בתשובה לאסף, 07/06/04 19:49
עברית שפה קשה מאוד 224492
Normally I would have agreed with Meir Shalev whole heartedly. Richness of language is not something that should be swept away. All these sensitivities have importance.

However, in recent months I'm seeing my non-Israeli, non-Jewish partner's struggle to learn to read and speak Hebrew. He's working very hard at it, but it's a very difficult language to learn for someone who has had no experience in it whatsoever. One of the main things that confuse him is that you can't really tell how words are pronounced by how they are written. I bet simpler 'nikud' would be of great assistance to him and to others, who could gain better practical knowledge of the language if the connection between reading and speaking was more obvious. Of course, in other languages pronounciation isn't obvious either, but if it's possible to make changes, it's not necessarily a bad idea.
עברית שפה קשה מאוד 224495
ניקוד קל יותר, לצורך העיניין ניקוד חמש התנועות (אָה אֶה אי אוֹ אוּ) אינו חייב לבוא במקום הניקוד המלא. כשם שיש כתיב מלא וכתיב חסר(1), ושניהם תקניים, ניתן גם להוסיף "כתיב עם ניקוד עזר" להבדיל מ"כתיב מנוקד תקנית". לצרכי רכישת מיומנות הקריאה בשפה העברית (במיוחד, אבל לא רק, עבור מבוגרים) ניקוד זה מספיק. לצורכי שליטה במכמני השפה - יש צורך לשמור על הניקוד המלא.

___
(1) שהיום נקראים כתיב מנוקד וכתיב חסר ניקוד
עברית שפה קשה מאוד 224676
הקביעה שלך מבלבלת אותי. הרי אומרים שההבדל הבסיסי בין עברית לבין שפות לטיניות הוא שעברית היא שפה פונטית, שבה אחרי שאדם יודע את סימני הניקוד ואת ביטוי האותיות, הוא יכול לראות מלה(מנוקדת) ולדעת איך מבטאים אותה (בעוד שבשפות לטיניות, כמובן, יש אותיות רבות שלא נשמעות). את כותבת שאחד הדברים המבלבלים את חברך הוא שאי-אפשר לדעת איך מבטאים מילה לפי צורת כתיבתה. למה?
עברית שפה קשה מאוד 224701
The catch is where you say "after a person knows the nikud". Most words and expressions, beginning with mundane things like road signs and people's quick handwriting, and ending with things a professional adult needs, like professional articles, do not come with nikud. Thus, there are several ways to say every word. Perhaps if there is a simpler system, and public signs use it (and, by it being simple and quick, people can write using it), it will be easier.

Actually, there are Latin languages that are even easier than Hebrew in this respect, such as Spanish, the ultimate phonetic language (except for very few words). The additional bonus is that Spanish sports five simple vowels which actually appear in every spelling of the words (as opposed to nikud which is seldom used in everyday communications).

Actually, the nikud problem is not just an issue in itself. If you add it to the fact that people learning Hebrew have to learn to use a whole new Alphabet - which has two commonly used forms (dfus and ktav) the plot thickens.

.
עברית שפה קשה מאוד 224738
למיטב ידיעתי צורות ה"כתב" (cursive( לעומת ה"דפוס" )?typeface( אינן יחודיות לעברית אלא קיימות גם בשפות אירופאיות למשל.
עברית שפה קשה מאוד 224745
Why of course. But firstly, many people do not handwrite in cursive, and secondly, it is not as different from print as is "ktav" from "dfus".

עברית שפה קשה מאוד 224848
ידעתי ששכחתי משהו נוסף... משהו שאין בכלל בעברית ויש בכל השפות האירופאיות. אותיות ראשיות לעומת אותיות רגילות.

בעברית מעט יותר מחצי מהאלפבת שונה "מספיק" מכתב לדפוס (12+3 מהסופיות) שזה קצת יותר מחצי, ובאנגלית בין אותיות גדולות לקטנות יש שוני של 11, שזה קצת פחות מחצי. יוצא מכך שבאנגלית יש 26+11 = 37 "אותיות" וגם בעברית יש 27+15= 42 "אותיות". פלוס מינוס אות או שתיים, נראה לי די דומה. (ההערכות הללו הן סובייקטיביות היות והן מסתמכות על השוני שאני רואה בצורתן של האותיות).
עברית שפה קשה מאוד 224870
יש הטוענים (טוב, אני טוען) שכתב היד העברי, שמהווה המשך ישיר של הכתב העברי העתיק, הוא גם פתרון מוצלח למדי לבעיות הקריאות שיש לכתב העברי ''המרובע''.

ישנם כמה מבחנים של קריאות לכתב, המבוססים בעיקר על מידת השונות של האותיות זו מזו, על כמות החריגות מעל ומתחת לקו הבסיס וקו העליה של האות, ושונות בין החצי העליון והחצי התחתון של האות, ובכל המבחנים הללו כתב היד העברי מוצלח הרבה יותר מה''דפוס'' המרובע.
עברית שפה קשה מאוד 225037
כתב היד העברי מהווה המשך ישיר של הכתב העברי העתיק? יש לך סימוכין היסטוריים לזה - או שזו סתם השערה שנובעת מהדמיון ב-"א"?
ככל שזכור לי, הכתב הקורסיבי המשמש כיום התפתח במזרח אירופה בימי הביניים (או אפילו מאוחר יותר) מתוך הכתב המרובע.
(אבל גם אני לא זוכר מה המקור שלי, אז אולי אני טועה).
עברית שפה קשה מאוד 225190
רק כדי לסדר את הדברים: הכתב העברי העתיק הוא זן קדום יותר של הכתב. הכתב המרובע המצוי בידינו התפתח החל בתקופה הפרסית ודחק בהדרגה את רגליו (באותו אופן בו דחקה הארמית את העברית משימוש, אבל זה סיפור אחר).

אם אתה משווה את הכתב העברי של מכתבי לכיש, חרסי שומרון, מצד חשביהו וכדומה, אתה יכול לגלות דמיון ניכר לכתב הקורסיבי בחלק גדול של האותיות.

לדוגמה, האות בית היא אות בית הקורסיבית במהופך, האות דלת דומה למדי, האות זין דומה למדי (חשוב על הקשר שלה לאות z בלטינית), האות טית השומרונית כמעט זהה לחלוטין לטית בכתב יד, וכך גם באות למד (חשוב שוב על הדמיון בין האות l ולמד בכתב יד)ֿ, האות מם דומה (חשוב על m), וכך גם עין ופא (ר' הגרסה השומרונית במיוחד), צדי דומה מאוד (שוב, חשוב על s ששונתה).

ישנן גם אותיות שאינן דומות, כמובן. לבד מהמקרים של וו, או יוד אפשר להצביע על מקרים בולטים כמו שין (המקבילה ל-w) הדומה מלכתחילה לכתב הרבוע ולא לגרסה הקורסיבית.
עברית שפה קשה מאוד 224770
כל מי שהצליח ללמוד איך מבטאים מלים באנגלית מתוך צורת הכתיבה שלהן צריך להסתדר גם עם עברית.
הדוגמה האהובה עלי:
Hear
Heard
Heart
עברית שפה קשה מאוד 224784
יש שיר על זה שהיום מלמדים בבתי הספר היסודיים בארצות דוברות אנגלית. בעיניי הוא מקסים (ושורת הפזמון היתה חתימת האימייל שלי במשך שנים).
אם אני לא טועה, הקטע התפרסם לראשונה בעיתון (ניו יורק טיימס?) בשנות ה-‏30 ויועד דווקא למהגרים ולאנשים שאנגלית אינה שפת אמם.

עברית שפה קשה מאוד 224794
לא טרחתי לחפש (מישהו בטח ימצא), אבל אני זוכר שיש לשיר הזה גרסה הרבה, הרבה יותר ארוכה. היא מלאה בפנינים, אבל מייגע מאוד לקרוא אותה מראשית ועד סוף.
עברית שפה קשה מאוד 225054
איזה יופי!

קרתה אצלי תופעה בקריאה שלו, שמעניין אם היא בעיה רק שלי או שהיא כללית: לפני המון מהמילים שם נעצרתי בחריקת בלמים, והייתי צריך להתאמץ להיזכר איך הוגים אותן - מילים שכאשר הן באות בהקשר נורמלי בטקסט נורמלי, אני קורא ללא קושי. טקסט נורמלי הוא אולי לא ההשוואה הנכונה, כי יש בו מידע סמנטי שאולי עוזר; אני מנחש שהייתי קורא אותן ללא קושי גם אם הן היו מופיעות ברשימה אקראית של מילים.
עברית שפה קשה מאוד 225410
מהי שורת הפזמון?
עברית שפה קשה מאוד 225559
"Others may stumble, but not you"
עברית שפה קשה מאוד 225441
Hah! I emailed the webpage to my partner and he laughed and said he'll stop whining about the Hebrew.
עברית שפה קשה מאוד 224833
קשייהם של זרים בלימוד עברית אינם צריכים להוות נימוק כלשהו לשינוי כללי השפה.

הדבר נכון פי כמה כאשר מדובר בדוברי אנגלית הלומדים עברית. לדוברי אנגלית יש בעיה קשה מאוד בלימוד שפות זרות, בגלל שפתם הקשה להגייה ועתירת הדיפטונגים המתנה אותם לעיוותי חך מזעזעים, והבדלים לשוניים כמו היעדר הבחנה בין זכר לנקבה.

עברית, ככלל, אינה שפה קשה במיוחד ללמידה בהשוואה לשפות אחרות, כולל עבור אנשים ששפת אמם מבוססת על לטינית. בעברית, כמו באיטלקית או גרמנית, יש קשר חזק בין מראה המילה הכתובה ואופן הגייתה (אפילו אם ההגייה סבירה ולא מעולה). עובדה זו מסייעת ללומדים לקלוט מהר יותר איך צריכה להכתב מילה. באנגלית, לעומת זאת, יש הבדל ניכר מאוד בין אופן ההגייה של מילה ואופן כתיבתה, מה שמסביר מדוע מספר הדיסלקטים והמתקשים בלימוד קריאה בארצות דוברות אנגלית כפול מזה הקיים אצל לומדי עברית או איטלקית, לדוגמה.
עברית שפה קשה מאוד 225045
מאיפה הנתונים על הדיסלקסיה? קיים סוג של דיסלקסיה שהתגלה לראשונה לגבי עברית, בשל אופיה של העברית הכתובה. מדובר בדיסלקסית "שיכול אותיות", ובה הקורא מחליף במיקומן של אותיות. כיון שבעברית אין אותיות ניקוד רבות,יש סיכוי גדול שהחלפה במיקומן של אותיות תיצור מלה שתשמע הגיונית בשפה. למשל, "פרש" יכולה להקרא "שפר", "רשף", "רפש". לו היו אותיות ניקוד באמצע, פחות סביר כי תוצר ההחלפה היה הגיוני, ותשומת לב הקורא היתה מוסבת לשגיאה, שהיתה מתוקנת.
עברית שפה קשה מאוד 225196
הנתונים שאובים ממחקרים כמו אלו של Massaro, Spear-Swerling, Share, Gur, Stanovich ואחרים. עבר קצת זמן מאז שקראתי אותם (ועוד יותר זמן, אני חושב, מאז שנכתבו), אך ההבדלים משמעותיים ועמוקים.

לגבי דיסלקציה, אולי כדאי כאן הבחין כאן בין דיסלקציה מהותית לבין דיסלקציה תפקודית (סתם שמות שהמצאתי). כלומר, בין דיסלקציה שמקשה על ריצוף פעולות וכיווניות (וזו מצויה בשפע בכל שפה) לבין דיסלקציה תפקודית שקשורה בשגיאות כתיב הנובעות מכך שהקשר בין המידע הנקלט בשמיעה לבין האופן בו הוא אמור להכתב (וזו קשורה הדוקות למידת הצמידות ביניהם).
עברית שפה קשה מאוד 225125
אבל זה לא מצריך פישוט של כללי הניקוד, אלא רק התחלה בקריאה של טקסט מנוקד (כפי שילדים לומדים לקרוא). אאל"ט, יש אפילו עיתון שיוצא מנוקד ("בעברית קלה") כדי להקל על כך.
ויתור על ההבדל בין קמץ לפתח לא ישנה כלום למי שרוצה לקרוא טקסט בעברית: אין שום בעיה להבין שגם קמץ וגם פתח נקראים "ah" . למעשה, אין בעברית *מנוקדת* את הבעיות שיש בשפות אחרות, בהן אותו צירוף תווים יוכל להיקרא באופן שונה לחלוטין במלים שונות.
עברית שפה קשה מאוד 225276
קמץ קטן נראה כמו קמץ ונקרא כמו חולם
עברית שפה קשה מאוד 225277
סימון השין השמאלית נראה כמו חולם חסר
עברית שפה קשה מאוד 225278
שוא נח ושוא נע נראים זהים אך מבוטאים באופן שונה.
עברית שפה קשה מאוד 225286
הניקוד של הקמץ ושל השווא אינו עומד בפני עצמו. יל פי הניקוד של שאר האותיות במילה, תמיד אפשר לדעת אם השווא נע או נח, ואם הקמץ רחב או קטן.
עברית שפה קשה מאוד 225477
אם המטרה בלימוד הדוברים הזרים היא ללמד אותם הגייה תקנית, אכן יש בכך קושי. אבל אם מסתקפים בללמד אותם את ההגייה הנפוצה, אפשר לוותר על ההבחנה בין השוואים; נדמה לי שהיא כבר לא קיימת, או לפחות לא קיימת נכונה. ב"לפחות" ו"לוותר" אני שומע e בעיצור הראשון (ודווקא לא קצר במיוחד), אבל ב"כבר" וב"שווא" נדמה לי שאין שום שריד לתנועה.
עברית שפה קשה מאוד 225329
אני לא מבין.

אם את טוענת כי ניקוד פשוט יותר היה מקל על ידידך ללמוד עברית, משמע כי הוא לומד לקרוא בניקוד. אני לא מבין איך אפשר לטעון שלא ניתן להבין כיצד להגות מילה על סמך ניקודה. הרי אין דבר קל מזה! נכון שישנם ניקודים חופפים, אבל גם כך אין מספרם רב כל כך וכשלומדים אותם הכול נעשה פשוט מאוד. להפך, מבחינה זו הייתי אומר כי העברית פשוטה מאוד ללימוד. מה שאתה רואה מנוקד זה בדיוק מה שאתה קורא.

זאת להבדיל מצרפתית למשל, שבה אני נאבק כרגע בתסכול רב, שבה פעמי רבות את סיומה של המילה אין מבטאים, אולם לעולם לא יודעים היכן הסיום הזה מתחיל. לימוד צרפתית או אנגלית הוא קשה הרבה יותר מבחינה זו כי יש מרחק גדול בין מה שנכתב למה שנקרא. בעברית גם המילים קצרות יותר וזה מקל על הקריאה וכן אין כל מיני צירופים של vowels שבהם קריאת האותיות היא יותר מסכום חלקיה.

מבחינה זו נראה לי כי לימוד קריאה בעברית הוא קל הרבה יותר. ללמוד לדבר ולכתוב, לעומת זאת, נראה לי קשה יותר.
nikud = vocalization marks 225829
זהו התרגום ההולם דומני, ולא punctuation marks שמתאים רק באופן חלקי.
nikud = vocalization marks 225833
diacritics. זו המילה הנכונה.
nikud = vocalization marks 225837
אני סבור שאתה טועה.
סימנים דיאקריטיים, שלא כסימני ניקוד, הם חלק בלתי-נפרד מהאות.

בערבית, למשל, קיימים שני סוגי הסימנים: סימנים דיאקריטיים, כגון אלה המשמשים להבחנה בין ב/ת/ת'/נ/י , ש/ס , ג/ח/ח' וכו', ולעומתם סימני ניקוד (כסרה, פתחה, דמה וכו').

כפי ששמעתי פעם מצוטט מפי מורה לערבית: "זכרו - הנקודות הדיאקריטיות הן מאד קריטיות!" (מה שאין כך הניקוד, שאותו אפשר להשמיט).
nikud = vocalization marks 225888
עפ''י מילוני, נראה ששתי המשמעויות קיימות למילה.
nikud = vocalization marks 225892
עפ"י מילוני שלי (אבן-שושן):
דיאקריטי - המשמש להבחנה בין דברים, מבחין, מבדיל.
נקודה דיאקריטית - נקודה על גבי אות לציון הבדלת הגיתה מאות אחרת בעלת אותה צורה, למשל: הנקודה על האות ש, להבדיל בין שׁ–שׂ.

ומילונך - איזהו? ומה בדיוק הוא אומר?
nikud = vocalization marks 225953
חיפשתי באנגלית, במילון Webster של Riverside. מהזכרון, הוא מדבר על סימן שנועד להבדיל בין אותיות דומות או לסמן ערך פונטי שונה. נדמה לי שהניקוד בעברית מסתדר היטב עם הקטגוריה השניה. גם ההגדרה במריאם-וובסטר אונליין (http://www.m-w.com/cgi-bin/dictionary?book=Dictionar...) תומכת.
nikud = vocalization marks 226028
צריך "למתוח" קצת את ההגדרה הזאת כדי שתתאים לניקוד, ובכל מקרה, המונח שבכותרת ספציפי ומדויק יותר.

במילון של תקן יוניקוד ( http://www.unicode.org/versions/Unicode4.0.0/b1.pdf - זהירות - PDF!) מוגדר Vocalization:
"Marks placed above, below, or within consonants to indicate vowels or other aspects of pronunciation. A feature of Middle Eastern scripts."

(ובעברית: "ניקוד")
nikud = vocalization marks 226103
וואלה. במילון שממנו ציטטתי קודם אין ערך כזה, אבל לעומת זאת יש פועל vocalize, שאחת ממשעויותיו היא "לנקד", עם עברית כדוגמה. אוקי. טעיתי ותוקנתי. תודה.
nikud = vocalization marks 226106
אבל ברור שבמילון עברית-עברית תהיה משמעות אחרת לנקודה דיאקריטית - כי בעברית קיימת המילה "ניקוד". באנגלית לא קיימת.

אפילו אם רק מסיבות של נוחות - diacritics זה הרבה יותר סביר מאשר vocalizations marks המייגע.
זה ברוטו, או זה נטו? הנקודות. 226167
אם אתה משתמש בלשון מקוצרת, אתה יכול להגיד סתם vocalizations (בסדר, זה מאריך בהברה). אם אתה רוצה לדייק ולהאריך, אתה צריך להגיד diacritical marks. נראה כאילו אתה מחפש תירוצים לקבעון...
Eats, Shoots & Leaves 226018
רב המכר המפתיע של לין טראס, על שיבוש ושימוש ב- Punctuation Marks.

שם הספר לקוח מבדיחה על הפנדה שנכנס לבר, אכל כריך, ירה בברמן ועזב. להגנתו הוא הפנה את השוטרים למילון.

חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים