בתשובה לאסתי, 24/05/04 15:39
 |
|
 |
||
|
||||
 |
אם להתייחס ברצינות לרגע, אני דווקא אני יכול לחשוב על לא מעט דברים עתירי חישוב שירוויחו ממחשבים יעילים יותר. בעצם, כל מה שדורש היום שימוש במחשבי על, כמו מודלים טובים של מזג אוויר לדוגמא, ירוויח. לא חייבים מחשוב קוונטי בשביל לשפר דברים כאלה, אבל נראה שהמחשוב הקלאסי די הגיע לסוף יכולת השיפור שלו. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שחלק מהנקודה זה שלא כל מה שדורש היום שימוש במחשבי על, כדאי לעזור לו לקרות. לא שאני איזה אנטי-טכנולוג, אבל השאלה "האם יותר כוח (חישוב, למשל) זה טוב?" היא לגיטימית. יש אכן "לא מעט דברים עתירי חישוב שירוויחו ממחשבים יעילים יותר", השאלה היא מי מרוויח *מהם*. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכים. בגדול, השימושים העיקריים במחשבי על למיטב ידיעתי הם למטרות של אולטרה-אופטימיזציה. זאת אומרת שעושים סימולציות בתעשיית הרכב כדי להקטין את צריכת הדלק ולהגדיל את הבטיחות, כנ"ל בתעשיית המטוסים, ובמיוחד בתעשיית החלל, איפה שממש ממש יקר להשתמש במשהו שהוא לא סימולציה. שמעתי שאפילו מתכנני ערים בימינו עושים מודלים של ערים במחשבי על ומנסים לחזות פקקי תנועה. כך שיש הרבה מה לשפר ולהרוויח מהאפליקציות האזרחיות של מחשבי על. בכלי משחית, לעומת זאת, לא במיוחד מפריע לי שהם יהיו אולטרא-אופטימליים. וזאת משתי סיבות: א. כלי המשחית המתוכננים היטב נמצאים בצד של הטובים (המערב) ו ב. אם כלי המשחית הם אולטרא אופטימליים, אז גם טכנולוגיית האנטי כלי משחית משופרת באותה מידה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המחשב הקלאסי הגיע לסוף יכולת החישוב שלו? הסבר בבקשה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם ההיסטוריה הגיעה אל סופה, למה אתה מצפה מהמחשב? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כוונתי הייתה שאת טכנולוגיית המעבדים של היום קשה מאד לשפר. אם היום רוחב תעלה בטרנזיסטורים הטובים שמייצרים הוא 85 אנגסטרם, אז כבר אין עוד הרבה לאן ללכת - אם תרד כבר לרמות של 7.5-10 אנגסטרם, אז האלקטרונים יתחילו למנהר לך מצד לצד, ואפקטיבית הטרנזיסטור יהיה פרוץ. אבל זה רק הגבול התאורטי - כל 5 אנגסטרם של ירידה ברוחב תעלה נקנים עכשיו בדם, וחשוב מזה - ב-יִילדים נמוכים של אצוות הייצור. אז נראה שהטכנולוגיה הנוכחית של הפוטוליתוגרפיה כבר די מיצתה את עצמה, וכדי לשפר ביצועי מעבדים צריך פריצת דרך. (ואם לא ברור הקשר בין רוחב תעלה לביצועים, אז הוא הולך ככה: תעלה קצרה => טרנזיסטור מהיר => נתיב חישוב קריטי קצר => מחזור שעון מהיר יותר => יותר פעולות בשנייה => ביצועים משופרים) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המחשב הקלאסי לא הגיע לקצה היכולת שלו מאחר ובהחלט ייתכן (ואפילו סביר) שיש עוד הרבה שיפורים אלגוריתמים שאפשר יהיה לעשות. בניגוד למה שאלון אמר, יש הרבה אלגוריתמים בעולם חוץ מ linear programming. דרך אגב, גם מחשב קוואנטי לא יידע לעשות כל דבר, וחוץ מפירוק מספרים לגורמים (בעייה שבהחלט ייתכן שמישהו ימצא לה אלגוריתם קלאסי), אני לא מכיר בעיה חישובית מרכזית שמחשב קוואנטי פותר אקספוננציאלית יותר מהר ממחשב קלאסי. אני מסכים עם זאת, שלא ברור אוטומטית שיותר כח חישוב זה דבר טוב. אני מאמין שאם מסתכלים על העבר אז כוח החישוב עזר לנו להנות מהמון דברים - צריך לזכור שמחשבים מופיעים בכל מקום, ולכן גם תרופות, מכוניות, מטוסים ובעצם כמעט כל דבר משתמש היום בצורה קריטית במחשבים. לכן אסתי, גם אנשים באפריקה שאולי לא ראו מחשב ביתי אף פעם, משתמשים במוצרים שפותחו בעזרת מחשב. מצד שני, החשש העיקרי שלי לגבי העתיד הוא שכוח החישוב יפר את האיזון בין ממשלה לאזרח. למשל תארו לעצמכם מדינה שבה כסף מזומן יוצא מחוץ לחוק, ובה כל קנייה חייבת להיות ברטיס אשראי ולהיות במאגר ממוחשב. מצד אחד, במדינה כזו כמעט לא יהיה פשע. מצד שני, אני לא חושב שהייתי רוצה לחיות במקום כזה. חשוב לזכור שהמחשבים נותנים הרבה כח גם לאזרח הקטן, אם זה יכולות להצפין, ואם זה יכולת להוציא מידע לקהל עצום דרך האינטרנט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היי, אלון לא אמר שאין בעולם הרבה אלגוריתמים חוץ מ-LP. אמרתי שחלק ניכר מהאלגוריתמים ה*פולינומיאליים* החשובים ניתנים להצגה כ-LP, ואף הדגשתי שלרוב הבעיות בתבל *אין* פתרונות פולינומיאליים. מדוע אתה סבור שכוח-חישוב רב יותר עשוי לקרב את התסריט של הכל-בכרטיסי-אשראי? אם מישהו היה מחליט לעשות זאת היום, איני חושב שזה היה קשה מדי, והמגבלה היתה אולי נפח אחסון, לא כח חישוב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עד כמה שידוע לי, כל אלגוריתם פולינומיאלי ניתן להצגה כLP מאחר וזו בעיה P-שלמה, אבל זו לא הצגה מעניינת במיוחד. אני לא מומחה לאלגוריתמים אבל יש הרבה אלגוריתמים שאני מכיר והם לא LP (טרנספורם פוריה וכפל מטריצות מהיר, אדאבוסט, כל מני מבני נתונים). להרבה בעיות יש פתרונות פולינומיאלים ברגע שמבינים טוב יותר מהי משפחת הקלטים שעליה רוצים לעבוד, או שמבינים מה רוצים להשיג (למשל אם רוצים קירוב ולא פתרון מדויק). אני חושב שהבעיה העיקרית בלעשות תסריט כזה היום היא בטיחות (האקרים, התחזות וכו'), וכח חישוב בהחלט ישפר את הבטיחות. אחת הסיבות שמערכות היום לא בטוחות היא שכאשר יש בחירה בין יעילות לבטיחות הרבה פעמים בוחרים ביעילות. אם היו מאפשרים לך לכתוב תוכנה שיכולה להיות פי 10 יותר איטית מאשר המתחרות שלה, ולהשקיע פי 10 יותר משאבים בפיתוחה, היא היתה יכולה להיות גם הרבה יותר בטוחה. מעבר לזה, אחסון לא עוזר לממשלה לשלוט אם היא לא יכולה לסרוק ולהוציא מידע מהמאגר. לכן, אלגוריתמים טובים יותר לזיהוי שפות ותמונות, וכו' בהחלט יכולים לעשות שינוי מהותי במצב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שקצת התרחקנו ממשמעות הטענה המקורית שלי, ולא התכוונתי ליצור מזה כזה דיון, אבל בכל זאת: אני עדיין סבור שיש *הרבה* יותר בעיות ב-NP מבעיות ב-P, בכל דרך שתנסה לספור; זאת מנסיוני (שאינו רב מדי) אבל גם מנסיונם של אחרים, נדמה לי. אשמח להמשיך לדון בכך ולבסס את הטיעון, אבל חשוב להבהיר שזה לא קשור לשאלה אילו בעיות ניתנות ל*קירוב* בזמן פולינומיאלי - תחום מעניין, חשוב, מאוד פרקטי אבל אחר. בקשר ל-LP, לא הכרתי את ההגדרה של P-שלמות ולא התכוונתי לזה, אלא רק לכך ששאלות רבות הניתנות לפתרון פולינומיאלי זוכות לכך ע"י הצגה "טבעית" כ-LP. אתה צודק שיש עוד הרבה אלגוריתמים פולינומיאליים וממש חבל שנתווכח. נדמה לי שאתה גם מנסה להצביע על העובדה שב"חיים האמיתיים" אין לפעמים חשיבות לשאלה אם הבעייה היא ב-P או לא: לפעמים יש אלגוריתם לא פולינומיאלי אבל מעשי מאוד, ולפעמים האלגוריתם הפולינומיאלי איטי נורא. גם עם זה אני מסכים. לעניינים המעשיים: אין לי איזו דעה מוצקה בנושא, אבל נראה לי שהמחסומים שיעמדו בפני מימשל שינסה להכריח את כולם לעבוד עם כסף אלקטרוני נתון למעקב הם פוליטיים וחברתיים הרבה יותר משהם חישוביים. בעצם, אולי להיפך: שיפורים בכוח חישוב ומזעור יוכלו אולי להפוך פרוטוקולים מוגנים לחלוטין למעשיים יותר, ואולי אז הציבור יתרצה (אם כי לא הייתי בונה על זה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש אמרה "למי שמחזיק פטיש כל העולם הוא מסמר". ייתכן שמי שמומחה בLP ינסה (לאו דווקא באופן מודע) להציג כל אלגוריתם כLP (במיוחד מאחר וזה אפשרי עקרונית תמיד). אני חושב גם שאין לנו באמת וויכוח. רק רציתי להציל את כבודם האבוד של מפתחי האלגוריתמים (שאני לא נמנה עליהם), מאחר ומי שקורא את ההערות שלך עלול היה להבין שכל התחום הזה מורכב רק מהאלגוריתם אחד, שפיתחו אותו כבר לפני כמה עשורים. גם לי אין דעה מוצקה בנושא של העניינים המעשיים. יש סיבה אחת שגורמת לי לחשוב שייתכן והטכנולוגיה היא המכשול ולא המכשולים הפוליטיים או החברתיים. אני כרגע חי בארה"ב ואני רואה איך חברה שהוקמה על בסיס של חשד לממשל מרכזי, עדיין מוכנה לקבל על עצמה המון פגיעות זוחלות בפרטיות. זה מתבטא בכרטיסי אשראי ודירוג אשראי, במאגרי נתונים בבתי מרקחת (פה המחשב של הרשת זוכר מי אתה, מה הכתובת והטלפון שלך, ומה התרופה שרשמו לך), בפלאפונים, ב EZPASS ועוד המון דברים אחרים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה. לא התכוונתי, כמובן, להוליך את כבודם של מפתחי אלגוריתמים לאיבוד (ודווקא נמניתי על שורותיהם, פעם). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה נכון אם המדד שלך לביצועי מחשב הוא קצב השעון ומספר הטרנזיסטורים שלו. עדיין יש את האפיקים של הארכיטקטורה והרכיבים שמחוץ למעבד שיכולים להמשיך להצעיד את ביצועי המחשבים קדימה בקצב גבוה יותר מהרבה טכנולוגיות אחרות עוד שנים רבות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה עם שיפור על-ידי מקביליות? זה עדיין תחום פתוח לרווחה, לא? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שככה בונים היום מחשבי על בדרך כלל - המון פרוססורים במקביל. מה פתוח כאן לרווחה? חוץ מזה, עוד מעבדים זה סתם שיפור פולינומיאלי. מה שלוקח למעבד יחיד 2X זמן, יקח לשני מעבדים X זמן (+ קצת, האמת, אבל לא חשוב). למחשב קוונטי לעומת זאת יש תקווה כמעט בערך קצת פחות מפרקטית - הבנתי שאם נלמד לשתול בסיליקון יונים מזהמים בודדים אז יש מודל יפה מאד למחשב קוונטי שעושה בכך שימוש. (אל תעשה לי כזה פרצוף, אתה אמור לזכור מה זה סימום ממבוא למל"מ). אנחנו מאד רחוקים מזה היום. קודם כל, אנחנו לא יודעים לייצר גביש סיליקון נקי. בסמ"ק סיליקון יש 23^10 אטומים, ואנו יודעים לייצר אותו כיום כך שרק 13^10 אטומים ממנו הם זרים (זה אולי נשמע הרבה, אבל זה אומר שהסיליקון הוא 99.999999% טהור). שנית, אנחנו מזהמים את הסיליקון בדרך כלל בריכוז של 16^10, וזה כבר באמת רחוק מאד מ0^10. (נא לקחת את סדרי הגודל בערבון מוגבל, אני מסתמך על זיכרון בלבד. ה0^10 בטוח). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(מבוא למל"מ? מה אני נראה לך, חשמלטור? טוב, במקרה עשיתי עבודת גמר בתיכון על מל"מ, כך שידעתי מה זה סימום עוד לפני שידעתי מה זה רקורסיה.) (איכס, גיקים!) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(אני סבור שיש *הרבה* אנשים, לאו דווקא גיקים, שידעו מה זה סימום לפני שהם ידעו מה זה רקורסיה. חלקם לא יודעים מה זה רקורסיה עד היום). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רקורסיה: אם אינך יודע מה זה רקורסיה, ע"ע רקורסיה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 221550 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לרקורסיה צריך להיות תנאי עצירה. ואיך ידעת בדיוק איזה מספר תגובה תקבל ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. איתחול: בדוק מספר של תגובה מהזמן הקרוב (מאוד) והצב ב-n. 2. קרא לפונקציה הרקורסיבית "שטויות של איילים משועממים(n+1,1)". void שטויות_של_איילים_משועממים(n,m) { בדוק אם קיימת התגובה n ע"י הקישור www.haayal.co.il/thread?rep=n אם קיימת התגובה n אז קרא לפונקציה שטויות של איילים משועממים(n+1,0) אחרת הוסף תגובה (ממש מהר) עם קישור לתגובה n אם m=1 אז הוסף חיוך שובב וגיקי על פניך (סיימת!) } ___________ אם זה עדיין לא ברור תגובה 221666 תבהיר כבר הכל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא חשבתי על הצבה ב Url. אכן שיעמום הוא מרכיב הכרחי במתכון הזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הטכנולוגיה של הסיליקון אולי קרובה לסוף כמות האופטימיזציות שלה. אבל זה לא מפריע לטכנולוגיות דטרמניסטיות אחרות להתפתח. יש היום מחקר מסועף לגבי דרכי בניה של מעבדים זעירים יותר (לדוגמה: מחשבי דנ"א). הכיוון הזה נראה היום הרבה יותר ריאלי מאשר מחשבים קוונטיים. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |