה זאת. צריך גם לזכור שבניגוד לארץ, בחו"ל (ובעיקר בארה"ב) התקשורת הקהילתית הרבה יותר מפותחת. על כן, יש לאנשים הרבה יותר מקום להביע דעה, עם תפוצה יחסית הרבה יותר גבוהה מאשר האייל. האינטרנט, במקרה זה, נתפס דווקא כהגבלת התפוצה שלך, ובצדק.
ובכלל פורומים הם מסגרת די עלובה לדיונים, וזה אחד היתרונות (לדעתי) של האייל, שמגביל את הנושאים (או לפחות את מספר השרשראות הראשיות).

על מה דיברנו? אה, כן - אז זהו, שאני ישראלי, לא יהודי. בישראליות יש מן היהדות, ללא ספק, כשם שבאמריקאיות יש מן הבריטיות, אך נהיר לכל כי אמריקאי הוא ממש לא בריטי, אלא אם הוא רוצה להיות, וישראלי אינו בהכרח יהודי, אלא אם הוא מעוניין בכך.
זכות ההגדרה העצמית 22393
Einstein said it many years ago: “It’s all relative”. There are two possible points of view to the debate whether you are Jewish or not.
1. As the world sees you.
2. As you see yourself.
There is no doubt that the world considers you to be Jewish. After all, if your mother was Jewish, then technically you are Jewish too, and there is nothing that you can do about it. In addition, you live in Israel (the Jewish state), and you were educated in Jewish schools. I suggest that you will have great trouble convincing anyone that you are not Jewish (in their eyes).

As to how you see yourself? Well, that’s up to you. Evidently you are a free thinker and entitled to your opinion. After all, no one knows you better than you do.
So that’s it, everyone is right relative to their point of view.

זכות ההגדרה העצמית 22380
יצויין, אגב, שהלינק שנתת לא עובד...
זכות ההגדרה העצמית 22387
The link works quite well for me.
אנקדוטה 22569
מישהו העיר לי פעם הערה דומה לגבי השימוש במטבע הלשון "ברוך השם", אבל התלהבותו פחתה כשהגבתי על כך "הו, ג'זוס, אז זה אומר שאני יהודי למרות הכל?"
אנקדוטה 22650
כן, אבל מה דעתך בסוגיה הנדונה? הרי את "הו, ג'זוס" השמעת כדי לזעזע את בן שיחך, אבל "ברוך השם" ישב אצלך, כנראה, באופן טבעי יותר.

לא שהדוגמא הזו חשובה במיוחד. קריאה בשמו של היהודי הפופולרי ביותר בהיסטוריה במקום קריאה לאלוהים לא הופכת אותך לנוצרי, אפילו אם היא באה לך בטבעיות.

האם אתה חושב שיש מאפיינים תרבותיים, שאינם דתיים, ליהודים?
אנקדוטה 22659
דווקא אני אומר ג'יזוס פחות או יותר באותה מידה שאני אומר "ברוך השם" (למרות שלצערי יש לי יותר הזדמנויות לומר את הראשון מאשר את השני). טבעי לגמרי.

ובאשר לשאלתך האחרונה - אני מסכים איתך, אין מאפיינים תרבותיים יהודיים שאינם דתיים. לכן אני אינני יהודי. הידד!
אנקדוטה 22671
כלומר, אינך מסכים איתי. ניסיון יפה.
הו דארווין 22677
מה צועקת אתאיסטית באורגזמה?
אויש (גוועלד) דארווין 22684
מה צועק הקוף למראה החרדי (נניח) דוחה האבולוציה ?
מה אומר דרווין נוכח האלוהים הטוב?
"מי צריך את ההיפוטזה הזאת"?
מה לוחש האל הטוב נוכח קיברו של דרווין?
"היתה תאוריה? מי כאן לא שרד"?
זכות ההגדרה העצמית 21863
Well, are you also not going to live according to Nature's directives? Will you walk off a cliff, to show your independence of Gravity?
Face it, many decisions one makes in life are in response to pre-existing conditions - if you're going to play the "I want to be independent game," then fine. But leave your hypocracy to yourself.
זכות ההגדרה העצמית 21864
האם זה רק אני או שיום העצמאות hangover גורם פה לאיזו הידרדרות רטורית מסוימת, ולא רק בדיון הספציפי הזה.
זכות ההגדרה העצמית 21869
אפשר לקשור בין המילה "זהות" לבין פעולת הזיהוי:
לא תמיד מישהו אחר יכול לזהות אותך כשונה מאחרים. למשל, בדרך כלל אינני יכול לזהות נמלה אחת ספציפית כאשר אני נפגש איתה שוב. אני רק מבחין שזו "עוד נמלה". לכן, לנמלה הזו אין זהות אינדיבידואלית בעיני - ולצערי לא משנה מה היא עצמה חושבת על זה.

אני מניח שנמלים אחרות יכולות לזהות אותה כ-"אחת מהקן שלנו" או כ- "פולשת". אבל לא סביר שלנמלים יש יכולת לזכור באופן אישי את כל אחת מרבבות חברותיהן לקן. לכן, אפילו בעיני אחיותיה, כהראה שאין לנמלה הזו זהות אינדיבידואלית.

כל זה לא בא לסתור את העובדה שלנמלה יכולה להיות תודעה עצמית וזהות אישית מפותחות מאד. רק שאני (וכנראה גם נמלים אחרות) לא נוכל להבחין בכך. מצד שני, מהסתכלות עליה ניתן יהיה ללמוד שהיא נקבה, פועלת, ואולי עוד כמה דברים שחוקרת חרקים יכולה לזהות מהסתכלות. לכן היא תוכל לזהות נמלה כשייכת למין מסוים, או כממלאת תפקיד מסוים בקן - למשל, לוחמת. גם נמלים אחרות יזהו תכונות אלו ואחרות אצלה, ויתייחסו אליה בהתאם למה שהן יתפסו כזהות שלה.

הזהות, במילים אחרות, היא בעיני המתבונן. ככל שיכולתו להבדיל בין אינדיבידואלים שונים עולה - כך יש לכל אחד מהם יותר זהות אישית עבורו.

לי, למשל, יש בעיה להבדיל בין פרצופים של יפנים. הם כולם נראים לי די דומים. ייתכן שבגלל זה נדמה לי לפעמים ש -"היפנים" זו ישות די אחידה, למרות שברור שהם לא ממש כאלה. אם אחיה ביפן (במציאות או דרך ספרים וסרטים) ואלמד להבדיל ביניהם, אני צופה שגם המושג "יפנים" יהפך לפחות הומוגני בתודעתי.

באותו אופן, גם לגבי יהודים צריך לשאול מי המתבונן. האם זהו יהודי אחר? האם זהו גרמני? הרי זהותי בעיני חברי הטובים איננה זהותי בעיני ברלינאי תמים שמעולם לא שמע עלי, ובוודאי שונה גם מזהותי בעיני עצמי...

אז מה הזהות שלי? האם רק אני קובע אותה? והאם חשוב שגם אחרים יתפסו אותי באותו אופן?

חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים