בתשובה לאורי, 14/05/04 15:57
אז בבית הספר 218748
סעיף ד' בלבל אותי לגמרי.
יש פיצויים שמתקבלים ממדינת ישראל שמקורם אינו בגרמניה? אם לא, למה צריך חוק ישראלי ולא מספיק ההסכם עם גרמניה?
אם כן, מה בדיוק קשור ההסכם עם גרמניה?
ובכלל, אם אדם צריך להוכיח "נרדפות", אז מה זה כבר חשוב מאיזה מדינה הוא הגיע?
אז בבית הספר 218896
הסעיף הזה מבלבל מאוד בניסוחו (לא ניסוח שלי, פשוט העתקתי והדבקתי) ומשמעותו: על האיש להיות ממדינה שההסכם עם גרמניה חל ביחס אליה. כלומר, בהסכם קבוע סכום פיצויים לאזרחים גרמניים בנקודת זמן מסוימת וסכום אחר, קטן יותר, למי שהיו אזרחי מדינות שנכבשו על ידי הגרמנים.
רשמית, מדינות צפון אפריקה אינן נמנות עם אלו (שכן, רשמית, הן היו תחת שלטון וישי ואיטליה). על זה, בעצם, הויכוח.
הדרישה לגבי נרדפות היא הוכחה שנפגעת באופן כלשהו.

אבל, עזוב שטויות, כפי שהאיל המגרבי הוכיח, הכל מזימה אשכנזית לדפוק את המרוקאים.
לערן בילינסקי 444547
מה זה בדיוק נרדפות?
יהדות תוניסיה נרדפה ועוד איך,מה צריך יותר מאשר אב משפחה שנלקח מהבית למחנה כפייה במשך 6 חודשים.שאמה וילדים נשארים
ללא מפרנס לבדם,ונאלצו לברוח מביתם משום שהיה מול מרכז הגסטאפו בטוניס,שנאלצו להפסיק את לימודיהם משום שבהחלטת השלטונות נסגר בית הספר אליאנס ,שכל רכושם כולל העסק הוחרם על ידי הגרמנים אז אולי תסביר לי מה בדיוק ההגדרה של נרדפות?
איך תסביר שכנסת ישראל משנה את החוק על ידי הרחבתו כדי שיהיה ניתן לספק כספים לעולים מרוסיה שלא נכללים במונח ניצול שואה?
אשמח אם תוכל להתיחס
לאורי-יהדות תוניסיה 444557
כח ההגדרות הן סמנטיות לא לענין-ראה הצעת הכנסת על הכללתה של יהדות רוסיה (יהודים ולא יהודים) למסגרת רחבה של הגדרה.
אגב מי בדוחה את הדיון המשפטי בנדון הוא בית המשפט המחוזי תל אביב שכבר 4 שנים מצליח לדחות את הדיון פעם אחר פעם וזאת
בניגוד להחלטת ועדת העררים לפי חוק נרדפי הנאצים אשר
מגדיר את הנהלותו של בית המשפט המחוזי כתמוה
אז בבית הספר 219066
לא כדאי להכנס לדקדוקי ההסכמים שנוכחתי שגם הפקידים המטפלים בהם והעיתונאים הכותבים עליהם לא תמיד בקיאים בהם. התשובה לשאלתך היא פשוטה. במסגרת ההסכם מ-‏53 הגרמנים העבירו את סכומי הפיצויים לממשלת ישראל ומשרד האוצר הישראלי אחראי על פיצוי הנרדפים. גם אם הכנסת היתה מחליטה כן לפצות את יהודי צפון-אפריקה הכסף היה בא מקופת ממשלת ישראל ולא מגרמניה.
ברצוני להוסיף על התגובות כי נדמה לי שקבוצה של יהודים מתוניס הגיעה לאושויץ-בירקנאו (כ-‏150 מיהודי ג'רבה אם זכרוני אינו מטעני). צריך לציין כי בצפון אפריקה השלטון האזרחי היה איטלקי (תוניס ולוב) וצרפתי-וישי (אלג'יריה ומרוקו) ולא גרמני.
אני לא מאמין לא בהגנתו של מלך מרוקו ולא בהתנגדותו של רומל לנכחות הס"ס (בנו של רומל הוא ראש עיר ופוליטיקאי חשוב בגרמניה ויש נסיון לקשור את רומל לקבוצת המורדים של שטאופנברג, דבר שלא היה ולא נברא. מפקדים רבים של הוורמכט היו עויינים לס"ס ואיש מהם לא העז להתנגד לנכחותם). צריך לזכור שהגרמנים דברו באופן אדמיניסטרטיבי על השמדת יהודי אירופה בלבד. שליחת יהודים מצפון אפריקה למחנות ההשמדה היתה יוזמה איטלקית עצמאית שראו כאן הזדמנות להוכיח שתוניס-לוב הן חלק בלתי נפרד מאיטליה וגם התקשו באיסוף יהודי איטליה גופא. ככל הידוע לי שרידי הניצולים האלו פוצו או לא פוצו ע"פ חוק נרדפי הנאצים כמו כל היהודים האחרים. לדעתי הצעת החוק של ש"ס נוגעת לא ליהודים שגורשו לאירופה אלא לאלו שנרדפו בצפון אפריקה גופא. המסגרת לפיצוי אלו צריכה להיות קרן סעיף 2 (פיצוי לאלו שלא נכללים בחוק נרדפי הנאצים). בכל מקרה הידיעה שפורסמה כאן היא מאוד חסרה ולא ברורה. זה לא מפתיע אותי כי נוכחתי שעיתונאים רבים מחלטרים בתחום וכלל אינם בקיאים בסבך החוקים והתגמולים. יתכן גם שאנשי ש"ס במהירותם לעשות הון פוליטי לא התעמקו מספיק בסבך הנ"ל.
אז בבית הספר 219122
הקישור של רומל לקבוצות המתנגדות לשלטון הנאצי אינו תוצר של מעמדו של בנו אלא תוצר של העובדות. הרעיון שרומל היה ממתנגדי היטלר נמצא כבר בספרים כמו "תיקי רומל" של לידל הארט משנת 1953 ו"האיש שניסה להרוג את היטלר" של Manvell ו-Fraenkel וכמובן מוזכר אצל שפיידל.
למרות שרומל לא ידע ישירות על הקשר והתנגד לרציחת היטלר, הוא הביע דעתו בגלוי – אפילו במכתב להיטלר (ר' כאן) – כי יש להחליפו. זו לא שאלה בכלל, לדעתי.
אז בבית הספר 219166
(ר' איפה?)
אז בבית הספר 219701
ר' שכחתי. הנ''ל היה בטיוטא ומחקתי אותו. סליחה. זה נמצא במקום כלשהו.
אז בבית הספר 219172
אני פשוט חולק עליך. כדאי להביא את הגרסה (שאפשר לפקפק בה) של מקורבי רומל כדי להבהיר במה מדובר. הם טוענים כי לאחר ההתנקשות של יולי(?) 44, דרשו אנשי היטלר מרומל להתאבד בגלל שידע על הקושרים ולא הסגיר אותם. בכך לא היה רומל שונה ממחצית הדרג הבכיר של הוורמכט שהעדיפו להשקיף מהצד. בין זה לבין השתתפות אקטיבית המרחק רב. אני מרשה לעצמי לפקפק אפילו בגרסה זו. רומל נפצע קשה בתאונת דרכים לפני הפלישה לנורמנדי ומצבו הבריאותי היה רע וגם סיפור ההתאבדות לא ממש ברור. אני לא יודע על המכתב שהזכרת. נדמה ששמעתי על מכתב של גנרלים שנכתב בתמיכה בקושרים והציע להיטלר להתפטר. האם המכתב קיים? האם רומל חתם עליו? היו לא מעט גנרלים שהתלוננו על הס"ס גם בכתב, אבל כולם ידעו שהס"ס נתמך כל הדרך למעלה במשטר הגרמני.
אז בבית הספר 219705
אני לא מכיר את טענות מקורבי רומל. מקובל להניח כי הקולונל הופאקר טען שהיה מעורב בקשר, לפחות בהסכמה ובידיעה. הקושרים של 20 ביולי הניחו כי רומל (כמו קלוגה ואחרים) ימלאו את "תפקידם" בהשתלטות על המצב אחרי הצלחת ההתנקשות, אך לא היו להם אשליות כי ינקוט פעולה עצמאית משלו בשלב הזה (שהרי הוא התנגד להתנקשות).
רומל לא נפצע לפני הנחיתה בנורמנדי ב-‏6 ביוני אלא 11 ימים אחרי כן בדרכו למטהו ב-‏17 ביולי. בעיני הקושרים זו הייתה, כאמור, מכה משמעותית מאוד, שכן סברו כי ימות בעקבות פציעתו.
המכתב החתום על ידי רומל נמצא כאן http://www.joric.com/Conspiracy/Memo-Rommel.html
לתועלת העצלנים, החלק המפורסם של המכתב בא בסופו ואומר:
"כוחותינו נלחמים בגבורה בכל מקום, אבל ההתמודדות הבלתי מאוזנת קרבה אל קיצה. אני חייב לתבוע ממך להסיק את המסקנות ממצב זה בלי דיחוי..."
אז בבית הספר 220385
גם מקריאת המכתב כולו לא ברור מהן המסקנות שהיטלר מתבקש להסיק. אולי המסקנה המתבקשת היא הוראת נסיגה לוורמכט אל גרמניה תוך ניהול קרב מאסף, כפי שדרשו רונשטדט ורומל מהיטלר ביולי 44 (נכתב באתר אליו הפנית. דרך אגב אתר בעל גישה אוהדת כלפי מפקדי וורמכט, לפחות כלפי משתתפי הקשר). מי שקרא קצת על התקופה והאישים, יתקשה מאוד להאמין שמפקד בוורמכט ידרוש מהיטלר להתפטר. משמעות הדבר היתה הוצאה להורג מיידית (צריך לזכור שהיטלר הורה לאסור את גרינג והימלר כמה ימים לפני התאבדותו כיון שחשב שהם מנהלים מו"מ לכניעה עם בעה"ב). דרישה כזו היתה הופכת את רומל לאחד מראשי הקושרים. שים לב שבמקום אחר באתר http://www.joric.com/Conspiracy/Rommel-Plan.htm כתוב שאין שום הוכחה ממוסמכת שרומל היה מעורב במאמץ להוריד את המפלגה הנאצית מן השלטון.
איני טוען שרומל היה פושע מלחמה נאצי. אני פשוט מנחש שזה מעין סינדרום "כולם היו על האלטלנה". אחרי המלחמה, גרמנים בחירי דרג רבים ניסו לצייר את מעשיהם באור הרבה יותר חיובי ממה שהיה במציאות וחלקם אף נזכרו במוצא יהודי כלשהו (מאנשטיין)). מסיבה זו צריך להזהר ולא להפוך את הוורמכט למופת של צדיקות ולמעוז אנטי נאצי נועז.
ודרך אגב 220622
האתר Joric, ממנו צוטטו הדברים על רומל, הינו אתר מוצלח ואמין ביותר על ההתנגדות הגרמנית להיטלר. בשום אופן אין בו גישה אוהדת או אפולוגטית למפקדי הוורמאכט, מלבד הבודדים ששיתפו פעולה עם תנועת ההתנגדות הגרמנית. שאני אומר בודדים (בפיקוד העליון של הצבא ממש) אני מתכוון אך ורק לשלושה אנשים- גנרל לודוויג בק, הרמטכ"ל שהתפטר ב-‏1938 כמחאה נגד מדיניות המלחמה של היטלר, פילדמרשל ארווין פון ויצלבן, ששיתף פעולה עם הקושרים לאורך כל הדרך, ובמידה מועטה יותר גם רומל שהסכים להצטרף בסוף. כל שאר הקושרים היו קצינים צעירים וזוטרים יותר.
אז בבית הספר 221460
אינני סבור שהורמאכט היה אנטי-נאצי במיליגרם אחד יותר ממה שהיה (והוא לא היה). הכרעתם של ראשי הצבא ללכת עם היטלר בימי הבראשית של שלטונו בזכות הבטחתו לחמש את הצבא מחדש ולהעמידו בראש סדר העדיפויות הייתה החטא הקדמון שממנו נבעו כל החטאים האחרים.
זה אינו סותר את היותו של רומל שותף להתנגדות להיטלר (אישית, לא למפלגה הנאצית!). חשוב לזכור גם שההתנגדות הזו הופיעה בשלב מאוחר למדי, כשתבוסתה של גרמניה כבר נראתה באופק (ומכתבו של רומל מעיד על כך).

אגב, הנסיונות השונים לתאר את רומל באור חיובי יותר לא נובעים ממאמצי משפחתו אלא מנתונים אחרים כמו אומץ הלב שלו בקרב, ניהול הקרבות המזהיר שלו, העובדה שהיטלר כפה עליו התאבדות (שבעיני רבים מעידה, על דרך ההיפוך, כי ראה בו מתנגד), העובדה שחלק מהאיסטרטגיות שלו אומצו על ידי יריביו, וההערכה הרבה אליו אצלם. חלק מהקביעות הללו נכון גם ביחס לרונדשטאט וגודריאן (שצה"ל הושפע מגישתו מאוד).
רומל ותנועת ההתנגדות- סדר בדברים 220490
מאחר שחקרתי מעט את הנושא הנדון, הייתי רוצה לומר כמה מילים על מעורבותו של רומל בקשר 20 ביולי 1944. רומל לא היה ממחנה הקושרים הפעילים, ובניגוד לרובם לא התנגד להיטלר מסיבות מוסריות אלא מסיבות צבאיות בלבד. לקראת קיץ 1944 הוא הבין שהיטלר מוליך את גרמניה לאבדון, ועל כן, בשיחה עם ראש עיריית שטוטגרט ד"ר קארל שטרולין, הסכים לסייע לקושרים להפיל את היטלר, באם ידחה אולטימטום להפסיק את המלחמה. המכתב שהוזכר כאן אכן קיים, ורומל חתם עליו. רומל התנגד אמנם להתנקשות בהיטלר, מסיבות פרקטיות, אבל הסכים לשתף פעולה בכל מקרה. אם לא היה נפצע ב-‏17 ביולי, יכול להיות שהיה הופך את הגלגל לטובת הקושרים והיטלר היה נופל.

מצד שני, יש גם צדדים חיוביים באישיותו של רומל. הוא סירב בתוקף לשתף פעולה בפשעי מלחמה, התנגד לנוכחות אנשי ס.ס. בצפון אפריקה ואף תמך בעצומה שהגישו (בפזיזות רבה) כמה מבכירי הקושרים האנטי-נאצים כנגד רדיפת היהודים והכנסיות הנוצריות. רומל, כפי שכותב ההיסטוריון דייויד ג'ונסון, "רכב על שני הסוסים". היה קצין וורמאכט נאמן שביצע את חובתו על הצד הטוב ביותר, ומצד שני הסכים לשתף פעולה עם הקושרים לקראת הסוף. הסיפור על התאבדותו אמיתי- יש לו עדים רבים והוא ברור מאד. איש לא מטיל בו ספק.
רומל ותנועת ההתנגדות- סדר בדברים 220954
אני כמובן מקבל את כל דבריך למעט נקודה אחת הנראית לי קצת חשודה והיא התנגדות רומל לנוכחות אנשי ס"ס בצפון אפריקה.
היכן מתועדת התנגדות זו ומה היו נימוקיו להתנגדותו? העוינות של דרגי הפיקוד המקצועי בוורמכט לאנשי הס"ס ידועה היטב ואינה דורשת הוכחה. אך האם אין כאן נסיון להדביק לרובל הסתייגות מוסרית ממעשי הס"ס שאין לה בסיס?
הכח הגרמני בצפון אפריקה היה קטן מאוד (קורפוס גרמני אחד) והיווה בעצם יחידת חוד של כוח גדול יותר איטלקי-וישיסטי. הכח הגרמני היה מבצעי לגמרי ולא קיים שום מנגנון אזרחי. כל האדמיניסטרציה היתה איטלקית (לוב) ווישיסטית (אלגיר תוניסיה). לא היתה בצפון אפריקה אף דיביזיה קרבית של הס"ס, מה הטעם אם כן להביא יחידות ס"ס שיתעסקו עם האוכלוסיה שבלאו הכי לא היתה תחת פיקוח גרמני?
יתכן שדובר על העברת דיביזיה קרבית של הס"ס שלא תהיה תחת פיקודו הישיר של רומל או על הבאת יחידות שיטור צבאי כדי לפקח על נמלים או שדות תעופה. יש כאן מקום לפרט למה בדיוק רומזים הדברים, כדי לא ליצור את הרושם שמדובר כאן באיש שהמוסר היה נר לרגליו.
ראוי כאן לציין את העובדה שנח לרבים לטשטש. המנדט האדמיניסטרבי של הס"ס לטיפול ביהודים נגע ליהודי אירופה בלבד. אני לא בטוח שהדבר היה מספק חסינות ליהודי צפון אפריקה לאורך זמן, אבל זוהי פשוט עובדה.
רומל ותנועת ההתנגדות- סדר בדברים 221425
נראה לי שלא יהיה מוטעה ליחס לרומל הסתייגות מוסרית מפשעי ה-ס.ס., משום שתמך בעצומה הפרו יהודית של הקושרים האנטי-נאצים קארל גרדלר וקארל שטרולין, שהוגשה למשרד הפנים בסוף 1943. לפי הביוגרף הבריטי של רומל, דזמונד יאנג, הוא מחה כנגד פשעי ה-ס.ס. באיטליה. לאור זאת, נראה סביר להאמין לעדויות לפיהן רומל לא אהב את נוכחות ה-ס.ס. בצפון אפריקה.

הנושא אינו טרי בזכרוני כפי שהיה בעבר. מאחר שעסקתי ועודני עוסק בתנועת ההתנגדות הגרמנית וקשר ה-‏20 ביולי 1944, קראתי על רומל פחות מאשר על נושאים אחרים, מאחר שהצטרף לקשר רק בסוף. הדברים שכתבתי לעיל מבוססים על המקורות המשניים שקראתי. לצערי לא יצא לי לעיין במסמכים מקוריים על רומל דווקא, כפי שהתבוננתי במסמכים על גנרלים אחרים שהיו מקורבים לקשר.

אשמח לפתח דיון נוסף על רומל, הוורמאכט במלחמה או ההתנגדות הגרמנית בכלל- לדעתי זה נושא מרתק.
רומל ותנועת ההתנגדות- סדר בדברים 221442
מתי המאמר? :-)

חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים