בתשובה ליהונתן אורן, 13/06/04 0:45
 |
|
 |
||
|
||||
 |
איך בודקים ארכיטיפ מבחינה אמפירית? פעם באייל נשאלתי 1, למה באסטרולוגיה דתית לא מוסיפים כוכבי לכת חדשים שזה עתה נתגלו. עניתי שלכוכבים ה"ישנים" יש משמעות ארכיטיפית כלל אנושית. ואז אותו נשאלתי בתמיהה – אז מה המשמעות הכלל אנושית של מרקורי. השאלה הזאת הבהירה לי ש"ארכיטיפ" הוא לא בהכרח משהו שכל בני האדם תופסים אותו, אלא רק קבוצה מסוימת של אנשים, שעבורה הסמל הוא בעל משמעות. לי, כמכשפה, שמרקורי הוא חלק ממערכת הפרקטיקות הדתיות שלה, ברור לחלוטין שהכוכב קשור לאל היווני מרקורי, לתקשורת, לטכנולוגיה, לשפה, לרעיונות של קידמה. האסוציאציות האלו הן עתיקות למדי ומופיעות בכל טקסט דתי שעוסק בכוכבים. אבל אנשים אחרים שמרקורי לא עומד בראש מעייניהם - פשוט לא יודעים את זה. בגלל זה אני שואלת איך בודקים ארכיטיפ מבחינה אמפירית? האם ארכיטפים בחברה המערבית לא יהיו שונים בארכיטיפים בחברה אפריקנית מסורתית? והאם ארכיטיפ לא קשור בעצם לתרבות ואפילו לתת תרבות? ובעצם - מה הופך סמל מסוים לארכיטיפ כללי? לגבי פנתאיזם, קשה לי לענות על השאלה שלך. אישית אני מאמינה באלוהים שיש לו כושר חישה, ויש לו הרבה גילויים (כלומר, פוליתיאזם). ואולי הוא מגיע ממקור אחד ויחיד ואולי לא - עוד לא החלטתי מה דעתי בנקודה הזאת. בכל מקרה, גם לי קשה להבין את הטענה הפנתאיסטית שלא רואה בטבע גם ישות חשה. מה שכן אפשר לומר, זה שהפנתאיסט חושב שהטבע על שלל תופעותיו מקודש מעצם הוויתו, ואילו האתאיסט לא חושב כך. 1 לא זוכרת על ידי מי, והחיפוש לא ממש עובד לי כשאני מנסה טווחי זמן רחוקים. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
נראה שאפילו התאוריות הקיצוניות ביותר שמנסות להפשיט את האל מכל גשמיות, לא מצליחות לעבור את מחסום הגשמיות. הנסיון הוא ליצור התייחסות ל''יישות'' שאיננה ''יישות'', ומכיוון שאנחנו לא מסוגלים למחשבה ''א-גשמית'', אז הדיבור שלנו על ''היישות'' הוא רק איזו מטאפורה גשמית, או דיבור בסקאלה מוגבלת (אנושית, חומרית) על מה שלא ניתן לדבר עליו. כל זה אומר שבסופו של דבר הצורה היחידה בה אנחנו כביכול יכולים לתפוס ''יישות א-יישותית'' היא באופן גשמי לחלוטין. ז''א שאת מחסום הגשמיות לא ניתן לעבור והספקולציות על מה שנמצא מעבר לו הן בעצמן גשמיות. בקיצור, אנחנו יכולים להאמין רק במה שאנחנו יכולים לדבר עליו, ואנחנו יכולים לדבר רק על מה שהוא בגדר ''יישות'', קרי, גשמיות. אז, האלוהים בו את מאמינה הוא, לטענתך, ''יישות סנטינלית, יישות בעלת כושר חישה''. שימי לב למלים ''יישות'', ''בעלת'', ''כושר'', ''חישה'', מונחים שטעונים בגשמיות, או לפחות נעוצים בחוויה ''החומרית'' שלנו. אז אני יכול אולי לטעון שאותה יישות על חיישנית איננה אלא תמונת הראי של היישות הזעירה שטמונה בכל זרע או תא, ההומונוקלוס. גם ליישות'לה הזו יש מאפיינים ''אנושיים'', גשמיים. גם ישות שבעזרת מנסים להסביר למשל ''נשמה'' או ''טבע האדם''. אותה ''הרוח שבמכונה'' היא במידה מסוימת תאומתה של ''יישות העל''. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפשר תמיד ללכת על הדאו-דה-ג'ינג (או ה"טאו", כמו שנהוג לתעתק) http://www.chinapage.com/gnl.html אפילו אתה תודה שזה די לא-גשמי, לא? [אם כי התשובה לשאלה האם זה סוג של "אלוהים", תלויה בהגדרתך את מושג האלוהים]. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על איזה תיאוריות קיצוניות שמנסות להפשיט את האל מכל גשמיות אנחנו מדברים כאן? אחת הסיבות שאני היום מכשפה היא הרצון שלי בקשר עם אל גשמי ולא האל הלא גשמי והבלתי נתפס של היהדות. ולדעתי גם אנשים שדוגלים בפנתאיזם או בארכיטיפיות מעדיפים אלוהים מוחשי על פני אלוהים אבסטרקטי. ולגבי הפסקה האחרונה שלך - גם זה לא דבר חדש... כמעט כל אמונה דתית שכוללת בתוכה אלמנטים של הרמטיקה (hermeticism) מאמינה בזה בצורה זו או אחרת. מה שאני בעצם מנסה לומר, זה שהמושג "אלוהים" יכול להיתפס, ואכן נתפס, בעשרות דרכים או וריאציות. דת, לתפיסתי, היא כל מערכת שמתייחסת לאלוהים מסוג *כלשהו*, עם רעיונות משלה לגבי מהותו ומקורו. לפחות מבחינה אונטולוגית, האלוהים היהודי הוא לא האלה ההודית קאלי ולא האלה אפרודיטה והוא לא האלוהים הפנתאיסטי ולפעמים אפילו לא האלוהים הארכיטיפי. מה דת מסוימת חושבת על אלוהים, לדעתי, לא רלוונטי להגדרתה כדת. מה שרלוונטי זה שהיא מתייחסת למושג כלשהו של אלוהים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את מוזמנת לתקן אותי, אבל למיטב הבנתי המושג ארכיטיפ אינו חלק מפרקטיקת המכשפות, אלא ניסיון להסבר פסיכולוגי. בתור שכזה, הוא אמור להיות חשוף לבדיקות אמפיריות. אני מניח שהשאלה מהו בדיוק ארכיטיפ (תרבותי-מולד, משותף לכול האנושות או רק לחלק ממנה)היא שאלה של הגדרה, ולא של מחקר. ארכיטיפ הוא מה שתבחרי לקרוא לו כך, עכשיו בואי נבדוק האם אפשר למצוא אותו במציאות. אני לא ממש מבין את האמירה שהטבע מקודש מעצם הוויתו. ''קודש'', להבנתי, מתקיים רק בניגוד ל''חול''. אם הכל קדוש, המילה מאבדת את משמעותה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קודם כל הבהרה קטנה - שאין דבר כזה "פרקטיקת מכשפות" אחת אולטימטיבית. ובטח שאין דבר כזה אמונה פגנית אחת אולטימטיבית. קח עשר מכשפות ותקבל עשרים דעות לגבי מה זה אלוהים ועוד שלושים לגבי מה לעשות איתו. (אני משתדלת בדיונים להפריד בין האמונות הפגניות האישיות שלי לבין רעיונות נפוצים שמופיעים בדתות נאו פגניות למיניהן. אני לא יודעת עד כמה אני מצליחה רוב הזמן). בכל מקרה, אכן, יש אנשים שמבחינתם אלוהים הוא רעיון פסיכולוגי, כלומר קיים אך ורק במוח האנושי ובתודעה האנושית. הוא לא יישות חיצונית, הוא לא חש, וכולי. נכון שגם זה יותר קרוב לאתאיזם מאשר צורות אחרות של תפיסת אלוהים. מה שאני בעצם לא מבינה זה למה לדעתך זה הופך אותו לפחות אלוהים מאלוהים אחרים? דבר נוסף – אותם אנשים לא מסתפקים בראייה הארכיטיפית ומניחים למושג האלוהים לנפשו. יש להם פרקטיקות, ריטואלים ומנהגים שקשורים לאלוהים הזה. ואז עולה השאלה האם מדובר בסגנון חיים או בדת. לדעתי, עצם זה שקיימת התייחסות לאלוהים וקיימים מנהגים סביבו - מספיק כדי להפוך את זה לדת. גם אם מדובר בעניין אמפירי ולא אמונה. אני מסכימה איתך לגבי האמירה של קודש וחול. זו גם אחת הבעיות שלי עם פנתאיזם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שהמושג דת כולל גם היבט מוסדי, והסכמה בין השותפים-לדת על עקרונותיה. אחרת זאת אמונה פרטית. אני לא בטוח שאני מבין את האופן שאת מנסה להגדיר אלוהים. לכולנו יש מושג פסיכולוגי של אלוהים, שקיים אך ורק בתודעה האנושית. עכשיו, המחלוקת בין אדם מאמין ולא-מאמין היא האם אפשר למצוא משהו שתואם למושג הזה במציאות שמחוץ לתודעה. זה ההבדל, תמיד, בין קיים ולא-קיים: היכולת להתאים מושא חיצוני למושג הקיים בתודעה. בעיניי, הניסיון לטעון שקיים אלוהים, אבל רק כרעיון פסיכולוגי - מכיל סתירה פנימית. בנוגע לפרקטיקות, אין לי מה לומר. אני לא מתחיל אפילו להבין מדוע לקיים פרקטיקות סביב מושג שמצהירים שהוא קיים רק בתודעה (ולא, רון, אל תטיח בי את ברקלי). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מסכימה איתך לגבי הסכמה של השותפים על העקרונות, לא מסכימה בהכרח לגבי מיסוד (אם כי אולי אנחנו לא מגדירים מיסוד אותו דבר. אני מגדירה מיסוד כגופים מוכרים על ידי כולם לקביעת עקרונות ומנהגים על ידי כל המאמינים. לדעתי זה לא מתחייב וההסכמה על העקרונות יכולה לנבוע ממסורת בעל פה של מנהגים בפועל. יכול להיות שאפשר לכלול את עצם המסורת בהגדרה של מיסוד). נראה לי, שהבעיה היא לא איך שאני מגדירה אלוהים, אלא שבעצם אני לא מגדירה אלוהים בכלל. לדעתי, כל מה שמישהו מאמין שהוא אלוהים ומתייחס אליו כמו לאלוהים - מבחינתי הוא אלוהים - בכל מה שקשור לעצם ההגדרה של מהי דת. אני גם מפרידה בין אדם דתי לבין אדם מאמין. אני חושבת שיכולה להיות דת שמבוססת על פרקטיקות סביב רעיון של אלוהים, ללא אמונה באלוהים שנמצא במציאות מחוץ לתודעה. מדוע לקיים פרקטיקות סביב זה? האמת, אני לא יודעת. גם לי זה מוזר. אבל יש אלפי אנשים שזו דרך החיים הדתית שלהם. זהו אחד נושאי המחלוקת והדיון הערים ביותר בקרב קהילות פגניות: מה המשמעות של דת שהאלוהים שלה הוא ארכיטיפי והאם זו באמת דת או דרך חיים מוזרה. אני נמצאת בצד המתרס שחושב שראייה כזאת נובעת מרצון ליהנות מן הסיפוק הנפשי שמעניקה דת במקביל לרתיעה מאלוהים שיש לו השפעה על גורל האדם ואפילו חוסר יכולת להאמין במשהו שאי אפשר להוכיח. אבל בלי קשר לכך שאני אישית לא רואה את אלוהים בצורה כזאת ולדעותיי הפרטיות לגבי מה זה אלוהים, אני עדיין חושבת שכל ראייה של אלוהים, מופרכת ככל שתהיה, שכוללת תפיסת עולם, ריטואלים, מנהגים ומערכת מוסרית - מספיקה כדי להגדיר תופעה מסוימת כדת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ובינתיים שאלתי את השאלה שלך, שדי התקילה אותי, בפורום תיאולוגי פגני שאני נוהגת להשתתף בו. נראה אם נקבל תשובות מעניינות לשאלה למה לקיים פרקטיקות סביב מושג שקיים בתודעה... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי את הקושי. רוב האנשים שסובלים מ OCD מבינים שרחיצת ידיים 500 פעם ביום לא מביאה שום תועלת, וזה לא מונע אותם מלרחוץ ידיים גם בפעם ה 501. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושבת שאתה צודק. כמו שאמרתי, לדעתי זה פשוט כי המנהגים הדתיים עושים להם טוב בצורה מסוימת... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמו ששתיית קפה על הבוקר היא סוג של פוליתאיזם (תאיזם של פולי קקאו). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, להיפך. העדפת קפה על תה זה בפרוש אתאיזם (או אולי אתהאיזם) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התהיה היתה "למה", לא "איך זה שאנשים מקיימים פרקטיקות". אני לא בטוח שלחולה ה-OCD תהיה תשובה טובה אם תשאל אותו "למה". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני דווקא חושב שלאנשים כאלה יש תשובה די טובה: " כי אני מרגיש שאני צריך לעשות את זה". אני חושב שאני מבין לאן שכ"ג חותר, ( אם כי אני לא כל כך מסכים), וזה שהנטיה לאמונה ולריטואלים היא במקורה צורך פסיכולוגי ביולוגי, והאמונה הספציפית אולי פחות רלוונטית משנהוג לחשוב. כבר ימציאו לזה סיבה, העיקר שיש אמונה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, אני לא אטיח אותו בך, גם בגלל שאני חושב שהוא הרבה יותר מורכב ממה שבד''כ הייתי נוטה לקבל (וזה גם בעקבות מאמריו של בואוסמה וגם אחרי למדתי דברים נוספים עליו). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ספר יסוד בנושא הוא "הקדושה והחילון" (אני לא יודע אם תורגם לעברית Sacred and Profane) של אליאדה (אסף הפנה אותך לספר אחר שלו). קחי בחשבון ש profane זה לא סתם חילון אלא חילול הקודש, מוקצה. אליאדה מראה כיצד ההבדל נתפס בשבטים פרימטיביים ובחברות מתקדמות (קחי את שמות התואר בע"מ) בתור "שלנו" ו"אחרים", או אולי "ידוע" ו"בלתי ידוע", "נשלט" ו"מאיים" וכו'. דוגמא פשטנית - שבט שגר בקרחת יער מתייחס לתחום עד גבול העצים כ"קדוש שלנו" ומה שמעבר לתחום כ"כפירה מוקצת". התפיסה הזו עמדה בבסיס כל הפיתוחים המאוחרים של הדתות החדשות (יהדות ובנותיה-אחיותיה, וגם דתות המזרח), וניתן לראות שאריות שלה בקרב חברות ואנשים שלא מחשיבים את עצמם דתיים. דוגמא למשפט האחרון - המנהג לקיים מסיבת "חנוכת בית" כשעוברים לדירה חדשה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ספר טוב כדי להבין את משמעות המושג הוא של מירצ'ה אליאדה, המיתוס של השיבה הנצחית. אין מקום לבדיקה אמפירית של ארכיטיפים, מדובר במושג שהוא אמוני. אני חושב שהאמפיריות שאת תוהה האם היא קיימת נובעת מהעובדה שמערכת האמונות שלך הן פרקטיות במהותן, בבסיסן. על כל פנים, מדובר במערכת של תחושות,מחשבות, המונחת בבסיסן של האמונה הדתית. ארכיטיפ יחשב לכזה גם אם לא כל המאמינים יודעים על קיומו. לדוגמא, השבת היא חזרה על המעשה ההיולי, הראשוני, של האל. זה כתוב במפורש בבראשית, ואף על פי כן אני לא יודע אם כל מי שמקיים את השבת חושב על כך בכל פעם שהוא שומר את השבת. על כל פנים, מדובר בתשתית רעיונית המונחת בבסיסה של האמונה הדתית. כמובן שמדובר בתרבות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה על ההמלצה לספר. יש לי עוד כמה ספרים של אליאדה ברשימת הממתינים לקריאה. אני אוסיף גם את זה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי את כוונתך כשאתה כותב שארכיטיפים הם מושג אמוני. חלק מאיזו אמונה הם? האין הם מושג שמשמש לניתוח שכלתני של אמונות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש משהו אוניברסלי בדתות - אותה חזרה אל הבראשית, אל הקדמוני, אל המרכז, אל הבסיסי. זה ממצא החוזר על עצמו בדתות רבות. ניתן למצוא את זה במקומות המקודשים, באמונות ובטקסטים הקדושים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ללקק את השפתיים איזו רמת התנסחות. איזה ידע ,רתימת המדע והאקדמיה וכל הידע הזה המקסים והמקסם למען כישוף ,חישוף ,וחישה ..שה שה שה. האי-רציונלי הוא הרציונלי ... |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |