בתשובה לרון בן-יעקב, 08/06/04 17:13
איזכור 224744
מעולם לא התייחסתי לשרון כנביא.
גם תפישת המציאות שלו לא מקובלת עלי. לא אז, ולא אחרי הפליק פלק לאחור, שהוא עשה בזמן האחרון.
איזכור 224886
אני חשבתי שזה דווקא מראה ששרון לא בדיוק עשה פליק פלאק.
איזכור 225018
עדיין יש הבדל בין מדינה על ארבעים אחוז מהשטח שהולך עם "תבנו על כל גבעה אפשרית", ובין נסיגה טוטלית חד צדדית.

ההבדל הוא במניע היסודי של המעשה. אצל השמאל, כל האידיאולוגיות הגדולות (שלום, די לכיבוש, וכו'), משועבדות למטרה האמיתית היחידה- עקירת המתנחלים ממקומם. את זה רוצה השמאל, לא בגלל המקום, אלא בגלל האנשים, ומה שהם מייצגים מבחינה אידיאילוגית.
אצל הימין הלא-אידיאולגי אין שנאת מתנחלים לתיאבון, אלא יש מחשבה (מטופשת) שזה יעשה טוב למדינה/עם/ לאמריקה. כלומר זה משיקולים הנחשבים פרקטיים. הפליק פלק של שרון הוא, שהוא הפך לשונא מתנחלים לתאבון, ועקירתם היא בשבילו מטרה שהוא מוכן לסכן את מעמדו הפוליטי בשבילה. כי הרי שום דבר לא היה מפריע לו לא לעקור יישובים, ולהמשיך לנהל את המדינה תוך שהוא נשען על שבעים חברי כנסת. סיבת הפליק פלק הזה יכולה להיות היועה"מ, והמערכת המשפטית (האם אפשר להבחין בניצני התגמול של המערכת הזאת למי שכביכול הביא את הסחורה?), והיא יכולה להיות עייפות החומר, או משהו אחר. מכל מקום זהו השינוי היסודי והעמוק ששרון עבר מאז החל להיות ראש ממשלה.
איזכור 225066
את באמת מאמינה ש"אצל השמאל, כל האידיאולוגיות הגדולות (שלום, די לכיבוש, וכו'), משועבדות למטרה האמיתית היחידה- עקירת המתנחלים ממקומם."?
אם כך, לא נותר לי אלא להסכים עם אבחנתו של השכ"ג בתגובה 224343
איזכור 225341
אני חושבת שאצל השמאל הקשה גם עקירת ההתנחלויות אינה המטרה האמיתית, אלא שהיא נחשבת כאמצעי האולטימטיבי לשבירת היריבים האידאולוגיים שלהם. המתנחלים הם חוד החנית האידיאולוגי של מערכת ערכים אלטרנטיבית לזו של השמאל שבאופן מעשי שולטת בעולם התרבותי, משפטי, תקשורתי במדינה. ה''מתנחלים'' מאוד מסוכנים למערכת הערכים הזאת. הם איום קיומי ממש. (הם, כלומר המתנחלים, ברובם, אינם מודעים לכך כלל).
תהליך אוסלו הונע בעיקר על ידי המוטיבציה הזאת של שבירה והתגברות על היריב האידיאולוגי, ולא על יד הרצון להגיע לשלום. זה ארוך מידי להסביר ולהוכיח, ועשיתי זאת כבר בכמה מקומות כאן באייל. הנקודה הבולטת ביותר שמראה את זה בעיני, היא החלוקה של נשק צבאי לאירגונים שעד אתמול היו נחשבים מחבלים, והבאתם סמוך לבתי המתנחלים, בלי שום בקרה, או איזשהו מרווח ביטחון עד שתהיה אינדיקציה לכך שכוונתם של מחבלים אלו היא באמת שלום. למען האמת, אפילו התעלמו ממבול האינדיקציות שהראו שבעצם פניהם של מחבלים אלו דווקא למלחמה. מי שנותן נשק ומחסה לרוצח ומשחרר אותו ליד אוייבו, סביר שהוא יכול להעריך מה תהיה התוצאה. היא בטוח לא תהיה שלום. המסקנה מהתנהגות זאת היא שהמטרה האמיתית של התהליך הזה היא ל''שכנע'' את המתנחלים שלא כדאי להם להשאר בגהנום הזה. או לחילופין לשכנע את העם שזה יקר מידי בחיי חיילים, או משאבים, לשמור על המתנחלים, ולכן ''חייבים'' לעקור אותם.
פסיכולוגיה מכוכב אחר? 225350
נו באמת, ניצה, את *ברצינות* מאמינה שהאוייב הפרטי הכי נורא שלך הוא השמאל, יותר מן המחבלים, יותר מכל הפלסטינים ומכל העולם הערבי ביחד? - בשביל הבעיה ה*זאת* כבר אי אפשר להסתפק בפראנויה הסטנדרטית והמשעממת שהוצעה ע"י שכ"ג, נראה שיצטרכו להמציא לכבודך תיאוריה פסיכולוגית חדשה.

מה זה - "והבאתם סמוך לבתי המתנחלים..." - מי "הביא" אותם?
פסיכולוגיה מכוכב אחר? 225366
השמאל אינו אוייב שלי כלל. זה אני שמהווה את האוייב שלו. אני לא יודעת ממתי את עוקבת אחרי הדיונים אבל היה דיון אחד מזמן (איך לעזאזל מבררים את המספר של הדיון אחרי שמוצאים אותו סוף סוף?), בו שכ"ג הסביר לי למה אני אוייב *קיומי* בשבילו. כך שאת הפראנויות תחפשי אצלו. זה לחלוטין לא סימטרי מבחינתי.
אצל הפסיכולוגים יש את המשולש "אני, אחי, והאוייב המשותף". בשבילי ובשביל כלל המתנחלים זה מאוד ברור: אחי זה השמאל, והאוייב המשותף זה הערבים הרוצים להרוס את המדינה. אצל השמאל זה בכלל לא ברור שהאוייב המשותף זה הערבים והאח זה המתנחלים. יש כאלה בשמאל שזה ברור שהאוייב המשותף זה "המתנחלים" במובן הרחב, והאח הוא דווקא הערבי. היו דיבורים כאלה מצד לאה רבין בזמנו, משהו כמו "עכשיו זה לא אנחנו נגד הפלשתינים, אלא אוהבי השלום כנגד אוהבי המלחמה"

ממשלת אוסלו הביאה את גדודי המחבלים ומנהיגם מתוניס, חימשה אותם, ושיכנה אותם ביהודה ושומרון ועזה, שזה באופן טבעי סמוך לבתי המתנחלים. גם את המחבלים המקומיים הם חימשו אבל אותם באמת לא היה צריך להביא. הם היו שם כבר מקודם.
פסיכולוגיה מכוכב אחר? 225375
כדי לדעת את מספר הדיון צריך:
1. להרים את הראש מהתגובות הכחולות אל סרגל הכלים שבדפדפן.

2. בשורת הכתובת לראות מה מספר ה-id?

בדוגמא הנוכחית מעלי מופיע בשורת הכתובת:

**id=1970**&rep=225366&LastView=2004-06-11%2001%3A19%3A20
איזכור 225449
מעניין אותי איך את מצליחה ליישב את הפרשנות הזו עם כמה עובדות שנראות לי די גלויות לעין:

מפעל ההתנחלות, למרות הצורה שבה נוהגים להציג אותו לפעמים מאינטרסים אלו ואחרים, הינו מפעל ממלכתי אשר זכה ברוב הזמן לגיבוי של הממסד. לא מדובר על חבורה של תמהונים או מהפכנים אשר פעלו -כנגד- כוחות הממסד. בני אדם זקוקים למים, חשמל, כבישים, אבטחה, כוח עבודה וחומרי גלם על מנת לפתח יישובים או להקים "מאחזים", ועוד תשתיות רבות. התשתיות הללו סופקו לאורך השנים ע"י מנגנונים ממשלתיים. המתנחלים ופטרוניהם מעולם לא "כפו" את דרכם על כל ממשלות ישראל, אלא לכל היותר שימשו זרוע "פראית ובלתי ניתנת לשליטה" של הממסד הישראלי. הם שימשו כלי לקידום מדיניות מסודרת למדי, בין שהיו מודעים לכך או שהאמינו באמת ובתמים כי הם נאבקים לבדם כנגד כל העולם וכל הסיכויים.
זה נשמע לא אמין עד תמוה שכל העולם ה"תרבותי, משפטי ותקשורתי" במדינה מקדם למעשה השקפת עולם ואינטרסים סותרים לאלו אשר מתגלים באופן עקבי בממסד הישראלי. תופעה דומה איננה קיימת באף מדינה עם משטר דמוקרטי מערבי. בעוד שלגבי השקפת העולם המאפיינת את עולם התרבות הישראלי אפשר עוד להתווכח, הרי שהתקשורת הישראלית היא לרוב תקשורת מגויסת לכל דבר, והממסד המשפטי הינו בשר מבשרו של הממסד הישראלי ה"כולל" - הפוליטי, ביטחוני, וכלכלי. ומדוע שלא יהיה כזה? פחות או יותר אותם אנשים מרכיבים אותם. אז נכון שלפעמים נוטה בג"ץ לקדם את האינטרסים של "החונטה הליברלית" המזוהה בעיקר עם מפלגת העבודה וחלקים של מר"ץ, אבל תהא זו תמימות לחשוב שהממסד המשפטי עומד כנגד מדיניות ממשלות ישראל בכל הנוגע לשטחים הכבושים והבירוקרטיה של הכיבוש.
בקיצור, איך זה ייתכן? איך זה שהמדיניות המעשית (והעקבית למדי) של ממשלות ישראל היא גיבוי של מפעל ההתנחלות ו"הכלה" ככל שניתן של מליוני הפלסתינים החיים תחת הכיבוש הישראלי, בעוד ששאר מנגנוני הכוח הממסדי של מדינת ישראל פועלים למעשה למען ההפך הגמור?

אם יורשה לי לי להציע הסבר אפשרי, נראה לי שאת כלל לא מתכוונת בדבריך ל"שמאל" אמיתי בישראל. לא מפלגת חד"ש או פעילי "תעאיוש" שסופגים גז מדמיע ונעצרים חדשות לבקרים הם המדירים שינה מעינייך. גם לא אדם כואנונו או הוויכוחים המרקסיסטיים הסוערים במועדון "הגדה השמאלית" הם המפחידים אותך. את מבינה כאדם הגיוני שהללו נחשבים בעיני הממסד הישראלי כשוליים, תמוהים או מסוכנים, הכל לפי מידת ההשפעה שלהם. את מתייחסת לפלג מסויים באליטה השלטונית בישראל, אשר האינטרסים שלה אינם חופפים ומעולם לא חפפו בדיוק את אלו של המכונים "ימין קיצוני" או מקפצי הגבעות העליזים - הללו תמיד היו לא יותר מכלי לקידום מטרות מסוימות, אשר קיבל גיבוי או רוסן לפי הצורך. הרי את אינך משלה את עצמך שאי פעם ולאורך זמן התנהלה ממשלת ישראל מתוך דבקות אמונית אמיתית, נכון? הכעס שלך והפרשנות שלך את המציאות (נא לא לקחת את זה אישית) נראים ככעס של חייל רגלי על שחקן השחמט לאחר שהמצב הטקטי על הלוח השתנה לפתע.
איזכור 225578
מסכימה אתך לחלוטין בפסקה הראשונה. תמיד טענתי שההתנחלויות לא היו כפייה של מישהו על הממשלות, וששמעון פרס של אז, הקים את קרית ארבע. מה שאני קוראת לו "השמאל הקשה" לא היה אז בשלטון.
רבין ופרס הם לא מייצגיו של השמאל הזה כלל. ביילין ושריד (במידה קצת פחותה) הם כן.

אני חושבת שהמדינה, ובעיקר האקדמיה, המשפט, והתקשורת עברו תהליך "שמאלניזציה" אינטנסיבי מאז סוף שנות השבעים, במקביל להחלפת השלטון בפעם הראשונה.
את התהליך אפשר להסביר באופנים שונים, אחד מהם הוא שהציונות הקלאסית הציבה לה כמטרה את ה"נירמול" של העם היהודי הנודד. היא חשבה להשיג זאת על ידי הקמתה של מדינת ישראל חזקה ועצמאית, שתשמש כמולדת ליהודים. כדי להגיע למטרה זו הציונות השתמשה הרבה ביהדות, ובקשר ההסטורי לארץ ישראל, אבל כפי שאתה מציין, זה לא היה עמוד השדרה הרעיוני שלה. אחרי מלחמת יום כיפור הסתבר שהקמנו מדינה חזקה מבחינה צבאית, אבל לא הגענו לנורמליות של העם היהודי. עדיין רוצים להשמידנו.
המטרה קצרת הטווח הושגה, אבל לא הביאה לפרי המקווה. המנגנון האדיר של הציונות השיג את מטרת הביניים, אבל לא את מטרתו העליונה ה"נורמליות". לאחר השוק הראשוני, הסתבר לממסד הציוני גם שהוא נשאר ללא דרך שתוביל אותו אל המטרה הזאת של הנורמליות. אל הווקום הזה נשאבה תורת השמאל שהיה אז קיצוני והזוי. השמאל טען שמה שיביא אותנו אל הנורמליות הוא השלום. קרי ההסכמה של השכנים, והעולם, לקבל אותנו, ולהעניק לנו לגיטימציה. תמורת זאת אנו צריכים לשלם בכל מה שכבשנו במלחמת ששת הימים שהיתה, לא במקרה, המלחמה ה"גאולית" ביותר.

גם גוש אמונים פרץ בתקופה הזאת. אבל ההצעה של גוש אמונים היתה מורכבת יותר (ומודעת פחות גם לו עצמו), הוא הציע להחליף את מטרת העל. במקום "נירמול" של העם היהודי הוא הציע את חזון הגאולה. כלומר, מטרת העל שלנו כאן היא להשיב את העם היהודי לארצו, לפי חזון הנביאים, וליצור כאן חברת מופת יהודית שתתבסס על ערכי היהדות. המעשים של גוש אמונים בתחילתם שהיו בעיקרם לקבע את המשמעות הגאולית של תוצאות מלחמת ששת הימים, היו מאוד דומים לציונות בראשיתה. דבר שהסביר את האהבה הפרגון והעזרה שנתן הממסד הישראלי להתנחלות- זה הזכיר לו את ימי נעוריו. אבל באופן מעשי, הממסד הישראלי הלך ואמץ את האלטרנטיבה של השמאל, קרי- שלום כמטרת הביניים למטרת העל-הנירמול, ולא חזון הגאולה. זה היה יותר קל, ודרש פחות מהפכות. גם מייצגי השיטה הזאת היו הרבה יותר אסרטיביים ובטוחים בעצמם, מאשר אנשי גוש אמונים, שכיוצאי הציונות הדתית, חשו תמיד ככאלה שצריכים להגיד תודה אם מחייכים אליהם, ולא היה להם אפילו צל של רצון "לכבוש" את המדינה.

עם הזמן, התגברה שליטתו של השמאל על הממסדים הפוליטיים הישנים, שהתרוקנו מתכנם הפנימי, ואפילו אנשים של הממסד הישן כמו רבין ופרס החליפו את התוכן הפנימי שלהם, בתוכן שמאלי.
אבל הגישה השמאלנית הזאת, שכבר שולטת ביד רמה בממסדי המדינה, עדיין לא הצליחה להשתלט על מוחותיהם של בני העם היושב בציון. לפחות לא בצורה אמיתית, ובלתי הפיכה. הזרם הפנימי של רוב העם היושב בציון הוא דווקא זרם גאולי שהגיע לארץ, ורוצה לחיות בה כמדינה יהודית, ולא כדי להיות בה "עם ככל העמים".
מבחינת השמאל, *ה*מייצגים של הגישה הגאולית הם המתנחלים. הם אינם מבינים את זרמי המעמקים של היהודים החיים בארץ, ונוח להם להסביר לעצמם שהמתנחלים הם אלו שאחראים לכשלונות החוזרים להשתלט על העם. ואם רק ישברו אותם וימאיסו אותם על העם, העם יראה את האור. לכן שבירתם של היריבים הללו היא מטרת על דחופה. יותר דחופה מהשגת ה"שלום", שהמציאות ממילא הולכת וממסמסת אותו כאפשרות ריאלית.
לכן ה"שלום" מהווה כלי למטרת שבירת המתנחלים. לכן חילקו את הנשק למחבלים. לכן גם כשברור שאין המחבלים הללו מתכוונים להשלים אתנו בחיים, אין זה משנה כהוא זה את הרצון לעקור את המתנחלים.

ההסבר העמוק של ההחלקה של שרון שמאלה היא בכך שהוא מעולם לא היה גאולי. הוא אמנם היה ימני, אבל רק מהסיבות הפרקטיות של "נהיה יותר חזקים אם נתיישב ביהודה ושומרון" וכו'. מהפוזה של ראש הממשלה העניינים הפרקטיים נראים כנראה אחרת, כיוון שהוא מצוי במכבש לחצים אדיר, פסיכולוגי, ואמיתי. לכן הוא מוכן לאמץ את נקודת המבט של השמאל. שכוללת גם את שנאת המתנחלים, באין לו פתרון פרקטי אחר.
איזכור 225623
ההערכות לגבי הלכי הרוח של אנשים או מגמות בחברה הישראלית הן מעניינות, ומהוות נושא בפני עצמן. אולם ראשית כל יש לי בעיה לגבי התאריכים. כיצד ניתן להבין את ה"שמאלניזציה" של הממסד הישראלי לקראת סוף שנות השבעים כאשר למעשה באותו הזמן ממשיך הממסד הישראלי בעידוד ההגירה היהודית לשטחים הכבושים ובהכלה של האוכלוסיה הפלסתינית? ההתכתשויות עם "גוש אמונים" נמשכו לכל היותר עד שנת 81'. הגידול המסיבי במספר ההתנחלויות ובגודל האוכלוסיה היהודית בשטחים החל בשנות השמונים, וראוי אף לציין שמספר התושבים היהודים בגדה המערבית גדל ביותר מפי שניים (!) במשך עשר השנים מאז 1992, בשעה שהממסד כבר היה לדבריך אכול "שמאלנות" מבפנים. הממסד המשפטי השמאלני גיבה בדרך כלל את המגמה הזו. משנת 68' ועד לבג"צ אלון-מורה ב 79' גיבתה מערכת המשפט חד-משמעית את שיטת ה"צווים הצבאיים" לתפיסת אדמות (בג"צ חזר לגבות את שיטת הצווים הצבאיים גם לאחר 94', עבור הכבישים העוקפים.) משנת 79' ואילך גיבה בג"צ את ההכרזה על אדמות כ"אדמת מדינה" עפ"י החוק העותומאני, ודחה מספר עתירות של פלסתינים בנידון. בנוגע להפקעה "לצרכי ציבור", בג"צ קיבל באופן עקבי את עמדת המדינה שכבישים הם "מיתקנים ניטרליים", אשר משמשים את "כלל תושבי השטחים", למרות המופרכות בעליל של טענה זו במקרים רבים. מערכת המישפט מעולם לא דנה בעתירה כנגד חוקיותן של ההתנחלויות עפ"י תקנות האג, ובאופן נוח למדי נמנעה עד היום מלהביע את עמדתה.
האם זהו מקרה של מגמה דמוגרפית אשר מתקיימת על אף ובניגוד גמור למטרתה האסטרטגית של האליטה השלטונית במדינת ישראל? והרי כבר הסכמנו שהיו כרוכים בכך תקציבים רבים, בירוקרטיה ענפה ותכנון לא מבוטל. איך זה קרה? כיצד איבד הממסד הישראלי את יכולתו לעצב את המציאות באופן עקבי כל כך ולאורך זמן רצוף וממושך (שהרי זה נשמע קצת מוזר לטעון שהממסד הישראלי אשר כבר הפך ל"שמאלני" שקד בו זמנית על עידוד הגירה יהודית לשטחים הכבושים ועל הפחדה וגירוש של המהגרים היהודים שזה מקרוב באו)? כיצד ניתן להסביר את הגיבוי המשפטי הכמעט רצוף לכל אורך הדרך, אשר לכל היותר הכריח מדי פעם את המחוקק לגלות יצירתיות מחודשת? אינני רוצה להישמע בלבניסט מושבע, אבל זה נראה כאילו כסילים מוחלטים ישבו באותו ממסד שמאלני של סוף שנות השבעים ואילך. האם לא הבינו כיצד להשפיע על מגמות דמוגרפיות? האם הם לא הבינו כיצד לגרום לעם היושב בציון ליישב את הנגב ולהניח לנפשם את השטחים הכבושים, ועל אף מאמציהם קרה ההפך הגמור? האם, בצר להם, לא יכלו לנצל אפילו את המערכת המשפטית הענפה אשר נשלטה לטענתך ע"י גורמים "שמאלנים" גם הם אשר לכאורה היו אמורים לעזור מרצונם לממסד הפוליטי לקדם את מטרתו האסטרטגית?
איזכור 225905
כנראה לא הסברתי את עצמי מספיק טוב. בסוף שנות השבעים *התחיל* תהליך שהגיע לשיאו עם אוסלו.

אתה צריך גם לזכור שעם כל הרצון של השמאל, כפי שציינתי קודם, הוא לא הצליח להתנחל בצורה אמיתית במוחותיהם של רוב העם. לכן הממסדים הנבחרים הכנסת והממשלה, לא היו נתונים תמיד לשליטתו. צריך גם להבין שתהליך השתלטות כזה אינו קורה בבת אחת. יש צורך ליצור שינוי מדורג בעם, שמבשיל את התודעה לשלב הבא.
למשל הכבישים העוקפים ביהודה ושומרון, שנסללו עם תחילת הסכמי אוסלו, תוך שהם פוצעים את הנוף בצורה אכזרית, וחותכים שדות וכרמים של ערבים ללא אבחנה, לא נסללו לפי בקשת המתנחלים. להפך, הם נסללו כדי שאפשר יהיה לתת לערפת שלטון בשש הערים הראשונות, בלי שמתנחלים יסעו בתוך השטח הפלשתיני. (שלום או לא, גם רבין ופרס ידעו שנסיעה בלב שטח פלשתיני הוא גזר דין מוות מיידי על המתנחלים, ולא יכלו להרשות לעצמם דבר כזה. דעת הקהל עדיין לא היתה מוכנה לעקירה תמורת כלום, של המתנחלים כפי שהיא מוכנה עכשיו). בתי המשפט שאשרו את הכבישים הללו, לא עשו זאת לטובת מפעל ההתנחלות. אלא לקידום ה"תהליך".
אחרי שנסעתי בכביש כזה (שממילא היה נחוץ רק למספר חודשים, כי תכף אחר כך פתחו את כביש המנהרות, אבל כיון שהיה נורא דחוף לרבין למסור את בית לחם לערפאת לפני חג המולד, אז הוא השקיע מיליונים בכביש המיותר הזה, והרס כרמים ושדות שנראו אז כמו פצעים ממש), שאלתי את עצמי איך באמת אישרו שדבר כזה יקרה, והתשובה שלי לזה היא, שהמטרה של קידום הסכמי אוסלו, קידשה גם אצל השופטים את ביטול זכויות הפרט הרכוש וכו' וכו'. זה נכון לגבי כל הכבישים העוקפים של העשור האחרון.
לגבי הכפלת האוכלוסיה ביש"ע, זה רק בגלל שהציבור המתנחלי הוא מאוד נחוש ואידיאליסטי, ובזכות זה שהממסדים הנבחרים, קרי הכנסת והממשלה, עדיין לא בשלטון המוחלט של השמאל, כי אתה יודע, בדמוקרטיה שואלים מדי פעפ את העם. אז יש "פיתחי מילוט" זמניים, דרכם אפשר להעביר עזרה ממסדית ליש"ע מידי פעם, עד שאיזה יועץ משפטי מכריח אותך להפסיק את כל ההקצבות עד ל"בירור קריטריונים", אבל הרבה מאוד ממה שנבנה שם, זה תרומות ומסירות נפש של אנשים בודדים וקבוצות, ולא ממסדים.
איזכור 225995
ראשית, באשר לטענה הכללית:

אינני יכול אלא להשיב שהסבריך נראים לי כבלתי מספקים במקרה הטוב. אני בהחלט חושב שיש מקום לבחון את ההיבט הפסיכולוגי ואת "זרמי המעמקים" שמשפיעים על דרכן של חברות בני אדם, ואלו אף נושאים מעניינים. אולם לניתוחים הללו יש משמעות כאשר הם אינם עומדים בניגוד משווע לעובדות ה"קשות". כן, חלק מהציבור ביש"ע הוא נחוש ואידיאליסטי. ומה בכך? אם נחישות ודבקות במטרה היו אבן הבוחן, הגדה המערבית כולה כבר היתה מזמן בידיהם של הפלסתינים. אפילו מנהיגיהם המושחתים והאופורטוניסטים ביותר מהווים מופת של דוגמה אישית והקרבה לעומת מקביליהם בישראל. היכולת שלהם להרכין את ראשם ולהיצמד לאדמתם על אף הקשיים המרובים איננה מרשימה פחות מדבקותם של דרי ההתנחלויות המוריקות עם גגי הרעפים חמש דקות מכפר סבא, ולא מעטים מלוחמי הגרילה שלהם ראויים להיקרא גיבורים מבחינת אומץ ליבם ונכונותם להקרבה עצמית לא פחות מאבירי הצריבה התודעתית שלנו הישראלים. וראה זה פלא, ההתנחלויות מתרחבות והולכות, והפלסתינים מוצאים עצמם "מוכלים" ומסוגרים יותר ויותר (באופן עקבי ורצוף לאורך שנות הכיבוש - אני אינני מדבר על שלוש השנים האחרונות).
העובדות הן מרובות וברורות, גם אם קשה לאסוף אותן ולהציג אותן באופן מסודר (תחקירני "בצלם" למשל, גילו שמפת הגבולות המוניציפליים של ההתנחלויות מהווה סוד לאומי כמוס, אשר לא נחשף אלא לאחר שנה של בקשות חוזרות ונשנות, ואיומים בפניה לערכאות משפטיות). התושבים היהודים בגדה המערבית לא חיים בטירות מעופפות ולא אוכלים אוויר. הקמת יישוב דורשת קודם לכל -אדמה-. מיעוטה של האדמה נרכש ב"שוק החופשי", אולם רובה המכריע של האדמה אשר שימשה להקמת ההתנחלויות נגזלה ע"י הממסד הישראלי בשיטות שתארתי קודם לכן, לא ע"י אנשים פרטיים נחושים ואידיאליסטיים. מגמות הגירה בכל העולם מושפעות מאלמנטים כלכליים (במידה ולא מדובר על אסונות טבע או מעשה ידי אדם), ומשונה יהיה לגלות שבישראל הדבר שונה באופן חריג כל כך. רוב ההתנחלויות מאז ומעולם הוגדרו כ"אזורי עדיפות לאומית" אף שהן חורגות מהפרופיל אשר מוגדר בחוק - גאוגרפי מעיקרו. המשמעות היא הלוואה (אשר חציה הופך למענק) לרכישת דירה, הנחות של עד 70% מערך הקרקע בחכירה, והקלות רבות אשר מגיעות גם לאזרח הפרטי וגם לרשות המקומית. באופן עקבי ורצוף, ההתנחלויות היו אף חריגות לטובה במובן זה. למשל, ההלוואה לרכישת דירה איננה אמורה להפוך למענק ב"יישובים אמידים" (המוגדרים לפי חתך סוציו-אקונומי), אולם סייג זה זה לא חל על מי שרוכש דירה בהתנחלות. כנ"ל לגבי הנחה (של 90% אם אני לא טועה) בשכר הלימוד בגני טרום חובה.

הסיוע ברמת המועצות המקומיות ניתן באופן חריג דרך "החטיבה להתיישבות של ההסתדרות הציונית העולמית", ודו"ח המבקר מ 1999 מסביר כיצד התקיימה למעשה תמיכה כפולה בהתנחלויות ברבים מהתחומים. אם לחתוך דרך הסטטיסטיקות המרובות, ההשקעה הממשלתית (כאמור, רק דרך רמת המועצות המקומיות, לא באופן פרטי כדוגמת הגדרת יישוב כ"אזור פיתוח") לאזרח מעבר לקו הירוק גדולה ב 36% מאשר לאזרח בתחומי הקו הירוק. שוב, אני חוזר, באופן עקבי ורצוף לאורך השנים (הנתונים שלי מתייחסים בעיקר לשנות אוסלו). אם בוחנים את המענקים למועצות אזוריות, הפער לטובת כל אחת משש המועצות האזוריות בגדה המערבית עומד על 65%.

אומנם "נערי הגבעות" וה"מאחזים" עושים כותרות, אולם ברור שרוב מפעל ההתנחלויות איננו בנוי כתעלולי צופים. הוא תלוי במערכות תכנון בירוקרטיות אשר מקצות קרקע לצורכי בניה ציבורית. ללא עשרות אישורים בירוקרטיים לא נבנה אף בית כנסת או בית ספר, לא מרפאה, לא מגרש משחקים, ואף לא תחנת אוטובוס (מהסוג שנדיר כל כך במקומות בהם מגלה הממסד הישראלי עניין פחות משהו).
גם בנוגע לצידו השני של המטבע - ההגבלה וההכלה של האוכלוסיה הפלסתינית - המציאות דומה. אומנם פה ושם ישנם "מסעות נקם" של מתנחלים קיצונים, עקירת עצים או חסימת כבישים או ירי והתעללות מזדמנים, בהתאם לנסיבות. אולם ברור שהשפעתם הכוללת שולית. עיקר עיצוב המציאות נעשה בצורה מתוכננת וממסדית - אי אישור תוכניות מתאר והריסת הבתים הנבנים "מחוץ לתוכנית המתאר" הנובעת מכך, גזל האדמות המסודר ומגובה מבחינה משפטית שתארתי קודם לכן, הרחקת איכרים מאדמתם (אשר למען האמת היתה חלק ממנגנון גזל האדמות, מאחר שאדמה שלא עובדה למשך פרק זמן מסוים ניתן היה להפקיעה לפי החוק העותומאני) וההגבלות על התנועה אשר מאפיינות את העשור האחרון. כל אלו תוכננו ע"י הבירוקרטיה הממשלתית והצאו לפועל ע"י זרועות הביצוע הממשלתיות - המנהל האזרחי וצה"ל.

ספציפית לגבי הכבישים העוקפים של העשור האחרון, יש לי מעט יותר מה לומר. סלילת הכבישים העוקפים לוותה בגזל קרקעות בקנה מידה נרחב יחסית, ובאופן מטריד משהו הם מבתרים בדייקנות מרשימה את הגדה ומכילים את האוכלוסיה הפלסתינית באופן אשר הופך פיתוח פלסתיני עתידי לכמעט בלתי אפשרי. אני "מסכים" (במרכאות מכיוון שאני מניח שלמרות הדמיון בניסוח תרתי משמע, אנחנו חלוקים לגבי המשמעות האמיתית של הדברים) שזה היה חלק מ"התהליך", ולכן ניתן לטעון שמבחינה טקטית סלילת הכבישים הללו היו לטובת "התהליך". זה כמובן לא משנה את התמונה הכללית. הערים הפלסתיניות הפכו כיום לבתי כלא, קרקע שניגזלה לא הוחזרה מעולם, וכיום יש צורך לבנות כבישים עוקפים חדשים מאחר והישנים (בחלקם) שוב הפכו לבלתי בטוחים, אף שהם משמשים ככבישים ליהודים בלבד.

אלו הן מקצת העובדות, בקיצור רב. את העובדות המלאות ניתן למצוא בדו"חות "בצלם" ומרכז "אדווה", ולפעמים בדו"חות מבקר המדינה. במקרים בהם המידע איננו מוסתר, ניתן למצוא אותו בפרסומים של משרדי הממשלה. כעת נותר לפרש אותן כראוי. לדידי, הן חד משמעיות. אם את חושבת שהעובדות הללו מתארות כהלכה את פעולתו של ממסד אשר מטרתו היתה "עקירת המתנחלים", אין זאת אלא שטענתך היא כי האנשים המרכיבים את הגוף הזה אשר את קוראת לו "השמאל" הינם מטומטמים. מה שכמובן, מעלה את השאלה המיידית - כיצד לעזאזל הצליחה חבורה כזו של אדיוטים להשתלט על כל מוסדות הכוח במדינה בניגוד לרצון העם?
איזכור 226034
אני מנסה לדייק במה שאני אומרת. אם תשים לב, לא אמרתי מעולם שהשמאל השתלט על הממסדים ה*פוליטיים* והמשתלשל מהם ישירות. אלא על הממסדים הלא נבחרים: המשפט, התקשורת, והתרבות. הממסדים הפוליטיים, ב"ה, מתחלפים לפי רצון הציבור, וכיון שהשמאל לא הצליח להשתלט לגמרי על מוחותיהם של בני העם היושב בציון, יש בהחלט ממסדים שתומכים במפעל ההתנחלות. כל שר שהיה נציג של מפלגה שתמכה במפעל ההתנחלות, ניסה ליישם את מדיניותו, כפי שצפוי ממנו. כאשר הממסדים הנ"ל (תרבותי, תקשורתי, ומשפטי) מנסים למנוע זאת ממנו ככל יכולתם. (עיין עצירת ההקצבות הטוטאלית למועצות ביש"ע, על ידי היועץ, בגלל חשד לאי סדירות בהעברת הכספים ממשרד השיכון).
בממשלת אוסלו התרחש המצב הנדיר יחסית, בו גם הממסד הפוליטי נשלט בלעדית בידי השמאל. אז, בשכרון חושים מהכוח שניתן להם, הם החלו לפעול להוצאה לפועל של תהליך אוסלו, תוך שהם רומסים כל הנקרה בדרכם, כולל זכויות בסיסיות של ערבים. זה שגם בזמן שלטון ממשלת אוסלו, ואולי בעיקר אז, לא התייחסו בכבוד לזכויות הערבים, תומך מאוד בדעתי, ומראה שבאמת מה שהציק להם אינו העוול כלפי הערבים, זה לא ממש עניין אותם, אלא הרצון לשבור את יריביהם האידיאולוגים- המתנחלים. בכלל, קשה להבין את התנהגות הממשלה בזמן תהליך אוסלו, אם מניחים שהמניע האמיתי שלהם היה להיטיב עם ה"ערבים הכבושים", או ה"שלום". אתה העלת מספר נקודות נוספות המראות זאת.

גם ערכי הדמוקרטיה, הצדק או החרות, אינם עומדים בפני המטרה העליונה הזאת. לכן, כאשר עומדת בפני אנשים מהשמאל בממסדי התקשורת המשפט או התרבות, הבחירה בין התעקשות על אחד מהערכים האלה, לבין קידום האפשרות של עקירת המתנחלים, הרי רובם בוחרים באפשרות השניה.
היו רבים שלא התביישו לומר בריש גלי שאם ראש הממשלה שרון הולך באמת להוציא לפועל את תכניתו, הרי הם מוכנים למחול לו על עברות שוחד קטנות פה ושם. גם ההסכמה שבשתיקה עם המהלכים הרודניים של ראש ממשלתנו בחודשים האחרונים, שעוברים בלי שערוריות גדולות מידי, אצל מי שתפקידם לעורר שערוריות, מראה שהם מוכנים למחול על הערכים של דמוקרטיה הגינות ויושר, ובלבד שראש הממשלה יביא את הסחורה- כלומר יעקור את המתנחלים.
זה מה שטענתי בתגובה הראשונה שלי.

לגבי עצם הנתונים שאתה מביא, אני לא רוצה להתייחס אליהם על אף שניתן לראות אותם אחרת, משום שהם לא הנושא של הדיון, ואני מעדיפה להתמקד. כפי שאמרתי קודם- אין בינינו ויכוח על כך שהממסדים הממשלתיים, בחלק גדול מהזמן, תמכו ואפשרו את הקמת ההתנחלויות, כפי שהתבקש מהמצע הפוליטי שלהם, שעל פיו הם נבחרו.
איזכור 226430
אולם ניצה, עושה רושם שאנו הולכים סחור סחור. כבר בתגובתי הראשונה שאלתי: כיצד זה ייתכן שישנו פער שכזה בין מנגנוני הכוח הפוליטיים לבין שאר מנגנוני הכוח וההגמוניה בחברה הישראלית (שהרי את טענת כי "השמאל" שולט במערכותת המשפט, התרבות והתקשורת, בעוד שאני הצגתי את העובדות הברורות אשר אינן מעידות ולו ברמז שכוונת הממסד השלטוני היתה אי פעם "לעקור את המתנחלים"). והרי הפוליטיקה איננה חיה באוויר, במנותק משאר המנגנונים החברתיים. הרי אותם אנשים עצמם נמצאים בממסדים השונים - בני אותו מעמד מאיישים את האליטה הפוליטית, המשפטית, הכלכלית, הבירוקרטית והצבאית. בוודאי שהספרה התקשורתית אשר נשלטת בידי לא יותר משלוש קבוצות הון גדולות איננה נמצאת במסלול התנגשות עם המעמד הזה.
לגבי הממסד התרבותי והתקשורתי לא הרחבתי משום שאלו נושאים רחבים בפני עצמם (באשר לתרבות יש אולי צדק מסוים בדבריך, באשר לתקשורת הם מנותקים מהמציאות. נסי לשאול את מפעילי אתר "אינדימדיה" על שלטון התקשורת "השמאלנית" במדינת ישראל), אולם כאשר את ממשיכה לטעון כי המערכת המשפטית מנסה בכל כוחה "לעקור את המתנחלים" לאחר שהצגתי מספר עובדות ידועות על הגיבוי המשפטי הרצוף למלאכת הגזל והדיכוי לאורך השנים (כולל שנות אוסלו), אין זאת אלא שאת מתעלמת בהפגנתיות מדברי.

בקיצור, תמונת העולם שאת מציגה נראית תמוהה משהו. את מציגה ממסד פוליטי שהולך והופך "שמאלני" במשך השנים, עם קמצוץ של תמיכה ספורדית במפעל ההתנחלויות פה ושם, בצורה כמעט פרטיזנית. ואף תמיכה מזדמנת זו, נאלצת לפעול כנגד ההתנגדות הבלתי פוסקת של התקשורת, המערכת המשפטית, ו"התרבות". המציאות היא, אני חוזר, (ואת יותר ממוזמנת להציג את פרשנותך שלך לעובדות ולמספרים. כיצד ניתן לראות אותן אחרת, כמכוונות למעשה ל"עקירת המתנחלים"?) הפוכה לחלוטין. המציאות היא של מנגנון תכנון בירוקרטי עצום ומסודר (גם אם מסווה בחלקיו), של מדיניות עקבית ורצופה של עידוד ההגירה היהודית לגדה המערבית לאורך עשרות השנים האחרונות - ואני מדגיש - כולל במשך העשור של "אוסלו".

עכשיו אנחנו במחוזות הטהורים של הבלבניזם. אנחנו יכולים להניח שאת צודקת, ומדובר אכן בפועלם המזדמן של אידיאליסטים בודדים אשר נלחמו כנגד כל הסיכויים. במקרה כזה, לא נותר לי אלא להשתאות בעודי מדמיין מה היה ביכולתם של אותם יועצי סתרים ופועלים במחשכים לעשות לו היו נותנים להם לפעול בגלוי ובאופן מסודר. הרי אפילו עשירית מכשרון ארגון ומנהיגות שכזה היה מספיק להפרחת הנגב, הבראת הכלכלה הישראלית, ואולי אף שיקום מערכת החינוך והבריאות הישראלית בתוך שנה לכל היותר, לו רק היה פועל הפעם -בתמיכת- הממסד הישראלי.
או שכמובן, אנחנו יכולים לפנות אל ההסבר הפשוט יותר. אם זה נראה כאילו כל מנגנוני השלטון הישראליים בעשרים ומשהו השנים האחרונות שקדו על עידוד ההגירה היהודית לגדה המערבית ועל הכלה והגבלה של האוכלוסיה הפלסתינית הכבושה, ואם זה נשמע כאילו המפעל הזה זכה לתמיכה משפטית וצבאית רצופה ועקבית למדי לאורך השנים, אולי ניתן להסיק מכך שזו בעצם היתה מטרתו האסטרטגית של הממסד הישראלי.
איזכור 226595
אנחנו באמת הולכים סחור סחור. כל הניסיונות שלי להפריד בין הממסדים הפוליטים לאחרים, לא מצליחים. אני הראשונה שטוענת שממשלות ישראל הקימו את ההתנחלויות. זו גם הסיבה שהן חוקיות בעליל, וכל ניסיון לעקור אותן הוא פגיעה של בזכויות היסוד של המתנחלים, ועומד בסתירה לחוקי היסוד הבאים להגן על כבוד האדם במדינה.
לכן משפט כמו: "שהרי את טענת כי "השמאל" שולט במערכות המשפט, התרבות והתקשורת, בעוד שאני הצגתי את העובדות הברורות אשר אינן מעידות ולו ברמז שכוונת הממסד השלטוני היתה אי פעם "לעקור את המתנחלים"
אינו מייצג ויכוח. הטענה שאני טוענת, אינה עומדת בסתירה למה שאתה טוען. (אם כי אני לא מסכימה שלא היתה כוונה אי פעם לעקור את המתנחלים. רבין, פרס וברק התכוונו ושרון עדיין מתכוון).
השליטה של האליטות, עם מערכות הערכים השונות כל כך מאלו של המתנחלים, אינה שליטה *פוליטית* ישירה.ולכן הן אינן שולט בממסדים הפוליטיים, קרי הממשלה והכנסת אלא רק בדרך עקיפה. כפי שחזרתי ואמרתי, למזלנו, העם אינו חולק את הערכים הללו עם האליטות.
לעומת זאת שטיפת המוח וההכונה ה"מוסרית" של הממסדים הללו: התקשורת, המשפט, והתרבות- היא אנטי מתנחלית. גם השמאל הפוליטי הוא כמובן אנטי מתנחלי, וראש הממשלה שלנו, ללא מתפקדי מפלגתו, הפך בזמן האחרון (בלחצה של המערכת המשפטית ועידודה של התקשורת?), לאנטי מתנחלי.
לגבי התמיכה של מערכת המשפט במתנחלים- בזאת אני חולקת עליך. מערכת המשפט אמנם אינה הומוגנית, ויש פה ושם יוצאים מן הכלל, אבל רוב הקודקודים שלה בפרקליטות, ובבית המשפט העליון הם אנטי מתנחלים. בכל מרווח בו הם יכולים להציק ולהרע למתנחלים הם עושים זאת ב(טליה) ששון. הדוגמאות הן רבות: "הנהלים המיוחדים" המחמירים, על פיהם נשפטים המתנחלים, החרמות הנשק ממי שחשוד ב"ירי בשטח בנוי" כאשר המערכת המשפטית נוהגת בהתעלמות מהמצב הביטחוני ומסכנת החיים המוכחת בה מצויים המנחלים, איסור של הריסת הבתים המסכנים בעליל את המתנחלים, אישור נוהל הצו המיוחד של שר הביטחון המאפשר לפנות כל דבר ביש"ע רק עם החתימה שלו, ללא אפשרות לערעור בבית משפט, דבר שמפקיר את המתנחלים לשרירות לב הפוליטיקאים מכל הבחינות, מה שלא היה מתקבל על הדעת בשום מקום אחר. מעצר מתנחלים והחרמת רכושם רק על פי עדות של ערבים, ללא בירור. האשמת מתנחלים באלימות כלפי ערבים, כאשר העד הערבי המעיד על אלימות המתנחל הוא הוא זה שזרק עליו אבנים, ועל אף שזה ברור מהעדות בבית המשפט, לא עוצרים אותו, ולא עושים לו כלום. הבניה הבלתי חוקית הנרחבת מאוד של הערבים ביש"ע (אני רואה את זה בעליל על כל גבעה והר), אינה זוכה להתייחסות כלשהי של רשויות החוק, בעוד שבניה מקבילה של מתנחלים נהרסת בברוטליות. הייתי יכולה להמשיך עוד כהנה וכהנה רבים מהמקרים אני מכירה באופן אישי.
בקיצור מערכת המשפט עושה ככל אשר לאל ידה כדי למרר את החיים למתנחלים. זה נכון שהם מוגבלים מעט על ידי החוק היבש, אבל מה שניתן לפרשנות לרעת המתנחלים זוכה לפרשנות הזאת.
אני מסכימה אתך שיש הרבה ממסדים ביצועיים המסונפים למערכות הפוליטיות אשר מעודדים את ההתישבות ביש"ע. זה לא עומד בסתירה עם מה שטענתי קודם.
אגב, ניתן להיות נגד המתנחלים, וגם נגד הערבים. לכן ההתנהגות רעה כלפי הערבים, אין בה כדי לומר שמישהו בעד המתנחלים, אלא רק שלא אכפת לו באופן כללי מזכויות האדם באשר הן.
מל גיבסון כבר שמע על זה? 225633
תקציר: השמאל, גם רשע וגם טיפש הוא.
לא שלום עמד בראש מעייניו, לא מזרח תיכון חדש, לא פתיחת האיזור לגלובליזציה כפי שיש הטוענים, אלא: שבירת האלטרנטיבה הערכית המאיימת, קרי המתנחלים, דבר שלמענו היה השמאל מוכן לעשות יד אחת עם שונאינו ולתת בידם את הנשק כדי שיהרגו במתנחלים כמה שיותר. זה כל הסיפור ששמו אוסלו.
כל כך טיפש הוא השמאל, שבמהרו להוציא צו חיסול על המתנחלים, לא היה אכפת לו שגם אחרים ייהרגו בנשק שיימסר, ולא חשב על התוצאה הפוליטית העשויה להיות לטבח ההמונים היזום על-ידו. וכל כך רשע הוא, ששום מהלך ממהלכיו לא היה נאיבי, הכל היה מכוון לתוצאה הרצויה, כפי שיצאה לאור בספטמבר 2000.
איפה טעינו, שהציבור לא אכל את זה.

באמת, כל כך הרבה הפרכות יש לסיפור הזה, ואת חלקן מביא גיל לדרמן בתגובה המופיעה פה. אבל יש כאלה שעובדות לא יבלבלו אותן.
יש לי הרגשה שלא רק ניצה כהנא מאמינה בסיפור הזה.
נא להכיר: עלילת הדם כנגד השמאל, במלוא פשטותה הגאונית-השטנית.
אנחנו עוד נשמע אותה.
איזכור 225972
מדוע עקירת מתנחלים מעזה,תפגע במערכת הערכים האלטרנטיבית של המתנחלים.
במדה ויקימו ישובים חדשים במרחק קילומטרים ספורים בנגב המערבי.ויישבו שם את אותם אנשים,הם לפתע לא יהיו איום אידיאולוגי?
איזכור 226037
אתה צריך להסתכל על זה אידיאולוגית ולא טכנית. עקירת ההתנחלויות יהיה כאילו רוורס במהלך בו מאמינים המתנחלים לפיו העם היהודי שב לארצו כחלק ממהלך גדול כאשר מלחמת ששת הימים ולב הארץ אשר הגיע כך לשליטת היהודים, מהווים קפיצת דרך במהלך הזה. עקירה ונטישה של חבלי ארץ אלו כמהלך בחירי של ממשלת ישראל יכול להיות סתירה למהלך הזה. ולשבירת הגב האידיאולוגי של המתנחלים מעבר לשבירה הטכנית של עקירה ויצירה מחדש של כל המערכות שהיא דבר לא פשוט בכלל.
גם אני חושבת שגם אם ח''ו יעקרו את הישובים לא תחלוף ''הסכנה האידיאולוגית'', אבל היא תסבול זעזוע קשה מאוד מאוד.
אמן 226153
אמן 226291
אם חס וחלילה תהיה עקירת ישובים, אז אחרי שתגמור לנגב את הריר שנזל מזוית הפה, תגלה שה"סכנה הקיומית" לא רק שלא חלפה, אלא שהיא תלבש צורה מסוכנת הרבה יותר.
עם כל האנרגיות המתקבלות ממצבים של קושי, המתנחלים יתחילו להיות פונקציה גדלה והולכת של הציבוריות הישראלית. כשהממסדים הזקנים יקרסו משחיתות וחוסר אמון של העם בהם, יהיה להם תחליף טוב. מבית המדרש המתנחלי המאמין ביעודו של עם ישראל בארצו.
לא נעים להודות, אבל אם היה משהו שעשה טוב מ"בחינה חינוכית" למתנחלים, הרי זה תהליך אוסלו, שהכריח אותם לגדול מבחינת התודעה וההכרה העצמית שלהם. אני חושבת שכל מי שקשוב למה שהולך בציבור הזה, יכול לראות שיחד עם השבר של תהליך אוסלו, התפרצו הרבה כוחות, החל מהאמנות, והתקשורת, עבור בלימוד תורה, ומעורבות חברתית, וכלה בפוליטיקה, שהיו רק בפוטנציאל רדום שם. כל עוד לא הציתו אש בזנבו של הציבור הזה, הוא התנמנם לו בנחת, וגידל את ילדיו תוך התעניינות מינימלית בסביבה שמעבר למיידית. המצב עכשיו שונה בתכלית.
הנסיגה והעקירה, אמנם יהוו שבר גדול, אבל גוף חי, תוסס, ובריא, טבעו שהוא מתגבר על משברים כאלה.
אל דאגה, בגישה הגאולית יש אפשרות לספוג עליות וירידות. למשל: במדרש רבה פרשה יא נאמר: "דומה דודי לצבי, (משיר השירים), מה הצבי הזה נגלה וחוזר ונכסה, כך גואל הראשון נגלה ונכסה.." בגאולה צפויות עליות וירידות. אז זו ירידה כואבת, אבל היא תעבור.
אמן 226311
>אם חס וחלילה תהיה עקירת ישובים, אז אחרי שתגמור לנגב את הריר שנזל מזוית הפה, תגלה שה"סכנה הקיומית" לא רק שלא חלפה, אלא שהיא תלבש צורה מסוכנת הרבה יותר

אולי בגלל שמאז ששת הימים צרבנו לערבים במוח שאחנו עם שטלטן שלא מוכן להכיר שיש להם זכויות ורצונות וגרמנו להם ולנו להיכנס לקצוניות שאי אפשר כבר לצאת ממנה?

אולי בגלל שכל מה שהמתנחלים היו אומרים פעם לפני האינתפדה הראשונה שהם רק רוצים לחיות כשכנים של הערבים היה שקר שהכוונה שלו היתה האדונים הם שכנים של חסרי הזכויות?

אולי בגלל שאחנו בנינו במו ידינו את "הסכנה הקיומית"?
אמן 226313
ב''סכנה קיומית'' אינני מתכוונת לערבים. זה מתייחס לדיון ישן שהיה לי עם השוטה, בו הוא הגדיר אותי ושכמותי, כסכנה קיומית עבורו.
אמן 226314
אה. אז אולי זה מתאים בשנוים קטנים?
אמן 226323
מתאים למה?
אמן 226390
כאן אני קצת מסכים איתך. החלום המשיחי די עמיד בפני המציאות, כפי שחסידי הלובביצ'ר מוכיחים לי השכם והערב מעל גבי האוטובוסים ("כתוב לרבי!" הם מאיצים בי, כאילו לא שמעו על שביתת הדוורים הגדולה בגן-עדן), כך שלא ביום אחד ניוושע.

ובכל זאת, אופטימיסט מושבע כמוני אינו יכול שלא לקוות. על האנרגיות של המתנחלים את בטח יודעת הרבה יותר ממני, אבל לפחות חלק גדול יותר מהאנרגיות של המדינה יוכל להיות מופנה לכיוונים קצת פחות הזויים (בסדר, בסדר. לכיוונים קצת פחות יהודיים). המחשבה על מה היה יכול להיות מצבנו היום אם מיליארדי הדולרים לא היו נזרקים על מעלה צלפחד וגבעת תרח אלא על שדרות ואופקים מעוררת תקוה קטנה למרות הכל. הירידה הכואבת שלך עשויה, עם קצת מזל והרבה שכל, להיות תחילתה של עליה. ובאמת, כשאתה נמצא בים המלח כל כיוון הוא עליה.

את המשפט הראשון שכתבת אני מנסה לא לראות כאיום אלא כתחזית, ובאלה אני מעדיף את שרון וכסלר (מה לעשות, יש לי טעם משונה, וכמו שניחשת הריר באמת ניגר).
אמן 226524
"כשאתה נמצא בים המלח כל כיוון הוא עליה"

לא שמעת על הבולענים?
אמן 226525
יש בולענים *בתוך* הים? מזל שבכל מקרה אתה צף שם.
אמן 226529
אם אתה צף, בוודאי שיש כיוון ''למטה''.
אמן 226431
למען כבודה של ההגינות, ולמען האמת למען כבודם ואנושיותם של המתנחלים עצמם, יש לטעון בתוקף שמאז ומעולם ועד היום הם חיים את חייהם ''תוך התעניינות מינימלית בסביבה שמעבר למיידית''. האלטרנטיבה היא גרועה פי כמה. הייתי רוצה להאמין שרק מתוך חוסר מודעות וחוסר התעניינות ומעין אדישות בורגנית המאפיינת לא פעם גם את התל-אביבים יכול אדם לגדל את הילד שהוא אוהב ולשלוח אותו מדי יום ביומו לבית הספר בכביש ליהודים בלבד.
אמן 226538
כיון שבמציאות הקיימת ביש"ע, יש הרבה כבישים שהם ללא-יהודים בלבד, אני לא רואה בזה בעיה מוסרית חריפה מידי... מלבד זאת, אם ערבים לא יירו בכבישים, אני מניחה שאף מתנחל לא יתנגד לכך שהם יסעו ביחד פגוש אל פגוש.

בכלל, נראה לי ש"כבישים ליהודים בלבד" עם הקונוטציה הגזענית, זו המצאה של האולטרא שמאל, שביסודו האידיאולוגי יש את שלילת הלגיטימיות של מדינת ישראל, כל עוד היא שומרת על זהותה כמדינת הלאום של העם היהודי. בשמאל הזה *כל* מה שתעשה מדינת ישראל הוא לא לגיטימי, מלבד צעדים אשר יקדמו את הכחדתה כמדינת העם היהודי. לכן הגבלת נסיעה של ערבים באיזורים מסויימים מסיבות ביטחוניות ברורות, הופכות אצלו לגזענות.
המתנחלים רואים את קיומה של מדינת ישראל כמדינת הלאום היהודי, כמעשה שאין מוסרי ממנו. לפיכך, המוסרנות הזאת, שביסודה מצויה שלילת קיומה של המדינה היהודית, כמיטב הצביעות האירופית שלאחר שטבחו ביהודים, ממרקים את מצפונם הנוצרי בכך שהם מלבישים על היהודים את חטאיהם, לא מתחילה להתקבל על הדעת.
אמן 226550
הכבישים ליהודים ניתנו כמובן כדוגמא בלבד (דרך אגב, אילו הם הכבישים ל"לא יהודים בלבד"? היכן הם עוברים, וכיצד הם מתוחזקים? בידי מי?), ולכן לא אכנס לעומק היבט ה"בטחוני" שבהם. כמעט כל פעולה של ישראל בשטחים הכבושים הוסברה כפעולה "מסיבות בטחוניות", כולל הקמתם של לא מעטים מהיישובים, וגזל של חלק לא מבוטל מהאדמות.
אולם כאמור, הכבישים מהווים דוגמא. אני מניח שאני לא מבקר בשטחים הכבושים באופן תדיר כמוך ולא באותן סיטואציות, אולם גם לי יצא לשרת בהם כחייל, ופעם או פעמיים אף לעסוק ב"אבטחת יישובים". אני מכיר פחות או יותר את המציאות מהצד של האדונים, ואני זוכר עד כמה חדה ומטרידה היתה ההכרה הברורה שכאן יושבים אנשים אשר בונים את חייהם על אומללותם של אחרים. אני חושב שלא קל לו לאדם הממוצע לבסס את חייו על החרבת אלו של שכנו מבלי שיגנו עליו האדישות והאפטיה, ולכן אין בליבי ספק שעל מנת לגור בחלק מההתנחלויות יש צורך באטימות מוסרית מסויימת וביכולת להתעלם מסיבלם של בני אדם.
דרך אגב, יש הבדל בין דעתי זו לבין הגישה הנפוצה באותו חלק מהאליטה השלטונית שאת מכנה "השמאל", להטיל על "המתנחלים" את כל הנזקים אשר גורם מפעל ההתנחלות למדינת ישראל (המוסריים והחומריים). מפעל ההתנחלויות הוא מפעל ממלכתי ולא של המתיישבים עצמם. לולא הם, היו נמצאים אחרים שהיו תופסים את מקומם.
אמן 226587
כל הכבישים שרגל יהודי לא דורכת בהם מחשש לחייו הם הכבישים ללא-יהודים בלבד. דרך האכיפה של הכלל הזה אגרסיבית במיוחד...

כדי שיהיה ביננו דיון אינטלגנטי הוא צריך להיות על מערכות הערכים היסודית עליהם מושתת השקפת העולם שלי ושלך. משפטים כמו ''אנשים הבונים את חייהם על אומללותם של אחרים'' מאוד מופרכים מבחינתי. אני מבינה שאתה חושב כך אבל התחושה המוסרית שלי כלל לא מתחברת למילים הללו. מבחינתי זה לא נכון. המציאות שאתה מתאר פשוט אינה המציאות אותה אני חיה. לכן אין טעם שנדבר על הפרטים אלא, אם בא לך, על הכללים מהם נובעת תפישת המציאות הזאת שלך.
אמן 227693
מצטער על הזמן, מפות של איזה גלפנד אחד העסיקו אותי בזמן האחרון עד מאוד..

בכל אופן, למרות שאפשר לומר שההסבר ה"שמאלני" הסטנדרטי הוא שהטיעון שלך הינו דמגוגי (שהרי יש הבדל בין אפרטהייד על פי חוק לבין העובדה שיהודי שפוי בנפשו לא ייכנס לרמאללה בגפו או ינוע על כבישים מסוימים), אני חושב שאכן הוא במקומו. האופנה הנאו-ליברלית השלטת כיום היא אכן להבדיל הבדלות מדוקדקות בין חוקים תאורטיים ועקרונות נעלים (להם מקנים חשיבות רבה) לבין המציאות בשטח (אשר לעולם איננה אלא "מקרה פרטי" חסר חשיבות לכשעצמו). הגילוי הקיצוני של ההשקפה הזו היא למשל מוכנותם של אנשים רבים אשר מחשיבים עצמם כ"שמאל" מדיני לזרוק מליוני אנשים לבית כלא ולזרוק את המפתח, משום שבעיקרון, פורמלית, זו כבר לא הבעיה שלנו. אולם כמובן, ההבדלה הזו כבר איננה מתארת היטב את עולמנו. החומות הן לא תמיד פיזיות, ההפרדה היא לא תמיד בחוק מדינה, ומבחינת המציאות אין הבדל בין עוול "חוקי" של 100% לבין עוול שמתקיים ב99.9% של ה"מקרים הפרטיים". לצורך העניין, אני מקבל את העובדה שכבישים בהם מסוכן ליהודים להימצא הינם כבישים ל"לא יהודים בלבד", ובפרט במציאות הקיימת אפשר לומר שהם ל"ערבים בלבד". זה איננו יוצא דופן כל כך, שהרי ישנן שכונות ל"שחורים בלבד" בארה"ב (גם אם לא על פי חוק), קניונים ומרחבים ציבוריים אשר מוגבלים ל"רמת הכנסה ממוצעת ומעלה" (לא ע"י חוק בירוקרטי של ממשלה דיקטטורית, אלא ע"י כללי השוק החופשי האדישים והניטרליים לכאורה), ועוד דוגמאות רבות ומוכרות. אני ברצון אתעלם מההיבטים הפורמליים של הכיבוש, ואשאל לגבי ההתגלמות שלו בחיי היום-יום. לגבי הכבישים, כמובן שעולה מיד שאלה - אילו הם הכבישים של היהודים, ואילו הם של הערבים? אני זוכר לטובה למשל את כביש המנהרות החדיש והמתוחזק היטב. מסקרן אותי אם גם הכבישים ל"ערבים בלבד" הם באותה רמה מרשימה. שהרי תסכימי איתי שאם מעט יותר ממאתיים אלף בני אדם לוקחים לעצמם את הכבישים המרכזיים, המהירים, המתוחזקים והישירים בעוד הם משאירים לשני מליון תושבים כבישים משובשים, מעוקלים, איטיים וחסומים לבקרים, אין בזאת מן הצדק, גם אם כנגד "כביש ליהודים" יש לנו "כביש לערבים". ובצדק יכולים להרגיש אותם המליונים פגועים, ממש כשם שתושב שכונת הרכבת בלוד שנזרק מהקאנטרי של רמת-אביב ירגיש פגוע אם יטיחו בו ש"לך יש את השכונה שלך שאנחנו איננו יכולים להיכנס אליה".
אפשר להמשיך כמובן. אם אלפים ספורים של בני אדם ברצועת עזה לוקחים לעצמם אחוזים ניכרים (20 אם אני לא טועה?) של האדמות הטובות, וגם במים ושוב בכבישים ובעתודות בניה הם לוקחים לעצמם מעל ומעבר לחלקם על פי ההגינות והצדק, ובשל כך סובלים מליונים, הרי זהו עוול. בין שזהו עוול שמוכרז בחוק או קיים דה-פאקטו.
אי אפשר לדעת זאת לבטח כמובן, אבל אני מאמין שאפילו הפלסתינים היו מתייחסים אל ההתנחלויות אחרת לו היה קמצוץ של אמת בדברי המתנחלים ומדינת ישראל על כך שהם באים לגור כשכנים. אלא שמעטים מהיהודים הגרים בגדה המערבית באו לחיות שם כשכנים, כאנשים אשר מוכנים לקבל את שמגיע להם בצדק כחלק מחברה של בני אדם המתגוררים בחבל ארץ מסוים. מראשית דרכו היה מפעל ההתנחלות הישראלי כרוך בגזל ובדיכוי, ומראשית ישיבתם במקום חמסו ממשלות ישראל זכויות יתר עבור התושבים היהודים. לו היו מסתפקים באדמות אשר מאפשרות חיים של כך וכך בני אדם ומאשרים תוכניות פיתוח בתאום ותוך התחשבות בשכניהם במידה והיו נזקקים לעוד, לו היו לוקחים מים וסוללים כבישים רק די צורכם של כמה עשרות או מאות אלפי בני אדם אשר באים לחיות בכבוד בין מליונים שכבר נמצאים שם, ניחא. אישית, לא היה לי הרבה כנגד מפעל שכזה. אולם כל גג רעפים אדום ופסטורלי משמש בתפקיד כפול - בית למשפחה וחסם בפני התפתחות עתידית של משפחות רבות אחרות. כל כביש עוקף נסלל כדי לאפשר תנועה ולחסום תנועה בו זמנית. כל מועצה מקומית שבתחום הקו הירוק היתה מתוכננת בגודל סביר ובהתחשב במציאות סביבה, קיבלה מעבר לתחום הקו הירוק שטחים המספיקים למספר בני אדם גדול פי מאה ואלף, על מנת ששטחים אלא לא יוכלו לעולם לשמש לטובת פיתוח חייהם של המליונים האחרים.
יחיו נא המתיישבים היהודים עד כמות שהיו מעיזים לחיות בחיפה או בתל-אביב או בכל מקום מהוגן אחר בעולם. יואילו נא ויחיו כמידת ההגינות אשר לה מחוייבים מאתיים אלף אנשים בקרב מליונים אחרים, או כך וכך אלפים בקרב מליון וחצי ברצועת עזה, וכנ"ל בירושלים. אז אפשר להתחיל לדון בהתעניינותם ב"סביבה המיידית" שלהם.
אמן 228439
גם אני סליחה על האיחור. אצלי המחשב בעיצומים.

לא הצלחתי להבין: למה בית עם גג אדום צריך להפריע לבית עם אנטנת מגדל אייפל?
אם ההתייחסות לבניית הבתים היא על בסיס פרטי, אין שום צדק והגיון בדרישה שלא ייבנו בתים עם הגגות האדומים על אדמות מדינה, בדרך שאינה פוגעת ברכוש הפרטי של האדם שגר בבית השכן. כל אדם בונה איפה שהוא רוצה, ובלבד שאינו גוזל את רכושו הפרטי של האחר. אדמות מדינה הן של המדינה, ולא של האדם הפרטי, וזכותה המלאה של המדינה לתת אישור לאנשים מסויימים לבנות את ביתם במקום זה או אחר על אדמתה.

אם אני מבינה נכון, הסיבה לכך שאתה רואה בהתנחלויות דבר שמתפתח על חשבון אומללותם של האחרים, היא בעצם לאומית. נראה לך שאם היהודים בונים בתים במקום מסוים, זה לא מאפשר את הבעלות הלאומית הערבית על אותו מקום. אחרת, אין משמעות לחלוקה של "כמה אדמה יש לכמה אנשים" מלבד השאלה הלאומית. השאלה שלך הרי לא נובעת מנקודת מבט קומוניסטית. הצדק שלך אינו נפגע מזה שיש, נניח, ערבים עשירים, ושני אחוז מהם מחזיקים שמונים אחוז של אדמה שבבעלות ערבית, ושאר ה98% מחזיקים את שאר ה20%.אם שורש הבעיה שלך הוא לאומי, אז השאלה היא לאומית, ואין משמעות כלל למספרים היחסיים.
אם תאמר שהלאומיות אינה חשובה בעיניך, אז היא אינה חשובה גם ליהודים וגם לערבים, ולכן אין שום בעיה בכך שתהיינה התנחלויות בכל מקום על אדמה ציבורית. זה לא מגביל אף אחד, ולא הופך אף אחד לאומלל.

אם הלאומיות חשובה בעיניך, אז כמובן השאלה שעולה היא:
של מי הארץ הזאת? של איזה לאום?
מהי התשובה שלך?

התשובה שלי היא שהארץ הזאת היא של העם היהודי. היא מולדתו במובן הכי עמוק ואמיתי. אנשים אחרים, שאינם יהודים, יכולים לחיות בה כאנשים פרטיים, אבל לא כלאום עם זכויות לאומיות. זה מבחינתי הדבר הנכון והצודק. אם יעניין אותך, אוכל לפרט את הנימוקים שלי לדעה הזאת. כל עוד זו דעתי על המצב הצודק בארץ ישראל, ברור לך שאני לא חשה שום אי צדק בכך שחלקים מהארץ נמצאים תחת ריבונות יהודית. להפך, אני חשה אי צדק ועיוות בכך שיהודי אינו יכול לחיות בחלקים מסויימים של ארץ ישראל על אף שהם מצויים בשליטת מדינת ישראל, רק משום שהוא יהודי.
מבחינתי, הציונות היתה תנועה צודקת מתחילתה ולא רק בדיעבד, כפי שטוען רובינשטיין בספרו. לדעתי- לא "מגיע לנו להיות כאן כי אנחנו כבר כאן" שזה טיעון כוחני וחסר בסיס של צדק, אלא "מגיע לנו להיות כאן כי הארץ הזאת שלנו, בצדק".
כדי לשכנע אותי שיש עוולה בקיום ההתנחלויות, אתה צריך לשכנע אותי שאין לעם היהודי זכות על הארץ הזאת. אם תצליח בזה, אתה תצטרך לשכנע אותי בשלב הבא, למה אין עוולה בקיום תל אביב.
אמן 228717
הבעיה לכשעצמה היא איננה לאומית. הבעיה היא עוני, השפלה, דיכוי, סבל רב שלא לצורך ופגיעה באיכות חייהם של אנשים רבים. תופעות בלתי צודקות כאלו אינן ייחודיות לשטחים הכבושים - הן קורות גם בתחומי הקו הירוק, לערבים, יהודים, חרדים ומהגרי עבודה. הסיבות לאפליה ולדיכוי הן רבות - על רקע של גזענות, שינאת האחר, אתניות, מאבק מעמדי מודע לעצמו או לא, רשעות חסרת מובן של ממש או אדישות בורגנית שמאפיינת חלקים גדולים כל כך בחברה המודרנית.
בשטחים הכבושים העוול הוא הצורם ביותר, הוא בוטה וגורם לסבל רב במיוחד לכמות גדולה מאוד של אנשים. ספציפית, זהו עוול שנגרם על בסיס אתני-לאומי, אולם עוול דומה שהיה נגרם על רקע של מאבק מעמדי לא נראה לי כגרוע פחות.

חשבתי שדי היה בפירוט שבראשית הדיון על מנת להדגים את העוול המכוון אותו גורמת המדיניות הישראלית, אבל אם לא הבהרתי את הדברים די צרכם אני אפרט מעט יותר. "אדמות המדינה" שאת מדברת עליהן (עליהן נבנים הבתים עם הגגות האדומים) הינן אדמות עושק וגזל. הן הפכו לאדמות מדינה לאחר שהופקעו מבעליהן המקוריים "לצרכים צבאיים", או משום שבעליהן לא עיבדו אותן במשך זמן מה (שלוש שנים אם אני לא טועה, לפי החוק העותומאני) משום שהצבא הישראלי מנע מהם לעשות זאת באלימות.

יש דוגמאות ספציפיות לרוב, ואני אתמקד באחת מהן (הנתונים מתוך דו"ח בצלם על ההתנחלויות), האזור של "רצועת ההר". ההתנחלויות באזור זה נבנו בשתי שרשרות מקבילות לאורך הגדה. הראשונה והמרכזית סמוך לכביש 60, כאשר המטרה היא במפורש להגביל ולשלוט על ציר התנועה הפלסתיני המרכזי באזור. הציטוט הרלוונטי מתוך תוכנית האב להתיישבות לשומרון וליהודה, תוכניות לפיתוח האזור לשנים 83-86 של משרד החקלאות והחטיבה להתיישבות של ההסתדרות הציונית העולמית: "ברצועה זו מתרכזת עיקר האוכלוסיה הערבית בישובים עירוניים וכפריים. ציר גב ההר [כביש 60] הוא בעיקרו ציר תנועה ערבי מקומי. התיישבות יהודית לאורך ציר זה תיצור חיץ מנטלי בהתייחסות לגב ההר, וכמו כן היא עשויה לצמצם את ההתפרסות הבלתי מבוקרת של ההתיישבות הערבית". חלק מההתנחלויות באזור הן מבודדות יחסית ושולטות על קטעים קצרים מהכביש, אולם ישנם גם גושים השולטים על אזורים משמעותיים יותר, כמו למשל גוש שילה-עלי-מעלה לבונה , או "שמעה" על תוואי הכביש בדרום הגדה ששטחה הבנוי הוא מצומצם למדי (265 דונם כולל המאחז דרומית לה), אולם גבולותיה המוניציפליים מכילים יותר מעשרת אלפים דונם, פי ארבעים מהשטח הבנוי שלה.
רמאללה ואל-בירה חסומות מצפון-מיזרח ע"י בית-אל והמחנה הצבאי, אשר מנתקים גם את הרצף הטריטוריאלי שלה לעין-יברוד וביתין. ממזרח נחסמת התפתחותה של רמאללה ע"י פסגות (אשר צמודה ממש לבתים האחרונים של רמאללה). כלל המרחב האורבני של שכם (כמאתיים אלף איש ביחד עם מחנות הפליטים והכפרים הסמוכים) מוקף לחלוטין בהתנחלויות הר-ברכה, יצהר, קדומים, שבי-שומרון, אלון-מורה ואיתמר. חסימת ההתפתחות של ערים ויישובים אלו גורמת לעלייה ניכרת בצפיפות הדיור, וכמובן פוגעת בזכותה של האוכלוסייה להתפתח ולהעלות את רמת חייה (שהרי לא רק ילדים יהודים יכולים לשאוב הנאה מבנייה ציבורית - גן משחקים למשל).
ההתנחלויות ברצועה המזרחית מהוות דוגמא טובה יותר לאפליה השיטטית באספקת המים. צריכת המים של כ 5000 נפשות בבקעת הירדן שווה ל 75% בקרוב של צריכת המים הכוללת של כל האוכלוסיה הפלסתינית בגדה המערבית, המונה כשני מליון בני אדם. ישראל שואבת אחוז ניכר מהמים במאגרים המשותפים, ונוקטת אפליה קשה בכל הנוגע לאספקת המים. בחודשי הקיץ, למשל, 'מקורות' מגבירה את אספקת המים להתנחלויות, ובמקביל -מצמצמת- את אספקת המים ליישובים פלסתינים סמוכים. אני מניח שאין צורך להסביר מדוע אפלייה באספקת מים לאוכלוסיה כבושה פוגעת בזכויות הבסיסיות שלה.

אפשר להמשיך עוד ועוד, ואני מפנה אותך לדו"חות ארגון 'בצלם' המכילים מידע נוסף רב על הנושא - בעיקר בכל הקשור להגבלות על התנועה ועל ההתפתחות החקלאית, אותן כמעט לא הזכרתי. ההתיישבות היהודית בגדה המערבית איננה התיישבות אזרחית תמימה של אנשים אשר באו לחיות כשכנים ולהצטרף לחברה עצומה (מליונים!) של בני אדם אשר כבר חיו במקום קודם לכן. מטרתו העיקרית של מפעל ההתנחלויות היא איננה לבנות ולפתח, אלא להרוס ולהגביל. הבתים עם הגגות האדומים לא נועדו רק על מנת ליישב משפחות, אלא קודם לכן ובעיקר על מנת למנוע ממשפחות אחרות התפתחות נורמלית.

קהילות גדולות לא חיות כרובינזון קרוזו בבית עם רעפים. יש קהילות אורבניות ויש כפריות, ולכל אחת צרכים שונים. יישובים זקוקים למרחבים ציבוריים (להקמת מפעלי תעשייה, פארקים, בתי ספר ומרפאות, וכו'), עתודות קרקע לפיתוח עתידי (שהרי לא רק ליהודים נולדים ילדים), שטחי מרעה ואדמה חקלאית בקהילות מסוימות, ועוד. ההתיישבות היהודית בשטחים לא הוקמה על מנת להשתלב ולפתח את הקהילות הקיימות, אלא על מנת להגביל ולהכיל אותן. לזאת אני מתכוון כשאני אומר שהמתנחלים חיים את חייהם על חשבון אומללותם של אחרים.
אמן 228822
אתה מתעלם מכך שהיהודים באו לארץ ישראל, כדי להקים בה מדינה יהודית ולא כדי "להשתלב בקהילות המקומיות ולפתח אותן". אם בעיניך המטרה הזאת אינה ראויה, אז אפשר להתדיין על זה, אבל אי אפשר לבוא בטענות שהקמנו מדינה לעם שלנו ולא "השתלבנו בקהילות הקיימות" כאשר זו המטרה המוצהרת והברורה שלנו. המתנחלים פשוט ממשיכים את אותה גישה ביהודה שומרון ועזה, שהם חלק משמעותי וחשוב מארץ ישראל ההסטורית.
הטענות על חסימת ההתפתחות הטבעית באיזור שכם מוזרה קצת למי שמכיר את המרחבים שם, ומכיר את המרחק בין ההתנחלויות ובין שכם. גם מסביב לרמאללה יש לא מעט שטחים ריקים.
איזור השפלה נראה כמו סלמס ליד המרחבים של יהודה ושומרון ולא נראה לי שיש טענות על מחנק משמעותי שם. פשוט בונים לגובה. מה שנראה לי עומד בבסיס הטענה הוא שבאמת ההתנחלויות נבנו כך שהן לא מאפשרות רצף ערבי. זה עניין לאומי ולא פרטי. יש מקום לכל אדם שרוצה לבנות את ביתו (הערבים שם אפילו לא צריכים לחכות לאישור של מישהו, הם בונים תחת כל עץ ועל כל גבעה), אבל ההתנחלויות בכוונה מונעות רצף ערבי שיכול להיות גרעין של ישות לאומית. מה לא מוסרי בזה, בעיני מי שחושב שארץ ישראל כולה היא ביתו הלאומי של העם היהודי, ולא של לאום אחר?
אם יש לך טענות על המישור האנושי הפרטי, נניח מחסור במים, ואם הן נכונות, (משום מה ב"צלם" לא נחשב אצלי למקור מהימן ואובייקטיבי), אני מסכימה שצריך לתקן אותן. אבל "עוולות" שנובעות מהגבלת הגשמת הלאומיות הערבית אינן נחשבות אצלי לעוולות, אלא להפך. אם לפי מה שאתה אומר, היסוד הלאומי אינו רלבנטי מבחינתך, אז גם לך אין בסיס לטענות על הבסיס הזה.

אגב, עוולות קיימות גם כלפי ההתנחלויות, והמתנחלים. למשל במסגרת העליהום הכללי עליהם במשטרה ובתקשורת, המשטרה פרצה לביתו של אדם ביצהר, גנבה את העדר שלו ללא שום חקירה ודרישה, רק לפי טענה לא בדוקה של ערבי (שידוע כמתלונן סידרתי נגד התושבים שם -כ400 תלונות בשנים האחרונות) שהעדר שייך לו. המשטרה גם לא עדכנה את כיתת הכוננות של המקום, כך שכשתושבים ראו את הערבי הולך עם עדר של אחד מהם, הם חשבו שזה שוד, והזעיקו את כיתת הכוננות שהחלה לרדוף אחריו. הערבי ברח, והמשטרה עצרה את אנשי כיתת הכוננות למספר ימים....
אני מכירה מקרים רבים נוספים של התאנות המשטרה למתנחלים, הכאות, מעצרי שווא, ומשפטי שווא. האם גם העוולות הללו מפריעות לך באותה מידה? אם לא, תסביר.
אמן 226635
ואולי אז יגלו המתנחלים שמעורבות חברתית בקליטת ילדי עולים בשדרות,או חקלאות אקולוגית בנגב המערבי,משפיעים הרבה יותר על החברה הישראלית.מאשר אליטה מתנחלת בתוך מיליוני פלסטינאים ברצועת עזה.
אמן 226637
או שיגלו לבצע פרויקט מעורבות חברתית בשדרות,זה הרבה יותר קשה מאשר להתנחל ברצועת עזה.
אמן 226828
לידיעתך, יש הרבה גרעינים של ''בני מתנחלים'' העוברים לגור בעיירות פיתוח וקושרים את גורלם עם אנשי העיירות הללו. מזה שאתה כנראה לא יודע את זה אני מסיקה על מידת ההשפעה שיש לכך על החברה הישראלית.... (הגרה בין חדרה לגדרה)
אמן סלע 227105
אם כך אחרי ההתנתקות יהיו יותר מתנחלים שיעברו לגור בעירות פיתוח, ויקשרו את גורלם עם החברה הישראלית,כך שהחברה הישראלית רק תרויח.
אמן סלע 227363
לא.
אם ח''ו יהיה גירוש של יהודים מארץ ישראל, יהיו הרבה יותר מתנחלים בתל אביב. שם הם יעסקו בהגשמת האידאל האמיתי והנכון מכולם. בניית הנהגה נכונה ואמיתית לעם ישראל ששב לארצו, ותוך כדי כך שכח בשביל מה הוא קיים.
אם נגיע חס וחלילה לכך שהמדינה תתחיל להגשים את הציונות ברוורס, כלומר תעקור את היהודים מארץ ישראל, זה יהיה סימן לכך שמה שהמדינה צריכה באופן דחוף זה לא תיקון כלכלי, או חברתי קוסמטי, אלא הענקת טעם לקיום שלנו כאן.

האנשים בעיירות הפיתוח אולי לא מצויים במצב כלכלי כל כך טוב, אבל ברובם הם יודעים בשביל מה הם חיים כאן, על פיסת ארץ זו, ומוכנים להקריב הרבה בשביל להמשיך לחיות כאן. בכך, מצבם הרבה יותר טוב מזה של רוב התל אביבים.
אמן סלע 227466
אפשר יהיה להתחיל מהעמדת פושעי אוסלו לדין.
אמן סלע 227638
(א) ברובם הם יודעים בשביל מה הם חיים כאן.
(ב) מוכנים להקריב הרבה בשביל להמשיך לחיות כאן.

למה, לדעתך, מצבם הרבה יותר טוב מזה של רוב התל-אביבים?
אמן סלע 227651
יש לי מספיק טעם לקיום שלי כאן, בלי ששכמותך יסבירו לי מה הטעם הנכון לקיום שלי לפי דעתם.
אבל אני חושש שכשאתם תתחילו ''בהגשמת האידיאל האמיתי והנכון מכולם'' שלכם, טעם הקיום שלי כאן בהחלט יועמד בספק.
ברם, אל תהיי בטוחה שה''תלאביבים'' (לצורך העניין אגדיר את עצמי כתלאביבי של כבוד, למרות שאני יושב בעירך) לא יודעים בשביל מה הם חיים כאן, ובייחוד תטעי מאד אם תחשבי שהם לא יהיו מוכנים להקריב במלחמת האזרחים הקטנה שתפרוץ כאן (והיא תפרוץ, ככל שתתעקשי יותר את וחבריך ''להזכיר לנו בשביל מה אנחנו קיימים'') כדי להגן על טעם הקיום שלהם פה.
איזכור 224901
לא התייחסת לשרון כנביא. אבל האם את מתייחסת לפייגלין כקנא?
איזכור 225019
אם קנאי זה אדם שאינו מתחשב במה שקורה סביבו וחותר למטרתו בלי קשר למציאות, אז לא. משה פייגלין נראה לי אדם הגיוני להפליא, ובעל תפישת מציאות טובה מאוד.
איזכור 225293
קנא הוא אדם שפועל מתוך ודאות שהוא מוציא לפועל את רצונו של אלוהים.
איזכור 225307
לפי ההגדרה הזאת, כל אדם שמאמין שרצונו של אלוקים מאיתנו הובא לידיעתנו, והוא חש מחוייב לבצע את הרצון הזה, קרי - כל האנשים ששומרים את מצוות דתם, הם קנאים. אם זה נכון בעיניך, אז נכון, פייגלין קנאי, ואני קנאית, ועוד הרבה מאוד אנשים טובים שאני מכירה, ולא מכירה, הם קנאים.
אתה מוזמן לדייק את ההגדרה.
איזכור 225326
את מוזמנת לבדוק במקרא מי כונה בו ''קנא'' (''קנוא קינאתי'', וכו') ולראות את ההבדל בין קיום מצוות נורמטיבי לבין קנאות של ממש. הקנא נוטל לעצמו חירות לבצע מעשים קיצוניים, כולל כאלו הפוגעים באנשים אחרים, מתוך אמונה שאינו זקוק למתווך שיפרש לו את מצוות האל.
איזכור 225328
יש הבדל גדול בין זה לבין מה שאמרת בתגובה 225293
איזכור 225333
להיפך. אין כל הבדל. גם מבין אלו שמאמינים שרצונו של אלוהים הובא לידיעתנו, יש ספקטרום רחב מאד של פרשנויות (ספקטרום שממנו הקנא מתעלם) לגבי היישום הנכון של הרצון האלוקי בהתייחסו לסוגיה פרקטית ספציפית.
איזכור 225342
אולי יהיה יותר יעיל שתשאל ישירות "האם לדעתך משה פייגלין הוא XYZ?" במקום להתפלפל על ההגדרה של קנאות. מה דעתך?
איזכור 225371
משה פייגלין הוא רק דוגמה, את יודעת. השאלה החשובה היא האם גם כיום יש בעם ישראל קנאים במובן התנ''כי (פנחס, אליהו וכו') ועד כמה הם זוכים לתמיכה מהציבור שבקרבו הם חיים.

אני בהחלט חושב שלאור ההיסטוריה של הקנאות בארץ יהודה הנסיון להגדיר מיהם קנאים הוא יותר מסתם התפלפלות.
איזכור 225400
פייגלין לניו-יורקר:
"כמו שאי אפשר ללמד קוף לדבר, אי אפשר ללמד ערבי להיות דמוקרטי"

עוד על התקף הדמוקרטיה אצל הימין מפי דורון רוזנבלום:

איזכור 225584
הקנאות זוכה להרבה סוגים של התייחסות, לפי ההקשר ולפי התנאים והכוונות של הקנאי. פנחס למשל מקבל את האישור והברכה מגבוה על מעשיו, וה' נותן לו ''ברית שלום''. אצל אליהו נראה שיש ניואנסים שליליים בקנאה שלו. הקנאים בתקופת בית שני בודאי זוכים ליחס שלילי, בעיקר בגלל המלחמות הפנימיות ביניהם. כך שזה בכלל לא פשוט להכניס את המושג קנאות לאיזה הגדרה צרה.
לכן, אם יש לך שאלה ספציפית יותר לגבי משה פייגלין אשמח לענות.
איזכור 225957
I am writing from abroad, but could you perhaps explain why you say that the Kana'im from the time of Elazar Ben Yair have won a bad reputation because of their internal wars and not because of something else?

I was saying before that Moshe Feiglin is just an example. In my view there are at least two different angles to look at Kana'ut: A religious one and a sociological-historical one. You mentioned the first, by telling us how the bible judges Pinhas and Eliyahu. But I am referring also to the sociological-historical part: that the acts of the Kana'im have consequences for the general public, and that their belief that god stands behind them leads them to take bold steps that they perhaps wouldn't have taken without this faith.

My view is that faith can be a very strengthening mental power, but also a source for illusion (like the faith of the Habadniks in the superpowers of the Lubavitcher and his ability not to die), so for me the question is whether today in Israel we have people who see themselves as Kana'im and believe that god stands behind them and will support their actions. Then, I am intersted in understanding in what kind of deeds they believe that this divine intervention is helpful, i.e., which acts they would never have taken without the internal conviction that god is going to help them.

Just to illustrate that the question is not trivial, a believing person does not feel that god supports whatever action he takes. For example, most believers would not jump from a tall roof just because they had a strong desire to do that, because they would let their reason (logic, common sense) restrain their heart (urges, wishes) and do not rely on god preventing them from crashing on the ground. I believe that even if a scripture from the bible could have been interpreted as commanding to jump from the roof, the great majority of the Halacha Poskim would have recommended to all believers not to try this at home. The question is whether in the public arena in Israel today there are people who believe that they can rely on the support of god in what they do, and if so, where they feel that this support is crucial.
איזכור 226320
אם אני מבינה נכון את כוונתך, אתה שואל האם ה''הסתמכות על הנס'' היא חלק מדרך הפעולה הנורמלית של מנהיגות יהודית או קבוצות אחרות בעם.
אני חושבת שלא- ברוב הרבדים. כלומר- ברובד פנימי קיימת האמונה שלא יהיה חורבן בית שלישי. ברובד הכי פנימי קיימת האמונה שנצח ישראל לא ישקר. כלומר שהעם היהודי לא יגמר לעולם.
אבל חוץ מזה, אין אמונה שהקב''ה ''עובד'' אצלנו. האפשרות לעשיית טעויות שיכולות לעלות ביוקר, ולגרום לאסונות, מאד קיימת במודעות. זהו בעצם המניע לפעולה מלכתחילה.

מה שיכול להראות כקנאות בעיני חלק מהאנשים זו העובדה שתפיסת המציאות אצל אנשים אמוניים, הרואים את קיומנו כאן מתוך פרספקטיבה אמונית, שונה לגמרי מזו של הלא-אמוניים. תפיסת המציאות הזו, שאינה מובנת אצל חלק מהחילוניים יכולה להראות כהסתמכות על הנס. אבל זה לא נכון.
כמו שתפיסת המציאות אצל השמאל למשל נובעת מהנחות יסוד מסויימות המבוססות על גישה מסויימת, ולא על ניתוח קר של המציאות (כיון שהן הן מהוות את הכלים על ידם מנתחים את המציאות), כך גם אצל היהודי האמוני המציאות מפוענחת תוך שימוש בהנחות יסוד אמוניות. ההבדל בין השניים הוא שהאמוני מודע להנחותיו ומסוגל להגדיר את מקורן, ואיש השמאל מרגיש בדרך כלל שאלו הנחות יסוד של המציאות האובייקטיבית, ואין בלתן.
אצל משה פייגלין אין כלל קנאות במובן ש''אני בטוח שהקב''ה יציל אותי מהתרסקות על אף שאני קופץ מהגג''.
הסיבה שזה יכול להראות כך אצל אחרים, זה רק מפני שהם מדמיינים בניין גבוה, במקום שהוא רואה מישור. זה שהוא ממשיך ללכת ישר, זה לא משום שהוא בטוח שיצילו אותו, אלא משום שהוא רואה שאין שם תהום, ואין שום סיבה לחשוש מללכת ישר.
עד עתה, אני חייבת להודות, ניתוח המציאות שלו מדוייק. על אף שהוא מקורי מאוד, הוא צופה לא רע את המהלכים קדימה.
איזכור 226391
הוא בטח מתייעץ בדב.
איזכור 226410
This was an illuminating and very delicate reply. Thanks.

When we look back in retrospect on Elazar Ben Yair and the Sikarikim of the time of the second temple, and later onto Bar Kochva, would we also say that they were not "counting on the miracle" (on divine intervention) in the sense that you described it when they were mounting a rebellion against the roman empore?
איזכור 226545
אני לא יודעת.
אני לא מספיק יודעת את התקופה. גם ההסטוריונים המתמחים בה, יכולים רק להעריך את מצב האמונות וההבנה של המציאות אז. כיון שיש חילוקי דעות בהבנת המציאות, גם אצל אנשים שחיים באותה תקופה, קשה לי להאמין שאלו ש''חכמים לאחר מעשה'' יכולים לשפוט את המצב אז בצורה אמינה.
איזכור 226746
It sounds like you may imply that if we had lived at that period, a rebellion might have looked like a sensible decision from a purely practical, political point of view. Is this a right understanding of what you are saying?
איזכור 226832
כן. מרד החשמונאים הצליח. אין כלל האומר שמרד הוא תמיד בלתי אפשרי.
איזכור 227225
האמנם מרד? לא יודע כמה עמוק הגעת באייל, אבל אם לא הגעת עד לשם, דיון 94 הוא בעיני אחד המוצלחים יותר.
איזכור 227636
התשובה שלך מתחמקת באופן מוזר מתלהתייחס לשאלה שלי, ואני לא מבין מדוע. אנחנו דיברנו על אלעזר בן יאיר (המרד הגדול) ועל מרד בר כוכבא, ועל השאלה אם הסיקריקים "הסתמכו על הנס" במובן שתיארת, או לא. מה עניין מרד החשמונאים לכאן?

היה נדמה לי שהקנאות, כולל בהקשר ההיסטורי של תקופת הבית השני ושל חורבנו, הוא נושא שיש לך עניין להתדיין עליו. האם טעיתי?
איזכור 228890
מתנצלת על האיחור.
לא התחמקתי. עניתי כן. לעיתים יש הגיון במרד גם על סמך נתונים ממשיים בשטח ולא רק לפי קולות ששומעים מהשמים. כדוגמא נתתי את מרד החשמונאים שעל אף שהתרחש מסיבות "מיסטיות" דתיות, ובהסתכלות חיצונית, כנראה, לא היה לו סיכוי להצליח. המרד הצליח, והחזיר ליהודים את האפשרות לחיות לפי ייחודם ואופיים האמיתי, בלי להטמע במרחב ההלניסטי.
אני לא מתמצאת מספיק בתקופה המדוברת. אין לי דעה מבוססת מה אני חושבת על כל אחד מהמשתתפים במרד ההוא. אין לי מושג במי הייתי תומכת אם הייתי חיה אז, ומכירה את התנאים והתקופה. אולי הייתי עם יוחנן בן זכאי שהשלים עם החורבן, ורק בקש על יבנה וחכמיה, ואולי הייתי מצטרפת לנושאי הכלים של בר כוכבא יחד עם רבי עקיבא.

הקנאות היא נושא מאוד קשה ורגיש מבחינה זאת שאי אפשר ללמוד אותו, אצל פנחס למשל מסופר שהוא שאל את משה " הלא כתוב ה"בועל ארמית קנאים פוגעים בו"?" משה לא ענה לו ישירות אלא אמר "מביא האיגרת יבצע אותה". כלומר ההחלטה על קנאות היא החלטה של הקנאי. הוא לוקח בזאת סיכון, משום שהוא היה יכול להחשב רוצח לכל דבר, ולא לקבל צל"ש. כמו בפתגם או "צל"ש או טר"ש" אבל יותר גרוע. בקיצור קנאות במובן האוטנטי אינה עניין להוראות, או הסקת מסקנות לוגית בלבד, אלא של תחושה פנימית שלעיתים היא מסוכנת ורעה מאוד, ולעיתים מביאה את הפתרון בשעת מצוקה קשה. ביהדות אין שוללים את הקנאות, משום שלעיתים, בעיתות משבר קשות, זו הדרך הנכונה לפעול, אבל מתייחסים אליה כאל חומר נפץ מסוכן.
איזכור 229225
אם כך, לפי ההגדרה הזו, האם אנחנו נמצאים כעת בעת משבר קשה?
איזכור 229377
לא. יש הרבה מרחב פעולה ללא שבירת כלים. יותר מכך, אני לא רואה שום פעולה ''קנאית'', שיכולה לפתור איזושהי בעיה אמיתית שיש לנו כרגע.
איזכור 229488
במצב העניינים כרגע, מה ייחשב בעינייך "פעולה קנאית" ומה לא? כיצד ניתן להבדיל?
איזכור 229630
פעולה קנאית היא פעולה שבתנאים רגילים אינה לגיטימית בעליל. גם בתנאים לא רגילים היא יכולה להתברר כלא לגיטימית, אבל לעיתים החשיבות של המטרה כל כך גדולה בעיני הקנאי, עד כי שהוא מוכן לקחת את הסיכון הזה בשביל הסיכוי להגשמתה.
אם מה שאנו יודעים על ברוך גולדשטיין ויגאל עמיר באמת נכון, אז אפשר לתרגם את מעשיהם כמעשה קנאות. כדי להשיג את המטרה של עצירת הסכמי הדמים, שהם ראו בבירור שהם רעים ומסוכנים למדינה, הם היו מוכנים לעשות מעשה המנוגד למוסר הרגיל. במקרה של ברוך גולדשטיין נראה לי שהוא השיג חלקית את המטרה שלו. כי הוא האט במידה רבה את ריצת האמוק חסרת האבחנה שלנו, בזמנו. יגאל עמיר לעומת זאת השיג את המטרה ההפוכה. הוא חיזק וביסס את הלגיטימיות של ''תהליך השלום'' בתודעה של העם.

קשה לי לחשוב ספציפית על מעשה קנאות היום. אולי איזו התאבדות קבוצתית בעת העקירה של הישובים (שלא תהיה ח''ו). אני לא מרגישה שזה מותר, או יעיל, לעשות דבר כזה בתנאים הקיימים. כי גם אם העקירה תתרחש (ח''ו), זה לא מצב שנוטל את תכלית החיים שלנו כאן, על אף שזה מעשה נורא.
האמצעים הלגיטימיים של ההתנגדות למעשי הממשלה, שיכולים לכלול גם מרי אזרחי בלתי אלים, ועצירת החיים הנורמליים במדינה, הם כלים שמתאימים הרבה יותר למצב הקיים. נכון שמרי אזרחי אינו חוקי במובן היבש של המילה, אבל בדמוקרטיה, זו פעילות הנכנסת לתחום הלגיטימי, כאשר מדובר בנושא חשוב ביותר. לכן מרי כזה לא נחשב בעיני למעשה קנאות.
איזכור 229672
האם "השיג חלקית את המטרה שלו" מצדיק חלקית את המעשה, בעינייך? ואילו השיג את מטרתו בצורה מושלמת?

(את השאלות על מה פירוש "אם מה שאנו יודעים על ברוך גולדשטיין...", מה זה "המוסר הרגיל", ומה זה "לתרגם את מעשיהם" אפשר לדחות לאחר-כך).
איזכור 229947
אחזיר את השאלה אליך.
נניח מקרה בו חייל רואה בבירור שהמפקד שלו מתנהג בצורה לא שפויה, הוא מנהיג את כל הגדוד אל מקום בו יש מארב של חיילי האוייב, והם כבר מכוונים את קני הארטילריה אל האנשים. ברור לך כשמש שאם ממשיכים ללכת, יהיה טבח. טבח כזה שיכול אפילו להכריע את כל המלחמה.
ניסית להתריע, להסביר, להודיע, ולהשתמש בכל האפשרויות להעביר את המידע הזה למפקד, אולם הוא אוטם אזניו וממשיך להוליך את הגדוד באותה דרך.
עומדות בפניך שתי אפשרויות: אחת: להמשיך עם המפקד הזה, לדעת בבירור שכולם הולכים לטבח, ולהפסד במלחמה, ולהספיק לומר "שמע ישראל" לפני שאתה מחזיר את נשמתך הזכה למרומים.
האפשרות השניה היא לנטרל את המפקד המטורף, אפילו על ידי פציעתו או הריגתו, ובכך לעצור את מצעד המוות ואת הנפילה הבטוחה למלכודת. אמנם בכך יתכן ותציל את הגדוד והם יבינו את מה שאתה מבין, ויעריכו את מה שעשית. אבל אתה כמובן לוקח סיכון עצום שיוקיעו אותך כרוצח ובוגד והגדוד ימשיך לצעוד אל מותו ולא יפקח את עיניו. אפשרות ביניים היא שיוקיעו אותך כרוצח ובוגד, אבל זה בכל אופן ישהה את המשך מהלכו של הגדוד, ויתן סיכוי לצאת מהמלכודת.
מה היית עושה? מה היית חושב על חייל שבחר את האופציה הראשונה? ועל זה שבחר בשניה?
איזכור 229963
אני מחזיר, במלוא הכבוד, את השאלה אליך. שאלתי על אירוע קונקרטי מן העבר, לא על משל היפותטי‏1; אם אין את מעוניינת לענות, זכותך, אבל אפשר פשוט להגיד: לא רוצה. במקרה כזה ייאלצו הקוראים לנחש את דעתך מתוך המשל.

1 פשטני ולא רלוונטי: אם "ברור כשמש" מה יקרה בעתיד, תמיד התשובות קלות. זה אף פעם לא המצב, ולכן למשול משל שבו מצניחים נתונים כמו "רואה בבירור", "הולכים לטבח" ועוד אקסיומות שכאלה זה פשוט, תסלחי לי, לא מעניין.
איזכור 230151
למה באמת אתה רוצה לדעת את דעתי על ברוך גולדשטיין?
אם זה כדי לדון בזה בהקשר של הקנאות, שהיא עניינו של הפתיל הזה, אז נראה לי שהתשובה שלי היא במקומה, ואני מצפה לתשובה לה ‏1.
אם הכוונה בשאלה שלך היא לתת לי "הכשר" או ההיפך מ"הכשר", אז אני באמת לא זקוקה לתיוג שלך. אני חושבת שאני מבטאת את דעותי כאן בחופשיות, והאיומים המרומזים על הקוראים ש"יאלצו להסיק את דעתי מתוך המשל" אינם במקומם. בכלל, הסגנון הזה של "משגיח כשרות" נראה לי לא מתאים.

1 הקטע עם דוגמאות היפוטטיות הוא שקודם כל צריך להבהיר את התמונה העקרונית. את זה אפשר לעשות על ידי מקרה פשוט יחסית. רק אחר כך לראות את המורכבות של המציאות ולבחון את התקפות של העמדות העקרוניות במצבים השונים.
איזכור 230184
שאלת "למה?", והצעת שתי אפשרויות ששתיהן אינן נכונות. את הפתיל על הקנאות - אני מתנצל - קראתי ברפרוף. את הזכרת את ברוך גולדשטיין, ומכיוון שדעותיך מסקרנות אותי ביקשתי להבין מה דעתך על מעשהו (את דעתי שלי אשמח לפרט, אם זה יעזור). בדיוק בגלל שאת מבטאת כאן את דעתך בחופשיות הנחתי שפשוט אקבל תשובה. איפה מצאת בשאלה ניסיון לתת לך "הכשר" או להיפך, ולמה את חוששת שמטרתי לתייג אותך, אין לי מושג.

ננסה שוב: האם מעשהו של ברוך גולדשטיין, בעיניך, הוא מוצדק, מוצדק חלקית, מעשה נבלה, או משהו אחר?
איזכור 230489
המעשה של ברוך גולדשטיין הי"ד שהוא מעשה קנאות בהגדרה, מוצדק חלקית בעיני.
אני לא יודעת מה הוא חש, אבל אני יודעת מה אני ורבים אחרים בסביבתי חשנו בתקופה ההיא. חשנו שההנהגה שלנו מסונוורת. על אף שהיו הרבה פיגועי טרור (ברמה של אז- גרזינים, סכינים, ופיגועי ירי ספורדיים), שהעידו כבר אז כאלף עדים על כוונותיהם של המנהיגים הפלשתינים, הרי ממשלת ישראל התנהגה כאילו הם כלה המובלת אל החופה, ובאופוריה האופפת אותה, היא לא מודעת כלל למה שמתרחש סביבה. מה שעשה ברוך גולדשטיין היה כמו ניפוץ של כלי יקר ברעש גדול באמצע הוללות. הוא כנראה קיווה שההלם של המעשה יגרום לפסק זמן, ויתן צ'אנס לשפיות לחזור להנהגה של העם. אני חשתי אז שזה כמו שהמדינה היא עגלה המתדרדת במדרון, והוא משליך את עצמו לפני גלגליה כדי להטות אותה ממסלולה. גם אם הוא לא היה בטוח שהוא יצליח להציל את העגלה, הרי עצם העצירה הזמנית וההטיה שלה לזוית אחרת יאפשר את ההצלה של העגלה.
כל עניין של "רצח חפים מפשע" בהקשר של המעשה שלו, ובכלל בהקשר של המאבק בינינו ובין הערבים הוא מאוד בעייתי בעיני. המאבק הוא מאבק לאומי. המחבלים הפוגעים בנו אינם פושעים במובן הפלילי. כמו כן, הם אינם פוגעים בנו כי אנחנו פושעים בעיניהם. אלא הם ערבים ואנחנו יהודים ויש מאבק לאומי בין הקבוצות.
המעשה של ברוך גולדשטיין לא היה לגיטימי, לא משום שהוא הרג "חפים מפשע", אלא משום שהוא החליט לעשות זאת על דעת עצמו ולא כשליח של העם. זוהי ההגדרה של קנאי. הוא לוקח לעצמו את הסמכות במקום שהיא אינה שלו, ומבצע משהו בדרך לא לגיטימית, מתוך התחושה הודאית שלו שבכך הוא מציל את הכלל.
צריך לזכור שברוך גולדשטיין עצמו טיפל והציל לא מעט מחבריו מהתקפות רצחניות של ערבים באיזור חברון. כלומר הוא הכיר את הרוצחים והנרצחים, התוקפים והנתקפים. כאשר חיים במדינה מסודרת בה יש דין ויש דיין, אפשר לסמוך על כך שאין צורך לעשות משהו בנידון של התקפות אלימות, מפני שזה באחריותה של הממשלה וכוחות הביטחון. אבל כאשר רואים שהממשלה אינה לוקחת אחריות, והיא מתעלמת מהמתרחש כי זה מפריע לה לשגות באשלית ה"שלום", זה באופן אוטומטי מעלה את הצורך של האנשים הפרטיים לעשות משהו בנידון. כי הרי לא ניתן להשלים עם מצב כזה בו דם האנשים הוא הפקר. אני מניחה שהואקום הביטחוני שהמדינה השאירה, הקל עליו לקבל את ההחלטה ליטול את הסמכות לעצמו.
הוא אמנם הצליח במידת מה להוריד חלק מהעם מהענן הורוד עליו הם ריחפו. הערבים "הענישו" את ישראל בהשעיית השיחות למספר חודשים, האופוריה דעכה מעט ,והתהליך אבד את התנופה חסרת האחריות שאפיינה את ראשיתו.

השאלה המתבקשת היא כמובן מה יהיה אם כל אחד יקח את האחריות מתי שבא לו, ויעשה את מה שהוא רואה לנכון. ברור שאסור שדבר כזה יקרה ושזה יגרום לאנרכיה. מצד שני, סגירה הרמטית של האפשרות של אדם לחשוב באופן עצמאי, ליטול יזמה, ולהעמיד את עקרונות המוסר שלו מול מה שצריך לעשות לפי החוקים והפקודות, יכולה להביא למצב של צייתנות עיוורת לשלטון. כפי שאנו יודעים מהרבה נסיונות היסטוריים, השלטון יכול לטעות מאוד מאוד, ולעשות דברים רעים מאוד מאוד.
כלומר צריך להיות איזון מסויים בין הצייתנות לחוקים שהיא היסוד לחברה מתוקנת, ובין החריגה מהם במקרי משבר קיצוניים, הנמדדים בתחושה הסובייקטיבית של האדם הפרטי.
לדעתי, בחברה שלנו מתקיים האיזון הזה. עובדה היא שגם בעת משברים קשים כפי שאנו עדים להם בעת האחרונה, עם חילוקי דעות מאוד קיצוניים, אין הרבה מעשה קנאות. המחיר שהאדם משלם על מעשה הקנאות שלו הוא כל כך גבוה, שהודאות הפנימית שלו במה שהוא יודע וחש, צריכה להיות גבוהה עד כדי שהוא יהיה מוכן למסור על כך את חייו במודע. זה מאוד לא פשוט, ולא מצוי.

הסיבה שאני חושבת שהמעשה של ברוך גולדשטיין היה מוצדק חלקית בלבד היא שבמדינה דמוקרטית, השלטון מייצג ומבטא את צורת מחשבתו ואמונותיו של חלק משמעותי מהעם. מעשה חד פעמי לא יכול לשנות *מהותית* את מסלול נסיעתו של עם. כאן זו לא כרכרה, שניתן להטות מהמסלול אלא טנק. הדרך לשנות במקרה כזה, חייבת להיות הרבה יותר יסודית, ומבפנים.
איזכור 230522
ועדין- לא ברור ממש, האם היית מעדיפה שברוך גולדשטיין לא היה עושה את מעשהו הקנאי?
איזכור 230764
אם הוא היה בא לשאול לפני שהוא עשה את המעשה, אני לא מאמינה שהיה מישהו שהיה אומר לו ללכת ולעשות את זה. אבל טבעם של עושי מעשה קנאות הוא שהם אינם שואלים. לאחר שהדבר נעשה, יש בו צדדים לכאן ולכאן והסברתי אותם באריכות.
מה לעשות, לפעמים החיים מורכבים.
איזכור 230964
את מצדיקה חלקית את גולדשטיין, אך לא את יגאל עמיר, ומשתמע ממך שההבדל ביניהם הוא מבחן התוצאה. להערכתך פעולתו של גולדשטיין נחלה הצלחה חלקית, ואילו יגאל עמיר רק הזיק למאבק שלמענו פעל. אבל הדברים האלו ברורים רק רטרואקטיבית. יכול היה התסריט להיות הפוך, ודווקא רצח רבין עשוי היה להועיל יותר למאבק הלאומי. האם גם בנסיבות כאלו היית כותבת על מעשהו של יגאל עמיר שהוא מוצדק חלקית ?
מפאת אימת המחלקה היהודית של השב"כ, אקבל תשובה מרומזת.
איזכור 231034
התוצאה נובעת מהנתונים היסודיים, וגם מעצם סוג המעשה.
רצח של ראש ממשלה במדינה דמוקרטית, אינו יכול להשפיע באמת על הדרך בה העם מתנהל, כי המערכת הרבה יותר מורכבת מאשר שליטה של איש אחד. דבר זה היה נכון ביתר שאת לגבי רבין שהיה יותר מובל ממוביל בכל התהליך הזה. לכן היה על יגאל עמיר לדעת שהמעשה הזה ישיג את המטרה ההפוכה ממה שהוא רצה. מהרגע ששמעתי שרבין נורה, התפללתי וקיויתי שזה יהיה יורה ערבי. כי ההשלכות של רצח ראש הממשלה על ידי יהודי ימני, היו ברורות לעין. ההבנה שרק מחכים לאיזה פרובוקציה מצד ימין כדי לעשות עליהום גדול, היתה כל כך ברורה, שאדיר זיק הזהיר חזור והזהר שלא להביא נשק להפגנות, ולא להרים יד. בהפגנות הכאילו אלימות של ''זו ארצנו'' האנשים קשרו את ידיהם והרימו אותן למעלה, כדי שיהיה ברור שהם אינם מפעילים אלימות. ברור היה אז שזו השאלה שמרחפת בחלל האוויר (לכן זה מגוחך לשמוע את ראש השב''כ אומר שאי אפשר היה לדמיין שדבר כזה יקרה...) ולא קשה היה לדמיין את הנזק שזה יגרום לדרך של הימין. לכן אם הסיפור של הרצח של רבין הוא כפי שאנו יודעים כרגע אז יגאל עמיר היה הרבה יותר מגלומן מקנאי, והמגלומניה שלו הסתירה ממנו את המציאות.

(אגב, גם עכשיו מנסים להדליק את אותו תהליך. גם עכשיו זה כל כך ברור שכל אלימות אקטיבית תפעל נגד ההתישבות, שאם יהיה מישהו שיעשה משהו כזה, הוא או שתול, או משוגע, אבל ברור שהוא לא קנאי, ולא רוצה בטובתה של ההתישבות)
איזכור 231035
כלומר - עדיין אינך מבטאת הסתייגות וזעזוע, באופן חד משמעי, ממעשה רצח.
איזכור 231051
דפי האייל סבלו כבר לא מעט כאלו שמיאנו להביע הסתייגות וזעזוע חד משמעיים מרצח מתנחלים. הם יסבלו גם את ניצה.
איזכור 231100
האייל סובל הכל, אבל כשרצח ראש ממשלה נשלל רק בגלל שהוא לא היה אפקטיבי להשגת המטרה, בא לי להקיא. ולא באופן מטאפורי.
איזכור 231056
מה זה זה, בלבניזם מורחב, תת סעיף קטן קנאות? עכשיו לא רק פוליטיקאים לא טועים, אלא גם קנאים אף פעם לא טועים?
מזה שמישהו רוצה בטובת X ומתוך רצון זה מבצע פעולה שתוצאותיה (הישירות או העקיפות) הן רעת X, ממש לא נובע שהוא משוגע, שהוא לא באמת קנאי, שרצונותיו לא כנים או שהוא שתול של השב"כ.
מכך בסה"כ נובע שהוא לא מעריך נכון את המציאות או סתם לא מודע לכך שהוא פועל בניגוד לאינטרסים שלו עצמו. זה קורה לאנשים מתונים, רגועים, שומרי חוק, מוסריים, חכמים ורציונליים - אין סיבה שזה לא יקרה דווקא לאנשים קנאים שהחליטו "לעשות מעשה" (בטח שבקרב ה-great thinkers, כגון אותם פסיכים, שבוחרים לרצוח ראש ממשלה או קבוצה של מתפללים).
איזכור 231070
אם לפני המעשה, התוצאה שלו ברורה לעין, אז מי ש''טועה''- או שהוא טועה בכוונה או שאין לו שיקול דעת.
היום ברור לי, ולכולם, שאם מישהו מהמתנחלים ינסה לרצוח את ראש הממשלה הוא יזיק מאוד להתיישבות. מסקנה- אם מישהו עושה את זה, משמע שהוא רוצה ברעת ההתיישבות, או שהוא לא שפוי. הגיון פשוט. לא צריך ללמוד בטכניון בשביל זה.
איזכור 231074
כן, זה אכן סוג של אי-גיון פשוט שלא צריך ללמוד בטכניון בשבילו.

מה שלך "ברור לעין" לפני מעשה, לא ברור לכולם (וגם לאו דווקא תואם את המציאות). מי שלא ברור לו מה שכה ברור לך, אולי טועה או אולי מעריך לא במדויק, אבל לא צריך להסיק מכך שהוא לא קנאי, לא שפוי או מושתל שב"כ. אפשר פשוט להניח שהוא טעה/לא מודע לחלוטין לתוצאות מעשיו (לפני ו/או בדיעבד). הזילוט-בלבלנישטיזם הזה, זה לא יותר מקשקוש רטורי. לא צריך ללמוד גמרא בשביל להבין את זה.
איזכור 231102
זה לא קשקוש רטורי, זאת הכנת אליבי מראש. ה"אמרתי לכם שזה לא יכול להיות מישהו ממחנה הימין" כבר כתוב על המסך שלי בצבע אפור בהיר שהולך ומתחזק כל שניה תגובה 267004
איזכור 231111
לגבי התגובה שציינת מופיע הכיתוב "התגובה לא נמצאה במערכת". מה נאמר בה?
איזכור 231112
ייאמר בה (כשתכתב) ''אמרתי לכם שזה לא יכול להיות מישהו ממחנה הימין''
איזכור 231156
הוא שאמרתי. הכנת אליבי מראש ע''י צוקהרות רטוריות עם איגיון פשוט, זה (סוג של) קשקוש רטורי.
איזכור 230781
הדברים שלך לגבי חוסר הרלוונטיות של הקטגוריה "חפים מפשע" הם מצמררים. זהו, בזה מסתכם הכל? מלחמת קהילות ברברית ללא התחלה או סיום, עד ל"ניצחון"? היהודי בצד של היהודים, הערבי בצד של הערבים, זה הורג בשם הלאום האחד, ההוא הורג בשם משנהו, ואנחנו מנתחים את המצב בקור רוח ומפטירים "נו, זו מלחמה של לאומים".
גם בני הוטו שעורפים במצ'טה את ראשה של תינוקת טוטסי זו עוד תופעה של "מלחמת קהילות", אשר יש לשפוט אותה לפי הגיבוי הלאומי שקיבלו האחראים לשיסוף? לנוחותך, אני מביא ציטוט קצר מהאינטרנט, על תחילת הטבח:

"באמצע אפריל השנה נכנסה לכנסייה בפרבר המזרחי של קיגאלי, בירת רואנדה, קבוצה של אנשי משמר הנשיאות מבני ההוטו, ובתוך מספר דקות טבחה באמצעות מקלעים ורימונים 1200 בני טוטסי, למעלה ממחציתם ילדים. אלה שלא נהרגו במטח הראשון חוסלו באמצעות מצ'טות וסכינים. בימים שלאחר מכן נטבחו בקיגאלי מאות אלפי אזרחים. ראשים נערפו, ידיים נקטעו, אזרחים מתו מרעב בבתים חסרי חשמל ומים, פוחדים לצאת החוצה ולמות מוות איום מזה. בתי החולים חדלו לתפקד, אזרחים נכנסו לבתי מלון וחיפשו הגנה אצל מעט הזרים ששהו שם, אך אלה נמלטו, והטבח נמשך. בבית יתומים בעיר נטשו נזירות בלגיות את הילדים ונמלטו מהמקום, מפקירות אותם חסרי הגנה. הילדים, ו-‏500 אזרחים נוספים בני הטוטסי שמצאו מקלט במקום, נטבחו במצ'טות בידי בני ההוטו."

האם הבעייתיות היחידה שאת יכולה למצוא במעשיהם של אותה קבוצת אנשי משמר הנשיאות של בני ההוטו היא העובדה שכמו גולדשטיין, הם נטלו את ה"סמכות" לידיהם? מאוחר יותר, כשהמשיכו לטבוח "בשליחות העם", באה הבעיה הפעוטה הזו על תיקונה? מה זו בדיוק הסמכות הזו שנלקחה ע"י גולדשטיין, ומה מקורה? בידי מי בדיוק היא היתה? בידי איזה גורם בממסד הישראלי (או העם היהודי לדורותיו?) נתונה הסמכות לקצור מתפללים כחלק מ"מאבק לאומי"?
איזכור 231027
כדי להדגים לי שמלחמה זה דבר נורא, אתה ממש לא צריך להרחיק עד אפריקה. ריטוש תינוק בעזרת חומר נפץ או וידוא הריגה של תינוקת בכסא בטיחות, לא פחות מזעזעים מעריפת ראשה של תינוקת במצ'טה, ויש לנו מזה, לצערנו הגדול, כאן קרוב ליד הבית.
אתה שואל: "בזה מסתכם הכל? מלחמת קהילות ברברית ללא התחלה או סיום, עד ל"ניצחון"? " אני לא יודעת מה אתה חושב על מלחמה, אבל אני לא מכירה ורסיה מתורבתת שלה. מלחמה זה שפיכות דמים נוראה, זה הרבה כאב וסבל, וזה קשה מאוד. הייתי מאוד שמחה שלא תהיה מלחמה יותר בעולם ו"לא ישא גוי אל גוי חרב ולא ילמדו עוד מלחמה".

אבל אנחנו במצב שיש לנו בעולם מלחמה. אפשר לדון ארוכות למה זה כך, אבל היום זו עובדה . מלחמה אינה "משחק", אלא מאבק לחיים ולמות. אם זה היה יכול להיות משחק עם כללים, הרי היה עדיף לשחק בכדורגל או בקליעה למטרה, ולא בלהרוג אחד את החיילים של השני. הרעיון של "משחק" כתחליף למאבק כוחני, גם אינו אפשרי מבחינה מעשית. כי אם למשל יש עם שרוצה לכבוש עם אחר. אפשר אמנם להחליט שיהיה משחק כדורגל שיכריע את העניין, במקום מלחמה. אבל סביר אז, שאם העם המיועד להכבש יפסיד, הוא לא יקבל את תוצאות המשחק כקובעות, אלא ישתמש בכל הכוח שיש לו, כדי למנוע את כיבושו בידי עם אחר.
הכללים שישנם לגבי מלחמות, כמו אמנת ז'נבה, מיועדים למנוע הרג של אנשים- כאשר הרג כזה לא מועיל להשיג את מטרות המלחמה. שני הצדדים הרי אינם "משחקים" במלחמה, אלא נלחמים על חייהם. ולכן כללים הפוגעים במטרות המלחמה אינם רלבנטיים. פשוט הצדדים לא ישמעו להם.

ההגדרה של "חף מפשע" במאבקים לאומיים לא שייכת כלל. זה לא עניין פלילי אלא לאומי. במלחמה לאומית, מי שנלחם בפועל אינו פושע, אלא שליח של אומתו. ומי שאינו נלחם בפועל, אינו חף מפשע אלא חלק מהלאום ששולח את החיילים למלחמה. ההבדל המקובל ביחס אל אזרחים לעומת יחס לחיילים נובע מכך שבדרך כלל הפגיעה בחיילים של האוייב מקדמת את מטרות המלחמה, בעוד שהפגיעה באזרחים נשים וילדים אינה מקדמת אותן, ולכן אינה מוצדקת כחלק מהמלחמה.

במקרה של הסכסוך שלנו עם הערבים, לא ניתן להפריד בין החמושים והלא חמושים, ולכן יש פגיעה באזרחים תוך המלחמה. פגיעה זו מוצדקת בעיני. המחבלים שהורגים בנו אנשים נשים וטף, אינם פושעים פליליים, אלא אויבים לאומיים. (לכן המשפטים שעושים להם כאן מגוחכים בעיני. צריך להתייחס אליהם כאל חיילי אוייב מכל הבחינות. גם המערכת הפוליטית והמשפטית ביסודו של דבר מתייחסת אליהם כאל חיילי אוייב, עובדה שהמערכות הללו מוכנות לשחרר אותם כחלק מהסכמים מדיניים).

אם ממשלה תחשוב שהרג של אזרחים מסויימים של האוייב, ישרת את מטרותיה הקיומיות, מותר לה לעשות זאת. כולל אם הם מתפללים במסגד. (נניח שיש מחבלים שמסתתרים בתוכם, או שיש מטען ענק של חומר נפץ המוסתר בקרקע, או איזה סיפור אחר). ברוך גולדשטיין חשב שהרג האזרחים במערת המכפלה ישרת את מטרות ההשרדות של עם ישראל. הבעיה אתו היא שלא היתה לו סמכות להחליט את זה בשביל עם ישראל. לכן הוא נכנס להגדרה של קנאי. לממשלה לעומת זאת, יש זכות להחליט דבר כזה, ולבצע אותו. כמו האנגלים בדרזדן, וכמו האמריקאים ביפן. ההבדל הוא שבישראל ההרג הוא בקנה מידה הרבה הרבה יותר קטן, בעוד הסכנה המיידית לאזרחי מדינת ישראל הרבה הרבה יותר גדולה, משהיתה לאזרחי ארה"ב למשל.
איזכור 231089
אני מרחיק עד לאפריקה על מנת להימנע מהצגת הדברים בצורה פרובוקטיבית מדי כמובן. כמו כן, עושה רושם שה"מאבק הלאומי" ברואנדה הוא בדיוק הדגם שמתאים לתאור המאבק הכמעט מיתולוגי שלך (אשר למען האמת נדמה לי שאת מקבלת אותו לא רק בהבנה, אלא אף בהקלה מסוימת. מה היה גורלו של החזון האמוני בארץ ישראל ללא "המאבק בין לאומים" הנוח כל כך?)
זה נוח מאוד לתאר את המצב כ"מאבק לאומי" חסר כל הגיון או רציונל, אשר היה הווה ויהיה. הרי הגישה הזו פותרת אותנו אוטומאטית מכל שיפוט מוסרי. שני הצדדים למאבק המיתי דומים היו לשני מתאגרפים בזירה. הרי לא נכעס על כף היד של האחד, ולא נטען שהעין של האחר היתה "חפה מפשע", נכון? זו איננה קטגוריה שקשורה לקרב איגרוף.

אולם הגישה הזו היא הבל ורעות רוח. מעשיו של ה"לאום" זה עניין לכל היותר להיסטוריונים שיבואו. במציאות יש אנשים, והם שמרכיבים את הלאום. הכותרת, או אם לדבר גלויות, התרוץ הזה של "מאבק לאומי" לא פותר שום דבר. בכל לאום ישנם כאלו ששוקדים על ליבוי השנאה והרצח, וכאלו שמנסים למנוע אותם. גם ברואנדה, אשר דברי הימים שלה ראויים לתאור "מאבק לאומי" לא פחות ואף יותר מישראל, גם שם היו כאלו שטבחו ילדים בני הלאום היריב במצ'טות, והיו (אם כי מעטים) אשר הסתירו אותם והצילו את חייהם. היו שרצחו בדם קר את שכניהם, והיו כאלו שלא. שנים מאוחר יותר, עשרות אלפים רבים בבתי הכלא הסבירו ש"צריך להבין, זה היה מאבק אתני. כולם עשו את זה".

התאור של המציאות בצורה אמונית-מיתולוגית הוא איננו אלא תרוץ נוח המאפשר להשתמט משיפוט מוסרי. אולם בסופו של דבר, הטוב והרע לא נעלמים. הם כמובן מחולקים יפה בין שני הצדדים למאבק הלאומי, אולם ישנם טובים ורעים, כאן ושם. מי שישב במסעדה והתפוצץ ומי שירה ורצח עשרות בני אדם שכרעו והתפללו לאלוהים אינם מהווים סתם שני איברים של הגוף הלוחם במאבק הלאומי. ואותם הדברים יפים לגבי מי שמפוצץ את עצמו במסעדה לעומת מי שכדור מפלח את ראשו בעת התפילה.
איזכור 231560
אתה טועה במספר דברים:
א. אתה שואל רטורית: "מה היה גורלו של החזון האמוני בארץ ישראל ללא "המאבק בין לאומים" הנוח כל כך?" גורלו היה נפלא. אם לא היה מאבק בין הלאומים, ועם ישראל היה חי כאן בשלוה, זה לא היה מזיק כלל לחזון האמוני. להפך, זה היה מועיל מאוד לשכנע את כל היהודים לבוא הנה ולבנות כאן חברה לתפארת. מה המלחמה מועילה לחזון האמוני?

ב. המילים מאבק לאומי אינן מבטאות משהו "חסר כל הגיון או רציונל, אשר היה הווה ויהיה". למה אתה מסיק את זה? למאבקים לאומיים יש רציונל ומטרות ברורות בדרך כלל. המאבק הפלשתיני בנו, מטרתו לאיין את "היישות הציונית", המערבית בתרבותה, שהגיעה ללב השטח הערבי מוסלמי לפתע פתאום. מטרת המאבק שלנו היא להקים בשלב ראשון, ולשמור בשלב השני, על מדינת ישראל - המדינה היהודית בארץ ישראל- ארצו העתיקה של העם היהודי. שתי המטרות סותרות. לכן יהיה ביננו מאבק, עד אשר אחד מאתנו ישיג את מטרתו, או לחילופין יתיאש מלהשיג אותה.

ג. "התאור של המציאות בצורה אמונית-מיתולוגית הוא איננו אלא תרוץ נוח המאפשר להשתמט משיפוט מוסרי"- זה בדיוק להפך. השיפוט המוסרי הוא אבן היסוד של כל המהלך האמוני. דווקא אלו שגורסים שההצדקה לקיום המדינה הוא העובדה שהיהודים מצויים כאן ויש להם, כמו לכל לאום, זכות להגדרה עצמית, (ומתוך כך יש גם זכות כזו לפלשתינים כמו שטוען אמנון רובינשטיין בספרו), הם אנשים שמבססים את ההצדקה שלהם על הכוחניות של "קביעת עובדות בשטח". מנקודת המבט האמונית, ארץ ישראל שייכת לעם ישראל. בדין ובצדק. המאבק שלנו כאן הוא כדי להחזיר לנו את מה ששלנו, כלומר לעשות את הדבר הצודק והישר, ולא כדי להנצל מהאנטישמיות, או לפתור את בעייתו של העם היהודי.
גם בדרך המאבק הלאומי האמוני יש שיפוט מוסרי, אלא שהוא מאוד שונה מהשיפוט המוסרי המקובל היום בארץ (שיפוט שמביא לסתירה פנימית, שקשה מאוד לצאת ממנה).
"מלחמה" היא בהגדרה פעולה לאומית. מטרות המלחמה הם הישגים לאומיים, כמו למשל: הקמת מדינה לעם היהודי. זו אינה אינה מטרה שמשרתת רק פרט זה או אחר. בודאי לא את הפרט שמסכן עצמו בגינה ואולי לא יזכה כלל לחיות במדינה שהוא מקים. מי ש"ירויח" מהקמת מדינת ישראל הוא העם היהודי כולו. כך גם עם הערבים, המטרה של מחיקת היישות הציונית אינה מטרה אישית, אלא של האומה הערבית שרוצה להקיא את הנטע הזר הזה מתוכה.
בלי ההנחה שללאומיות יש מהות משלה, שהיא מעבר לסך האנטרסים של הפרטים המרכיבים אותה, לא ניתן להבין בכלל את המצב של המלחמה. כי למה שפרט אחד יקריב את חייו למען האנטרס הפרטי של פרט אחר?
קשה מאוד להגדיר כללי מוסר אבסולוטיים שיונהגו בזמן מלחמה. כי לכל עם יש את הכללים שלו, שהוא נוהג בהם בעת מלחמה, ומלחמה היא, בדרך כלל, מאבק בין שני עמים עם כללים שונים לחלוטין. מה שלא מאפשר "משחק הוגן".
מלחמה היא בעצם מצב של שבירת הכללים המקובלים על שני הצדדים, ונסיון להשיג את המטרות הלאומיות שלהם בכוח, זה מצב שקיומם של כללים אחידים, ששני הצדדים מחוייבים בהם, הוא לא ממש הגיוני.
זה כמובן לא מונע את זה שכל צד שנלחם, נשאר עדיין מחוייב לכללי המוסר *שלו*. כלומר העם היהודי מחוייב לכללי מוסר המלחמה היהודי. והערבים מחוייבים לכללי המוסר הערביים. הטוטסים מחוייבים לכללים שלהם, וגם ההוטו כפופים לשלהם. לכל חברה יש רע וטוב משלה. ואי אפשר לצפות שהם ינהגו לפי אמות המוסר שלך דווקא.
זה יכול להשמע פוסט מודרניסטי, אבל זה לא. לי יש מוסר שאני מאמינה שהוא נכון לכולם. אבל ברור לי שהמציאות כרגע היא שאין שאר העמים מכפיפים עצמם למוסר שלי, או לאיזה מוסר כללי אחר. ולכן אין מה לצפות שהם ישפטו את התנהגותם הם, במלחמה או בזמן אחר, לפי אמות המוסר שלי. כלומר אין לי מה לצפות שאם דבר מסויים נראה רע בעיני, הוא יזכה לאותו ציון מצד עם אחר.
מה שאמרתי כאן על מלחמה הוא תיאור שלה, ולא הצדקה מראש של התהליך הזה, כחלק "טבעי" מהחיים.
מבחינתי, יש אנשים רעים במלחמה, ויש טובים, ויש מטרות צודקות למלחמות, ויש מטרות רעות מאוד. אבל אני לא מצפה שלפני שכל העולם יאמץ את ערכי המוסר שלי, הוא ינהג לפיהם דווקא בעת מלחמה. אם וכאשר לכל העולם תהיה מערכת מוסרית אחידה, אני מניחה שאפשר יהיה למצוא דרך למנוע מלחמות בכלל. לדעתי, אין הגיון בלחפש אמות מוסר אבסולוטיות לשפיטת מלחמות, שכל האומות יקבלו אותן על עצמם, לפני שיש בעולם אמות מוסר משותפות בעת שלום.
איזכור 231289
אין לי הרבה מה להוסיף על מה שכתבו כאן אחרים. הופתעתי, נחרדתי, אני מודאג, אין שאלות נוספות.
Welcome to the real world 231301
תודֶה שחשבת עלי שאני סתם פרנואיד.
Welcome to the real world 231325
אני לא זוכר את הפרטים, אבל אני כן זוכר שהתגובה שלך אז נראתה לי מופרזת. כיוון שאני, כאמור, לא זוכר את הפרטים, קשה לי לקבוע אם היא היתה נראית לי מוגזמת גם עכשיו, אחרי ההסבר של ניצה.
איזכור 231307
אני רואה את ניצה כמייצגת של ציבור שלם שאני נחשף אליו לעיתים רחוקות אך משמעותיות
אלה הם כל מיני אנשי התנחלויות, מחזירים בתשובה עם דיבורים מפולפלפים ואלה הם יושבי שכונות וערים ימניות במובהק

בד''כ ענייני הפוליטיקה סובבים סביב ''מה עשו לנו השמאלנים'' ועד לדיבורים שכהנא קטן עליהם,
הם חיים בינינו, הם חלק מאיתנו, הם עם ישראל כמונו רק ללא מוסר, ללא דרך ארץ דמוקרטית וללא מחשבה כוללת אלא מאוד צרה

הפצע נפתח כשרבין נרצח והם חייכו, השאלה היא איך ואם ירפא
איזכור 231334
נו, טעיתי כשהאמנתי לך שאתה באמת מתעניין ולא שואל בשביל התיוג.
אם השאלה היתה נובעת מעניין, היה לך מה לומר על מה שכתבתי חוץ מ"חשש חרדה תדהמה וזעם".
אני לא אוהבת לענות לשאלות כאלה עם גישה כזאת, כי יש שתי אפשרויות לתשובה: או שאצדיק את גולדשטיין ואז כולם יצקצקו בלשון וירגישו נורא מאויימים וצודקים, או שלא אצדיק אותו, אבל אז אף אחד לא באמת יאמין לי, ויחשבו שאני מתחמקת ומציגה הצגה כדי לא לקבל את תגובות כמו שלך (ושל אחרים), ולהראות "יפה". אבל באמת בלב אני מצדיקה אותו. (תעקוב אחרי ההתיחסות של שכ"ג לדברים שאני כותבת.)
חבל לי על הזמן לכתוב תשובות מנומקות, שחשבתי עליהן לעומק, כאשר זה באמת לא מעניין את השואל. החלטתי לענות לך על אף החשד הנ"ל, ועל אף שברור היה לי שרבים אחרים יצקצקו בלשון, כי רציתי להאמין למה שכתבת, שזה בא מתוך עניין אמיתי, ושווה היה לי לקבל התייחסות רצינית לפחות מאדם אחד.
מבחינתי נכשלת במבחנון הקטן שעשיתי לך.
איזכור 231346
מה, בדיוק, את רוצה?

"חשש חרדה תדהמה וזעם" זה ציטוט?

שאלתי מתוך עניין, קיבלתי תשובה, עכשיו מוטל עלי איזה עול להוכיח לך בדיעבד שהשאלה באמת נשאלה מתוך עניין?

התשובה מטרידה אותי. זה לא בסדר?

תייגתי אותך? מה התג?

כתבת תשובה מנומקת ומפורטת - יותר מזה לא יכולתי לבקש, יותר מזה לא ביקשתי. אני באמת מרוצה. לא סברתי שאת מעוניינת בהתייחסות לדעתך המנומקת, ולאיזו התייחסות את מצפה. אם את סקרנית לשאול אותי משהו, קדימה.

ואם נכשלתי, אז נכשלתי. לא סוף העולם.
  איזכור • אלון עמית
  איזכור • ניצה
  איזכור • אלון עמית
  איזכור • ניצה
  איזכור • איציק ש.
  איזכור • ניצה
  איזכור • איציק ש.
  איזכור • שוטה הכפר הגלובלי
  דער שטירמער, אם כבר. • ניצה
  דער שטירמער, אם כבר. • איציק ש.
  דער שטירמער, אם כבר. • ניצה
  דער שטירמער, אם כבר. • איציק ש.
  דער שטירמער, אם כבר. • ניצה
  דער שטירמער, אם כבר. • איציק ש.
  דער שטירמער, אם כבר. • ראובן
  דער שטירמער, אם כבר. • ניצה
  דער שטירמער, אם כבר. • האייל האלמוני
  דער שטירמער, אם כבר. • איציק ש.
  דער שטירמער, אם כבר. • ניצה
  דער שטירמער, אם כבר. • האייל האלמוני
  דער שטירמער, אם כבר. • ניצה
  דער שטירמער, אם כבר. • אסתי
  ימות המשיח • ראובן
  ימות המשיח • ראובן
  ימות המשיח • האייל האלמוני
  ימות המשיח • ראובן
  ימות המשיח • האייל האלמוני
  ימות המשיח • האייל האלמוני
  ימות המשיח • ראובן
  ימות המשיח • האייל האלמוני
  ימות המשיח • האייל האלמוני
  דער שטירמער, אם כבר. • ניצה
  דער שטירמער, אם כבר. • איציק ש.
  דער שטירמער, אם כבר. • האייל האלמוני
  דער שטירמער, אם כבר. • איציק ש.
  דער שטירמער, אם כבר. • האייל האלמוני
  דער שטירמער, אם כבר. • האייל האלמוני
  דער שטירמער, אם כבר. • האייל האלמוני
  דער שטירמער, אם כבר. • איציק ש.
  תודה אבל לא תודה • ב/חבר אתיופי (מהצבא)
  תודה אבל לא תודה • ניצה
  תודה אבל לא תודה • האייל האלמוני
  תודה אבל לא תודה • האייל האלמוני
  תודה אבל לא תודה • איציק ש.
  תודה אבל לא תודה • האייל האלמוני
  תודה אבל לא תודה • איציק ש.
  תודה אבל לא תודה • איציק ש.
  תודה אבל לא תודה • האייל האלמוני
  תודה אבל לא תודה • איציק ש.
  תודה אבל לא תודה • האייל האלמוני
  יותר כהה - יפה ושווה פחות, ולהפך • עוד אלמוני
  יותר כהה - יפה ושווה פחות, ולהפך • האייל האלמוני
  תודה אבל לא תודה • ניצה
  תודה אבל לא תודה • יעקב
  דער שטירמער, אם כבר. • האייל האלמוני
  דער שטירמער, אם כבר. • ניצה
  דער שטירמער, אם כבר. • האייל האלמוני
  דער שטירמער, אם כבר. • שוטה הכפר הגלובלי
  איזכור • האייל האלמוני
  איזכור • ניצה
  עוד איזכור • שוטה הכפר הגלובלי
  עוד איזכור • אלון עמית
  עוד איזכור • גדי ו.
  עוד איזכור • שוטה הכפר הגלובלי
  עוד איזכור • עדי
  עוד איזכור • האייל האלמוני
  עוד איזכור • גדי ו.
  עוד איזכור • האייל האלמוני
  עוד איזכור • גדי ו.
  עוד איזכור • אביב י.
  עוד איזכור • ל.ב.פ., תל אביב
  עוד איזכור • שוטה הכפר הגלובלי
  עוד איזכור • ל.ב.פ., תל אביב
  עוד איזכור • שוטה הכפר הגלובלי
  עוד איזכור • האייל האלמוני
  כן, כבר הינו שם • האלמוני המקורי (מהדיון ההוא)
  עוד איזכור • עדי
  עוד איזכור • ערן בילינסקי
  עוד איזכור • ניצה
  עוד איזכור • שוטה הכפר הגלובלי
  עוד איזכור • ניצה
  עוד איזכור • שוטה הכפר הגלובלי
  עוד איזכור • ניצה
  עוד איזכור • שוטה הכפר הגלובלי
  איזכור • האייל האלמוני
  איזכור • ניצה
  איזכור • האייל האלמוני
  איזכור • ניצה
  איזכור • שוטה הכפר הגלובלי
  איזכור • אביב י.
  3 • 0-0-0
  home-made • אביב י.
  מעריב, א' תמוז תשס''א • יעקב
  מה אתה רוצה? • האייל האלמוני
  מה אתה רוצה? • יעקב
  מה אתה רוצה? • האייל האלמוני
  מעריב, א' תמוז תשס''א • אייל אלמוני
  מעריב, א' תמוז תשס''א • אייל אלמוני
  מעריב, א' תמוז תשס''א • יעקב
  מעריב, א' תמוז תשס''א • שוטה הכפר הגלובלי
  מעריב, א' תמוז תשס''א • יעקב
  מעריב, א' תמוז תשס''א • שוטה הכפר הגלובלי
  מעריב, א' תמוז תשס''א • יעקב
  מעריב, א' תמוז תשס''א • אביב י.
  מעריב, א' תמוז תשס''א • האייל האלמוני
  מעריב, א' תמוז תשס''א • האייל האלמוני
  מעריב, א' תמוז תשס''א • האייל האלמוני
  מעריב, א' תמוז תשס''א • ינקלה
  מעריב, א' תמוז תשס''א • יעקב
  מעריב, א' תמוז תשס''א • ינקלה
  ד"ר ינקלה ומיסטר יעקב? • הקשה המקשה
  מעריב, א' תמוז תשס''א • האייל האלמוני
  מעריב, א' תמוז תשס''א • יעקב
  מעריב, א' תמוז תשס''א • ינקלה
  מעריב, א' תמוז תשס''א • יעקב
  מעריב, א' תמוז תשס''א • האייל האלמוני
  מעריב, א' תמוז תשס''א • יעקב
  מעריב, א' תמוז תשס''א • ינקלה
  מעריב, א' תמוז תשס''א • יעקב
  מעריב, א' תמוז תשס''א • ינקלה
  מעריב, א' תמוז תשס''א • יעקב
  מעריב, א' תמוז תשס''א • ינקלה
  פושעי פתח תקוה דוסים • האייל האלמוני
  מעריב, א' תמוז תשס''א • האייל האלמוני
  מעריב, א' תמוז תשס''א • יעקב
  עמלק, לא הגזמנו? • האייל האלמוני
  עמלק, לא הגזמנו? • יעקב
  עמלק, לא הגזמנו? • שוטה הכפר הגלובלי
  ימין ושמאל תפרוצי. • יעקב
  ימין ושמאל תפרוצי. • שוטה הכפר הגלובלי
  מעריב, א' תמוז תשס''א • badbevad@coolmail.co.il
  מעריב, א' תמוז תשס''א • יעקב
  מעריב, א' תמוז תשס''א • שוטה הכפר הגלובלי
  הביצה והתרנגול • אייל אלמוני
  הביצה והתרנגול • יעקב
  ''לך תשרוף את בית אריאלה'' • האייל האלמוני
  ''לך תשרוף את בית אריאלה'' • שוטה הכפר הגלובלי
  ''לך תשרוף את בית אריאלה'' • האייל האלמוני
  ''לך תשרוף את בית אריאלה'' • שוטה הכפר הגלובלי
  ''לך תשרוף את בית אריאלה'' • האייל האלמוני
  ''לך תשרוף את בית אריאלה'' • יעקב
  ''לך תשרוף את בית אריאלה'' • הקשה המקשה
  ''לך תשרוף את בית אריאלה'' • האייל האלמוני
  ''לך תשרוף את בית אריאלה'' • שוטה הכפר הגלובלי
  ''לך תשרוף את בית אריאלה'' • הקשה המקשה
  ''לך תשרוף את בית אריאלה'' • אייל מולד(ר)
  הפיכת אריאלה להומלסית לא תפתור שום בעיה • אפרים סומאתוא
  התנצלות • יעקב
  התנצלות • דורון הגלילי
  התנצלות • יעקב
  בית אריאלה? • אייל אלמוני
  בית אריאלה? • יעקב
  בית אריאלה? • אייל אלמוני
  בשמחה תמיד • יעקב
  בשמחה תמיד! • אייל אלמוני
  בשמחה תמיד! • יעקב
  בשמחה תמיד! • אייל אלמוני
  בשמחה תמיד! • יעקב
  בשמחה תמיד! • אייל אלמוני
  בשמחה תמיד! • גרושו
  בשמחה תמיד! • אייל אלמוני
  בשמחה תמיד! • יעקב
  בשמחה תמיד! • שוטה הכפר הגלובלי
  בשמחה תמיד! • יעקב
  בשמחה תמיד! • שוטה הכפר הגלובלי
  בשמחה תמיד! • יעקב
  בשמחה תמיד! • שוטה הכפר הגלובלי
  בוודאי! • יעקב
  בוודאי! • שוטה הכפר הגלובלי
  בוודאי! • יעקב
  בוודאי! • שוטה הכפר הגלובלי
  בוודאי! • יעקב
  בוודאי! • שוטה הכפר הגלובלי
  בוודאי! • יעקב
  בוודאי! • שוטה הכפר הגלובלי
  בוודאי! • יעקב
  בוודאי! • שוטה הכפר הגלובלי
  בוודאי! • יעקב
  בוודאי! • ינקלה
  בוודאי! • יעקב
  Pick Up The Phone, It Might Be God Calling • האייל האלמוני
  Eliza בפעולה • לילית
  בוודאי! • ינקלה
  בשמחה תמיד • אייל אלמוני
  לשרותך תמיד • יעקב
  המחקרים על ספרי הלימוד • האייל האלמוני
  המחקרים על ספרי הלימוד • הנמלה העמלה
  המחקרים על ספרי הלימוד • ידידיה
  המחקרים על ספרי הלימוד • הנמלה העמלה
  המחקרים על ספרי הלימוד • דב אנשלוביץ
  המחקרים על ספרי הלימוד • הנמלה העמלה
  המחקרים על ספרי הלימוד • יעקב
  המחקרים על ספרי הלימוד • דורון הגלילי
  המחקרים על ספרי הלימוד • יעקב
  המחקרים על ספרי הלימוד • שוטה הכפר הגלובלי
  המחקרים על ספרי הלימוד • ראובן
  נצחתני, בני • שוטה הכפר הגלובלי
  נצחתני, בני • ראובן
  המחקרים על ספרי הלימוד • יעקב
  המחקרים על ספרי הלימוד • שוטה הכפר הגלובלי
  סוף סוף הכרה בתרומתי! • ראובן
  המחקרים על ספרי הלימוד • יעקב
  המחקרים על ספרי הלימוד • האייל האלמוני
  המחקרים על ספרי הלימוד • הנמלה העמלה
  המחקרים על ספרי הלימוד • יעקב
  מעריב, א' תמוז תשס''א • האייל האלמוני
  מעריב, א' תמוז תשס''א • יעקב
  מעריב, א' תמוז תשס''א • שוטה הכפר הגלובלי
  מעריב, א' תמוז תשס''א • ניצה
  מעריב, א' תמוז תשס''א • שוטה הכפר הגלובלי
  מעריב, א' תמוז תשס''א • ניצה
  מעריב, א' תמוז תשס''א • שוטה הכפר הגלובלי
  מעריב, א' תמוז תשס''א • ניצה
  מעריב, א' תמוז תשס''א • האייל התוהה
  מעריב, א' תמוז תשס''א • שוטה הכפר הגלובלי
  מעריב, א' תמוז תשס''א • ניצה
  מעריב, א' תמוז תשס''א • האייל התוהה
  מעריב, א' תמוז תשס''א • ניצה
  מעריב, א' תמוז תשס''א • האייל האלמוני
  מעריב, א' תמוז תשס''א • ניצה
  מעריב, א' תמוז תשס''א • האייל האלמוני
  מעריב, א' תמוז תשס''א • ל.ב.פ., תל אביב
  מעריב, א' תמוז תשס''א • האייל האלמוני
  מעריב, א' תמוז תשס''א • ניצה
  מעריב, א' תמוז תשס''א • האייל האלמוני
  מעריב, א' תמוז תשס''א • ניצה
  מעריב, א' תמוז תשס''א • האייל האלמוני
  מעריב, א' תמוז תשס''א • שוטה הכפר הגלובלי
  עדיף שאתה תמשיך את הדיון • האייל האלמוני
  עדיף שאתה תמשיך את הדיון • שוטה הכפר הגלובלי
  מעריב, א' תמוז תשס''א • ניצה
  השוטה צודק, • האייל האלמוני
  השוטה צודק, • ניצה
  פושעי לונדון לדין • האייל האלמוני
  פושעי לונדון לדין • ניצה
  השוטה צודק, • שוטה הכפר הגלובלי
  השוטה צודק, • ניצה
  השוטה צודק, • ירדן ניר-בוכבינדר
  הגונב מגנב • האייל האלמוני
  השוטה צודק, • ניצה
  מעריב, א' תמוז תשס''א • האייל האלמוני
  מעריב, א' תמוז תשס''א • האייל האלמוני
  מעריב, א' תמוז תשס''א • האייל האלמוני
  מעריב, א' תמוז תשס''א • יעקב
  מעריב, א' תמוז תשס''א • אביב י.
  מעריב, א' תמוז תשס''א • יעקב
  איזכור • שוטה הכפר הגלובלי
  איזכור • ניצה
  איזכור • האייל האלמוני
  איזכור • ניצה
  איזכור • אייל אלמוני
  איזכור • יהונתן
  איזכור • האייל האלמוני
  איזכור • יהונתן
  איזכור • ניצה
  איזכור • האייל האלמוני
  איזכור • האייל האלמוני
  איזכור • דורון הגלילי
  איזכור • ניצה
  איזכור • דורון הגלילי
  איזכור • ניצה
  איזכור • האייל האלמוני
  איזכור • יהונתן
  איזכור • ניצה
  איזכור • האייל האלמוני
  איזכור • שוטה הכפר הגלובלי
  איזכור • ניצה
  חבר העמים האברהמי • ערן בילינסקי
  איזכור • האייל האלמוני
  איזכור • ניצה
  איזכור • האייל האלמוני
  איזכור • ניצה
  איזכור • האייל האלמוני
  איזכור • האייל האלמוני
  איזכור • ניצה
  איזכור • האייל האלמוני
  איזכור • ניצה
  איזכור • רון בן-יעקב
  איזכור • יהונתן אורן
  איזכור • אביב י.
  איזכור • יהונתן אורן
  איזכור • רון בן-יעקב
  איזכור • יהונתן אורן
  איזכור • רון בן-יעקב
  איזכור • יהונתן אורן
  איזכור • יהונתן אורן
  איזכור • אלון עמית
  סליחה על ההתפרצות • דורון הגלילי
  סליחה על ההתפרצות • האייל האלמוני
  אני מקנא בך • דורון הגלילי
  אני מקנא בך • האייל האלמוני
  אני מקנא בך • דורון הגלילי
  סליחה על ההתפרצות • אלון עמית
  סליחה על ההתפרצות • יעקב
  סליחה על ההתפרצות • אלון עמית
  סליחה על ההתפרצות • יעקב
  סליחה על ההתפרצות • אלון עמית
  איזכור • יהונתן אורן
  איזכור • אלון עמית
  איזכור • יהונתן אורן
  איזכור • אלון עמית
  איזכור • יהונתן אורן
  איזכור • אלון עמית
  איזכור • יהונתן אורן
  איזכור • ניצה
  איזכור • רון בן-יעקב
  איזכור • אביב י.
  איזכור • ניצה
  ''אף על פי שיתמהמה'' • שוטה הכפר הגלובלי
  ''אף על פי שיתמהמה'' • האייל האלמוני
  ללא ספק רואים כבר את בית הקברות • האייל האלמוני
  איזכור • האייל האלמוני
  איזכור • אביב י.
  איזכור • ראובן
  Resistance is futile • אביב י.
  איזכור • יעקב
  איזכור • רון בן-יעקב
  איזכור • יהונתן אורן
  אין טוב בלי רע • ערן בילינסקי
  אין טוב בלי רע • יהונתן אורן
  אין טוב בלי רע • רון בן-יעקב
  אין טוב בלי רע • יעקב
  אין טוב בלי רע • רון בן-יעקב
  אין טוב בלי רע • יעקב
  אין טוב בלי רע • ראובן
  יוצר אור ובורא חושך עושה שלום ובורא רע • יעקב
  איזכור • ניצה
  איזכור • האייל האלמוני
  איזכור • ניצה
  איזכור • רון בן-יעקב
  איזכור • ניצה
  איזכור • האייל האלמוני
  איזכור • ניצה
  איזכור • האייל האלמוני
  איזכור • ניצה
  איזכור • האייל האלמוני
  איזכור • ניצה
  ''יחי אדוננו מלך המשיח'' • האייל האלמוני
  איזכור • שוטה הכפר הגלובלי
  קרא עלי מועד לשבור בחורי • יעקב
  קרא עלי מועד לשבור בחורי • שוטה הכפר הגלובלי
  איזכור • האייל האלמוני
  איזכור • דורון הגלילי
  זה מזכיר לי • האלמוני המקורי (מהדיון ההוא)
  זה מזכיר לי • ניצה
  זה מזכיר לי • האלמוני המקורי (מהדיון ההוא)
  זה מזכיר לי • דב אנשלוביץ
  זה מזכיר לי • האלמוני המקורי (מהדיון ההוא)
  זה מזכיר לי • דב אנשלוביץ
  זה מזכיר לי • האלמוני המקורי (מהדיון ההוא)
  זה מזכיר לי • דב אנשלוביץ
  זה מזכיר לי • עוזי ו.
  זה מזכיר לי • האלמוני המקורי (מהדיון ההוא)
  זה מזכיר לי • דב אנשלוביץ
  זה מזכיר לי • האלמוני המקורי (מהדיון ההוא)
  זה מזכיר לי • דורון הגלילי
  זה מזכיר לי • האלמוני המקורי (מהדיון ההוא)
  זה מזכיר לי • דורון הגלילי
  זה מזכיר לי • דב אנשלוביץ
  ראה דב, בקליפת אגוז אומר זאת כך: • האלמוני המקורי (מהדיון ההוא)
  שתי הבהרות והערה אחת (ומצדי אפשר לסיים בכך) • דב אנשלוביץ
  זה מזכיר לי • האייל האלמוני
  ההדר הז'בוטינסקאי • צביקה שחורי
  שוב בקשר לאופן פעולת התקשורת (בלי קשר לפיגלין ובלי קשר לחיסיון) • דב אנשלוביץ
  עדכונים מחדשות ערב שבת בערוץ אחד • דב אנשלוביץ
  עדכונים מחדשות ערב שבת בערוץ אחד • יהונתן אורן
  עדכונים מחדשות ערב שבת בערוץ אחד • דב אנשלוביץ
  עדכונים מחדשות ערב שבת בערוץ אחד • יהונתן אורן
  עדכונים מחדשות ערב שבת בערוץ אחד • בלגניסט
  עדכונים מחדשות ערב שבת בערוץ אחד • יהונתן אורן
  עדכונים מחדשות ערב שבת בערוץ אחד • בלגניסט
  עדכונים מחדשות ערב שבת בערוץ אחד • יהונתן אורן
  ''סבירות (כמו מורכבות) היא ערך, ולא עובדה'' • שוטה הכפר הגלובלי
  שוב בקשר לאופן פעולת התקשורת (בלי קשר לפיגלין ובלי קשר לחיסיון) • דובי קננגיסר
  שוב בקשר לאופן פעולת התקשורת (בלי קשר לפיגלין ובלי קשר לחיסיון) • דב אנשלוביץ
  שוב בקשר לאופן פעולת התקשורת (בלי קשר לפיגלין ובלי קשר לחיסיון) • שלמה ח.
  שוב בקשר לאופן פעולת התקשורת (בלי קשר לפיגלין ובלי קשר לחיסיון) • דב אנשלוביץ
  שוב בקשר לאופן פעולת התקשורת (בלי קשר לפיגלין ובלי קשר לחיסיון) • שלמה ח.
  איך, אתה אישית היית ממליץ למפלגה שמאלית לנהוג ? • דב אנשלוביץ
  העד יכול לרדת מהדוכן • דב אנשלוביץ
  שוב בקשר לאופן פעולת התקשורת (בלי קשר לפיגלין ובלי קשר לחיסיון) • האייל האלמוני
  זה מזכיר לי • דב אנשלוביץ
  זה מזכיר לי • הצופה מן הצד
  זה מזכיר לי • דב אנשלוביץ
  איזכור • האייל האלמוני
  איזכור • האייל המפרגן הפולני

חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים