בתשובה לCitizen KN, 06/05/01 12:54
שירות לאומי 22580
מה לא ברור?
העמדה שלי היא שלמדינה אין זכות לדרוש מאזרחיה לשרת אותה בכל אופן או צורה מלבד תשלום מיסים, ובוודאי אין לה זכות לגזול זכויות מולדות או נרכשות (אדם/אזרח) בהקשר לחובות הבלתי-לגיטימיות הללו.

שירות לאומי או צבאי צריך להיות על בסיס התנדבותי גרידא.

אם מצב כזה היה קיים בישראל, ושני סוגי השירות היו שווים בערכם, לא הייתי מתנגד לקחת חלק בשירות הלאומי - אם המטרות שלו ואופן יישומן היו משקפים בעיניי ערכים בהם אני תומך ואותם ברצוני לקדם וליישם.

מקווה שהבהרתי את עצמי.
שירות לאומי 22582
But why doesn't the State have the right to demand that its citizens serve it in any manner except for taxes?

In any case, this isn't a matter of demanding that the citizens serve - the service is a prerequisite to voting privileges. No-one is forced to serve; but only if you serve do you get the privilege of voting.

Why is voting a birthright, as you imply? What's wrong with it being a privilege, kept for those who are willing to serve their fellow citizens?
שירות לאומי 22587
על עניין שירות החובה הרחבתי כבר בעבר על גבי דפי האייל, וכך עשו גם אחרים.
אני יכול לחפש את זה בשבילך או לנסח זאת מחדש, אבל הנושא נידון כבר בהרחבה.

זכות ההצבעה בחברה דמוקרטית איננה זכות מולדת, ולא רמזתי לכך - זוהיא זכות המוענקת לאזרח ולא לאדם, ולפיכך ניתן לשלול אותה או לוותר עליה במקביל לויתור על האזרחות.

חברה בה זכות ההצבעה תלויה בקשר ישיר עם שירות צבאי הינה חברה פשיסטית ומיליטריסטית, שערכי הדמוקרטיה ממנה והלאה.
שירות לאומי 22594
I'm sorry, sir, but you again seem quite arbitrary, to me. Your last paragraph again appears to me quite baseless. Especially since this whole issue is about service to the state, not strictly military service.

If voting is a right of a citizen, then yes, by that definition, citizenship, in my view, should be given only to people who have served the State. Others will have to have a different status, in this case.
שירות לאומי 22649
In some places voting is an obligation rather then a right. In Australia, for example, voting is compulsory. This applies to municipal, state and federal elections.
שירות לאומי 22600
כלומר, לדעתך, מדינה שמאוכלסת כולה באנשים רציונליים שלא ירצו לסכן את חייהם למען הכלל, אין לה זכות קיום (או לפחות אין לה סיכוי להתקיים לאורך זמן) - שהרי איש לא יצטרף לצבא, ובפעם הראשונה שמישהו יחליט לתקוף אותה, היא תקרוס. כל מדינה דמוקרטית מחזיקה בזכות לגייס חלקים נכבדים מהאוכלוסיה לצבא במקרה הצורך. קרה המקרה ובישראל הצורך הוא יומיומי. הפיכת השירות כולו להתנדבותי כאשר אין בצד השירות כל הטבות משמעותיות, משמעותה החרבת מדינת ישראל.
שירות לאומי 22604
לא רק זאת, הנימוק לחוק שירות בטחון אינו פאשיסטי כפי שטוען גלעד, אלא חופף עם ערכיה הדמוקרטים של המדינה.
המדינה שמה כערך עליון את ההגנה על בטחון תושביה. זהו תנאי מרכזי באמנה בין המדינה לאזרחים. על כן, מפאת הצורך, המדינה מרשה לעצמה לגייס אזרחים לשירות בצבאה, על מנת שיגנו על עצמם ועל שאר האזרחים.
חשוב לרגע - גם המיסים שאתה משלם הולכים למעשה לאנשים אחרים, הזקוקים להם, וזאת כחלק ממדיניות רווחה שנוקטת המדינה. ואם לא ארצה לחלק את כספי לעניים? אם אני מתנגד למדינת רווחה ודוגל בליברליות סטייל ארה"ב? כאזרח המדינה אני מחוייב, מתוקף ההסכם ביני לבין המדינה, לשלם את המיסים. אני גם חייב מאותה סיבה ממש לשרת בצה"ל.
נכון, צודק גלעד כשהוא טוען שכפייה לשרת בצבא כנגד הרצון היא פגיעה בזכות לחופש. גם תשלום מיסים, אגב, מהווה פגיעה בזכות לקניין. אולם, כששני עקרונות דמוקרטיים מתנגשים, וכאן אני מדקלם את שעורי האזרחות בעבר הלא-כל-כך רחוק שלי, יש להגיע לפשרה "הפחות כואבת", כלומר זו שהפגיעה בערכים הדמוקרטיים בה היא הקטנה ביותר.
מובן שבטחון המדינה עדיף בהרבה על חירות הפרט (שיש לציין שאינה מוגבלת כמעט, 3 שנים עם ערבים פנויים וכל יומיים בבית זה בכלל לא רע).
ההומוריסט הזה הוא אני 22607
יא אללה, רק לי זה יכול לקרות!
התאמות אישיות...
לאום שירותי 22624
לאלו שלא רוצים לשרת בצבא (מטעמים פציפיסטיים, לפחות) יש סדר עדיפויות שונה. אני, למשל, לא רוצה לשרת בצבא, ואם מדינת ישראל תיחרב אני אלך לגור במקום אחר; אני אעשה את זה הרבה לפני ההיחרבות, למעשה. יש בעולם הזה אנשים שרוצים בסך הכל לחיות בשלווה, ואם על ישראל נגזר לעולם לא לחיות בשלווה, אולי לא שווה לחיות כאן. חוץ מזה, אם אני הייתי ראש ממשלה אז כבר מזמן היה שלום (לדעתי), אז שאני אמות בקרב בגלל מדיניות קלוקלת של מישהו אחר? אין סיכוי.
לאום שירותי 22631
בהחלט זכותך לעזוב את המדינה (בהנחה שיש לך לאיפה ללכת) בכל שלב ובכל זמן שבא לך. העניין הוא שכל עוד אתה אזרח במדינה, הטענה כאילו אין למדינה זכות לגייס אותך לצבא היא פשוט שגויה. אינך מוכן להתגייס לצבא למרות שהמדינה אמרה לך מראש שזה מה שהיא מצפה ממך? עזוב אותה, או שתסכים לקבל עליך את הסנקציות הקבועות בחוק (כלא וכאלה).
אתה גם מוזמן, אגב, לנסות להיות ראש ממשלה. אני לא בטוח שאני אצביע לך, אבל תנסה. בהצלחה.
לאום שירותי 22648
הסרוב לשרת בצבא נובע בדרך כלל מטעמים של "חיים-או-מוות", כלומר - פחד מסיכון החיים וחוסר רצון לפגוע בחיים של אחרים; על המדינה להתחשב ברגשות אלו ובטח שלא להעניש אנשים שלא מעוניינים להשתתף בחגיגה.

אני לא בעד אנרכיה - אם מישהו לא רוצה לשלם מיסים או לעצור באור אדום, שייענש; אלו הם חוקים שאין בהם פגיעה ממשית בשלומם ובריאותם של האזרחים שלא מסכימים להם, והנזק המירבי שנגרם להם כתוצאה מביצוע החוקים הוא הפסד כספי מסוים למטרות שאיתן הם לא מסכימים או הפסד זמן בשל סיבה לא מוצדקת, לטעמם. אבל להעניש מישהו כי הוא לא מסכים לסכן את חייו? מגוחך. מחר יהיה משבר בענף הבניה והמדינה תחליט שכולם צריכים לחבוש קסדות ולעלות על פיגומים. אין סיכוי.

אגב, אני בטוח שגם לא הצבעת לאנשים שכן ניסו להיות ראש ממשלה ושלהם אני הצבעתי, אז בהחלט יש בינינו פער מסוים.
לאום שירותי 22655
המדינה מחוייבת לספק כמה דברים, אחד מהם הוא בטחון. לצערנו, טרם פותחו רובוטים שממלאים את תפקידם של חיילים, ולכן כדי לספק בטחון, המדינה משתמשת באחד המשאבים שלה - היינו, אזרחיה - כדי לספק את הצורך הזה לאותם אזרחים ממש.
הרצון שלך שלא להפגע, אם כן, הוא אגואיסטי. מישהו אחר, בסופו של דבר, כן יפגע במקומך, ואם הוא לא יפגע, משום שגם הוא יתחמק משירות, הרי שכולם יפגעו ברגע שהמדינה תכבש ע"י כוחות עוינים (ויש כאלה, כידוע לנו). על כן, בעצם כך שאתה מסרב לשרת בצבא אתה עושה אחד משני דברים:
(1) או שאתה פוגע בשיוויון מול החוק, משום שאתה אינך מסתכן בעוד אחרים כן מסתכנים, בעבור מטרה משותפת.
(2) אתה גורם, באופן בלתי רציונלי להפליא, לפגיעה בעצמך (שכן אנו מניחים שכל האנשים הם רציונליים, ושהטענה שלך נובעת מרציונליות, ולכן כל האנשים ינהגו כמוך), ולקריסת המדינה ושואה אדירה של היושבים בה.

ולמרות רמיזותיך, הסיכוי הוא שאנחנו הצבענו בדיוק לאותם ראשי ממשלה (פרס, ברק, וברק, בסדר כרונולוגי).
לאום שירותי 22663
הרצון שלי אינו אגואיסטי, כי אני לא דורש מאף אחד להיפגע בשבילי. כבר ציינתי שלדעתי לא שווה לגור במקום שבכדי להתקיים בו יש צורך להיפגע ולפגוע, ושאני ממליץ בחום לברוח ממקומות כאלה. כמו כן:

1. המטרה אינה משותפת, שכן אני מוכן לגור
במקום אחר אם לא תהיה ברירה, וקיומה של ישראל אינו מטרה עליונה בשבילי, למרות שאני בהחלט ארגיש צער אם קיום זה יופסק - אבל מכאן לבין לסכן את חיי בשבילה המרחק רב.

2. אני בטח שלא בעד שואה אדירה; אני בעד הישרדות בכל מחיר, ואם לא נחזיק פה מעמד אולי כדאי לחפש מקום אחר.

אני בטוח שאתה רואה את דעותיי כתבוסתניות בצורה קשה, אבל אני באמת פשוט רוצה לחיות בשלום, תוך הימנעות מכל מאבק ולחימה כלשהם. אולי מבחינה היסטורית ומדינית א"י שייכת ליהודים וזכותם לחיות כאן, אבל נו, יש כאן המון ערבים שלא חושבים כך ואני ממש לא רוצה להתעמת איתם. לדעתי לבני האדם יש גם זכות לגור על הירח, אבל אני לא מעוניין ללכת לשם ולהתעמת עם חוסר האוויר.
לאום שירותי 22692
אתה מצפה מהמדינה להעניק לך בטחון? איך תתייחס למדינה אם היא תודיע מחר שהיא מבטלת את הצבא ואת המשטרה, ואם מישהו יחליט שהוא רוצה לפוצץ את הבית שלך - היא לא תמנע ממנו, כדי למנוע מאנשים לנדב עצמם להפגע בהגנה עליך? אני, אישית, מאוד לא אוהב את זה. אני אראה בכך פגיעה בסיסית מאוד בזכויותי, ולמעשה אראה במדינה כחסרת זכות קיום, שכן היא אינה מגינה על קיומי שלי. בעצם מגוריך כאן, ובהיותך משתייך לקבוצה האתנית המכונה "יהודית" (אף כי אני מעדיף לכנותה "ישראלית"), כלומר - לא ערבי, אתה מכריח את דורש ממישהו להפגע כדי להגן עליך מפני אנשים שלא אוהבים את העובדה שהקבוצה האתנית הזו יושבת כאן.
אם אתה באמת לא רוצה שאף אחד יפגע כדי להגן עליך, הצעד הנכון לעשות הוא לעזוב את המדינה.

אינני חושב שדעותיך תבוסתניות. נאיביות היא המילה המתאימה יותר. דעתך על יכולתו של המין האנושי להיות טוב כלפי זרים ראויה להערכה. אין אפשרות להמנע מלחימה או מאבק כלשהם. לכל קבוצה אנושית תמיד יהיו אויבים, בין אם מדובר במדינות, בקבוצות אתניות או אפילו ביחידים. אופי אנושי שכזה. אם אתה לא תהיה מוכן להגן על עצמך (אלא תעדיף לברוח בכל עת), תמיד ימצא מי שינצל זאת כדי לזכות במה שפגיעה בך (או הברחתך) יכולה להעניק לו.
לאום שירותי 22750
אם המדינה תפסיק להעניק שרותי ביטחון אז באמת יהיה רע מאוד, אבל אני עדיין לא יכול להכריח אנשים לעשות דברים נגד רצונם. המצב הנוכחי הוא שרוב החיילים והשוטרים דווקא כן רוצים לשרת ולעסוק בזה, כך שאני לא מנצל אף אחד. אני אכן לא רוצה שאף אחד יפגע, אבל אם -הם- "רוצים" להיפגע, מי אני שאמנע מהם?

שנית, הטיעון שלך כאילו "אין אפשרות להימנע מלחימה או מאבק" הינו דרמטי ומוגזם. עם ה"אויבים" היום-יומיים שיש לכל אחד (המנהל בעבודה, המוסכניק שמנסה לרמות אותי) אני דווקא יכול להתמודד, אם לזה התכוונת. זהו המצב בשוודיה, למשל. לאיזו קבוצה אנושית בשוודיה יש אויבים מדיניים או אתניים? תן לי לחיות בשוודיה שנה ואני מראה לך שאני לא צריך "להגן על עצמי" יותר מדי. אז על מה אתה מדבר בעצם?
לאום שירותי 22763
שוודיה: תקציב בטחון של כחמישה מיליארד דולר (כ-‏2 אחוזים מהתמ"ג), וגיוס חובה לצבא. קשה לי להאמין שמדובר רק בתזמורת הצבאית המלכותית. ממה וממי הם מפחדים, השוודים האלה, שאין להם אויבים מדיניים או אתניים?
לאום שירותי 22772
אין קשר, פשוט אין קשר. אני דיברתי על שקט ושלווה, אשר בהחלט קיימים בשוודיה, ואתה מביא לי נתונים על הצבא שלהם. לשוודיה אכן אין אויבים מדיניים או אתניים, ועם זאת אני באמת לא יודע לשם מה הם צריכים צבא גדול; אולי הם שולחים אותו לעזרה בסומליה ובוסניה, ואולי הם באמת מפחדים מאיזה אויב נסתר. אבל העובדה היא שבשוודיה החיים שלווים, פחות או יותר, ואף אחד לא מאיים על קיומה. אולי תענה בעצמך לשאלות שהצגת? אני אשמח לשמוע את דעתך.
לאום שירותי 22773
אתה דיברת על גיוס-חובה, ועל האפשרות של היעדר צורך ''להיפגע ולפגוע'' כדי להתקיים.
לאום שירותי 22778
נו, הראה לי איך בשוודיה צריך לפגוע ולהיפגע בשביל להתקיים (ואל תאמר ''נו, יש שם צבא'').
לאום שירותי 22785
כבר לא צריך (למרות שתאונות בוודאי קורות), כי אף אחד כבר לא חושב ברצינות לנסות לפגוע בשוודים, שיש להם כזה צבא חזק וגיבור. כפי שהעירו כותבים אחרים פה, הנה גם המצרים והירדנים אינם פוגעים עוד בצה''ל, לאור הבנה דומה.
למיץ פטל ודורון יערי 22789
התשובה שלכם לא מספקת ומתחמקת, לדעתי. אני רוצה לדעת מי עלול לנסות לפגוע בשוודיה, זו בקשה כל כך מוגזמת? אולי השוודים פרנואידים ועל כן מחזיקים צבא גדול, אבל זו לא תשובה!

הדיון החל מכך שאמרתי שלדעתי אני יכול בשקט לעבור לשוודיה ולעולם יותר לא לחשוש שערבים או פינים או דנים ינסו לכבוש את ארצי המושלגת. עדיין לא הראתם לי שלא.
לאום שירותי 22774
אולי החיים בשבדיה שקטים ושלוים ואין להם אויבים מדיניים ואתניים דוקא בגלל שיש להם צבא גדול?
לאום שירותי 22780
אולי, אבל אני לא חושב כך. אם אתה כן, נא לציין את האויבים. פינלנד? נורווגיה? ואל תשכח שאנו מדברים על ימינו, ולא על שנות הארבעים, כשגרמניה ניסתה לכבוש את העולם.
לאום שירותי 22786
אין לי מושג, אבל אם המנהיג של שבדיה לא מפרק/מצמצם במידה משמעותית את הצבא, או הופך אותו לחיל שלום ושולח אותו לאפריקה לגדל חיטה, כנראה שיש לו סיבות לכך, וקשה לי להאמין שמדינה תוציא 2% מהתלג שלה על נוסטלגיה.
ומה עם להתכונן ליום פקודה? 22791
ואם מחר יקום בפינלנד "פרעה שלא ידע את יוסף?" ואם מחרתיים תהיה הפיכה צבאית ניאו-נאצית בגרמניה? ואם בשבוע הבא תהיה מהפכה קומוניסטית ברוסיה? זה יהיה לא אחראי לוותר על צבא באופן כללי במצב שכזה. גם שוויץ (Aהיא כשוודיה, ניטראלית) מחזיקה צבא, והולנד וניו-זילנד. מי כבר יתקוף את הניו-זילנדים? לא חשוב. מדינה לא תוותר על היכולת להגנה עצמית ללא בטוחות וודאיות.
ומה עם להתכונן ליום פקודה? 22821
הכל נכון, ערן, אך לא קשור לדיון. בעתיד הכל יכול לקרות, אבל הדיון היה על ''לאן אפשר ללכת עתה בשביל לחפש שלום ושלווה'', ושוודיה, הולנד וניו זילנד הן אופציות רלוונטיות מאוד.
ומה עם להתכונן ליום פקודה? 22941
קשור גם קשור, הדיון התגלגל לשאלת צבא שוודיה, או, אם נהיה כלליים יותר, מדוע יש צבא במדינות שלכאורה לא מוקפות באויבים (ראה גם תגובתו של דורון יערי) וככזה, ניסיתי להציע תשובה (שאולי לא מקובלת עליך או פוגעת בטיעונים אחרים שהעלת/התכוונת להעלות אך היא רלוונטית לעניין).
לאום שירותי 22755
דובי - העדרך להבטיח בטחון היא לעשות שלום אמת עם כל שכנינו, ובראש ובראשונה הפלשתינאים. כל עוד נחשוב בכיוון של בטחוניזציה צבאית - המצב רק ילך ויורע. באמת, הרי אנחנו עושים זאת כבר למעלה מחמישים שנה!
הדרך היחידה לחיים, הינה חיים של שיתוף בין כל עמי האיזור. אבל אם ננסה לחיות לנצח כמין מוצב צבאי קדמי של המערב... נו, היה מי שניסה זאת לפני תשע-מאות שנה. למשך מאה~מאתיים שנה, הם גם שרדו. זה אינו מוצא חן בעיני - ומה גם, שיש אפשרות אחרת, לעתיד של השתלבות ושיתוף-פעולה בין העמים - שיתוף-פעולה, שממנו ירוויחו גם העבריים וגם הערבים. הגיעה העת לחשיבה חדשה.

שלך,
דני.
מהי החשיבה החדשה? 22762
כולנו מצפים בקוצר רוח למוצא פיך
לאום שירותי 22768
You don't understand the situation here at all. Regional peace was a strategic target of the Israeli leadership since before the beginning. If you read some of the writings of our former leaders, such as David Ben-Gurion, you will see it. They write about how we must strike out harshly at any military attempt by our Arab neighbour, so that one day, they will be willing to sit at the negotiation table with us. And lo and behold, it worked! First with the Egyptians, then with the Jordanians. Has it occured to you that it may be our lifting our guards, thinking that all is well with the Palestinians, without actually taking measures to ascertain it, that got us in this sitution?

To conclude: you cannot make peace by yourself. Tango takes two. I'm not sure that the other side wants peace - otherwise, I doubt that we would be in our current position, as Israel has proven more than once that it wants peace.
מדינת היהודים 22638
לדעתך ניתן היה להשיג שלום, ולפיכך אתה נותן לעצמך פטור משירות בצה"ל.

לדעתי ניתן היה לקצץ במיסים, ולפיכך אני מרמה את מס הכנסה.

לדעתו של שמוליק החבר שלי ההגבלות על מהירות הנסיעה מטופשות, ולפיכך הוא נוהג במהירות 130 קמ"ש.

לדעתם של חרדים מסוימים, מודעות עם נשים הן פריצות, ולפיכך הם שורפים תחנות אוטובוס.

וכו' וכו' וכו' וכו'

וליהודים היתה אורה ושמחה.
מדינת היהודים 22658
עניתי על כך בהודעה לדובי. כל ההתנגדויות לחוקים שציינת למעלה נובעות ממניעים שוליים במקרה הטוב (מיסים - אז תפסיד קצת כסף, לא תמות מזה), טיפשיים במקרה הבינוני (אתה מומחה לתחבורה שהחלטת שזה בטוח לנסוע מהר? מומחים אמיתיים סבורים שאתה מסכן נהגים אחרים) ואנטי-דמוקרטיים במקרה הגרוע. המניע לסירוב לשרות בצבא הוא הטהור ביותר שיש - הרצון לחיות בשלום.
לאום שירותי 22748
What makes you think that another country will take you in? Right next door to you, several million Palestinians live in poverty and squalor for over 50 years and no country is rushing to let then in.
לאום שירותי 22754
טוב, זה כבר לא שייך כל כך לדיון. לדעתי דווקא לא קשה כל כך למצוא מדינה שתסכים שאגור בה, והיה על כך דיון ארוך באייל לא מזמן. באשר לפלסטינאים, מעולם לא שמעתי שהם ביקשו באופן גורף ממדינות המערב שיקלטו את הפליטים; הם הרי בונים על חזרה לישראל, לא?
צודק מאה אחוז 22756
המדינה קיימת על-מנת להבטיח את שלום אזרחיה, לא להיפך! וכעת - המדיניות, שתבטיח את שלום-האזרחים כולם, הינה מדיניות של שלום, פתיחות ושגשוג, לא מלחמה, הסתגרות וצבאיות!

שלך,
דני.
שירות לאומי 22632
מדינה המאוכלסת כולה באנשים רציונליים תוכל להגיע לפיתרון הסכסוך לפני שיהיה צורך בשימוש בכוח צבאי.
הסכסוך בישראל עדיין קיים משום שלאנשים ולמגזרים מסוימים ישנם אינטרסים ברורים (כלכליים-מעמדיים בעיקר), כמו גם מאווים נסתרים, לשמר ולקדם אותו.

לכל הבעיות הקיומיות של ישראל בתחום הביטחון ישנם פתרונות ברורים וידועים, אשר לו מומשו ניתן היה להתחיל בתהליך פירוק הצבא ובניית חברה אזרחית דמוקרטית אמיתית, ובמילא בהפניית המשאבים העצומים שמופנים לתחום הביטחון לנושאים חשובים יותר כמו חינוך, רווחה, איכות סביבה וכן הלאה.

דוגמה לחוקה של מדינה שכזו היא חוקת יפן, אשר אומנם איננה ממומשת במלואה, אך מהווה בסיס מתאים להקמת מדינה מהסוג עליו אני מדבר.
הטקסט של חוקת יפן:
שירות לאומי 22635
השאלה לא אם האנשים במדינה הם רציונליים, אלא אם האנשים במדינות הסובבות אותה הם רציונליים.
שירות לאומי 22642
כל אדם הוא רציונלי במידה כלשהיא, הבעייה היא שככל שמתרבה מספר האנשים בקבוצה מסוימת, כך יש פתיחות רבה יותר לרעיונות פופוליסטיים ועל-פי-רוב אלימים.

אנשים בעלי חינוך מתאים ויכולת מחשבה חופשית יוכלו להקים מדינה אשר לא תאיים ותוכל להתמודד על איומים כלפיה באופן מחושב ומתוך כוונת שלום.

ההנחה כי האויב שלך הוא הבלתי רציונלי וכי במעשייך תמיד יש מן ההיגיון והצדק היא אופיינית להלכי רוח צבאיים, אם תניח שגם לאויבך ישנו אינטרס לחיות בשקט ובשלום בדיוק כמוך, ואם תנסה להבין מה מניע אותו לנקוט בצעדים אלימים ותבחן את מעשייך שלך באופן אובייקטיבי יותר, פתוחה הדרך לפתרון הסכסוך בדרכי שלום ופשרה באמצעות הסכמה.
שירות לאומי 22656
בעוד שאני מקבל את הטענה שבישראל יש לא פחות אי-רציונליות (וזאת עקב חוסר האמון שלי בגישת הבחירה הרציונלית, שמתעלמת מיותר מדי גורמים רלוונטיים למצב האנושי), אני לא יכול לקבל את הטענה כי תמיד ניתן לפתור סכסוכים בדרך של שלום. השלום צריך להיות השאיפה, אך יש פעמים שהוא מרוחק מדי, ובתקופת הביניים, יש לנקוט בצעדים שהם, למראית עין, נוגדי-שלום, כולל צעדים התקפיים מסויימים.
שירות לאומי 22665
אינני קורא להתעלם מגורמים לא-רציונליים הנמצאים במרכז החוויה והקיום האנושיים, אני קורא לכך שכאשר אנו מגיעים לקו הגבול שבו יש להכריע מה יהיה אופי החברה וכיצד היא תתפקד במצבים של מתח וסכסוך, המסקנה הברורה וההגיונית ביותר היא דרך הפעולה הרציונלית, שבשילוב עם ההבנה לרגשותיו של האחר מביאה אותנו לפתירת הבעייה בדרך הטוב ביותר לכל המעורבים.

האמירה כי השלום הוא השאיפה אבל לפעמים יש צורך בצעדים התקפיים כדי להגיע אליו הינה משדה השיחדש במובהק - הדרך להגיע לשלום היא לפעול במסגרת מחשבתית של התפשרות והסכמה, להתפרק מכלים מלחמתיים וליזום קידום ערכים הומניים, ליברליים ודמוקרטיים (כמובן שזהו תמצות שבתמצות, התהליך עצמו הינו ארוך ומורכב למדי).

בכל אופן, הנה קצת נתונים סטטיסטיים מעניינים על הלכי הרוח בחברה הישראלית נכון להיום בנושאים עליהם אנו מדברים -
(מקווה שהקישור פועל, נאלצתי לקצצו כדי שיופיע נכון)
שירות לאומי 22694
כדי להביא אנשים מסויימים לכדי הסכמה לפשרה, יש להבהיר להם (גם בכוח!) שאין להם ברירה אחרת. אם לא היה צורך בכך, לא היינו צריכים להתמודד עם קבוצות טרור, דיקטטורים, ושאר אנשים שמאמינים שעם קצת כוח הם יוכלו לקבל כל מה שהם רוצים.
שירות לאומי 22636
Clear and well-known solutions, you say? Care to actually mention any of them?
שירות לאומי 22644
שוב, עשיתי זאת כ''כ הרבה פעמים שזה כבר נהיה מתיש (לקוראים, לפחות) ורפטטיבי.
הפתרונות הם לא באורך של שורה או פסקה, וכל הצגה שלהם ככאלו הינה חטא למהותם ולמחשבה העומדת מאחוריהם - אינני מתיימר לזכות ראשונים עליהם או לתבונה אלוהית המאפשרת לי לראות את האמת האחת והיחידה, אני רק מציע את אשר נראה לי כהגיוני וכצודק ביותר.

בכל מקרה, אם תתעקש ותפרט, אהיה מוכן לחזור על כך.
שירות לאומי 22647
You may just point me to a discussion in which you've explained them.
שירות לאומי 23600
התנצלותי הכנה על חוסר התגובה.
התקשיתי למצוא מקום בו פירטתי הכל בצורה ממצה - אשתדל לנסח זאת שנית ולפרסם בקרוב.

אני מפנה אותך בינתיים לאתרים של תנועות כמו גוש-שלום, אשר מכילים מידע הקרוב מאוד להלך רוחי.

שירות לאומי 23606
אחכה לפירוטך - לא יתכן שפתרון הפלאים שלך הוא הפתרון התמים עד כדי עצימת עיניים של גוש שלום.
שירות לאומי 23670
אין מדובר ב''פיתרון פלאים'', וכל ניסיון לסכמו במשפטים בודדים יחטא למטרה.
ביטויים כמו ''עצימת עיניים'' ו''תמים'' מעידים אך ורק על נכונותך שלך לקבל דעות שונות באופן ביקורתי, ותו לא.

אשתדל להגיב לעניין בקרוב.
שירות לאומי 22685
אפשר לקבל תקציר של הפתרונות הברורים והידועים האלה? כמובן, תוך יציאה מנקודת הנחה שכל האזרחים בישראל הם רציונלים נטולי אנטרסים כלכליים מעמדיים או מאווים נסתרים לשמר ולקדם את הסכסוך.
אזרחים רציונליים 22868
אנסה להמשיך עוד קצת באותו כיוון.

בספרו הקלסי The Logic of Collective Action
מראה Olson שאדם רציונלי לא יתרום מאומה לטובת הכלל, אלא אם יוכרח לכך על ידי כפיה. בהנחה של העדר כפיה, רמת השירותים שיקבל אותו Free Rider מהכלל לא תפגע, בעוד שהוצאותיו (בממון וביזע) לטובת הכלל יקטנו לאפס - מה שישפר את מצבו.

מה היה קורה, למשל, לו היו מבטלים את ביקורת הכרטיסים ברכבת?

ייתכן שנוסעים רבים לא היו משלמים, והרכבת היתה מתמוטטת כלכלית.

אבל ייתכן גם שרבים ישלמו בכל מקרה, מתוך הגינות לא רציונלית, בעוד שההתנהגות הרציונלית מכתיבה שלא לקנות כרטיס אם ידוע ש- "האחרים" ישלמו.

ניתוח דומה תופס לגבי תשלום מיסים, שירות צבאי, תרומת איברים, ודוגמאות רבות נוספות.

לפי התפיסה הזו, אדם רציונלי הוא מי שאינו מוכן להשקיע מאמץ או כסף אלא בתמורה למשהו.
אי אפשר להשתית שום חברה על אנשים רציונליים שכאלו. גם הקפיטליזם יתמוטט ללא הסכמה כוללת ואי רציונלית על ערכי יסוד אלטרואיסטיים כגון קדושת החיים, זכות הקניין (של הזולת, כמובן) והחובה לשלם מיסים.

האלטרנטיבה ה-"רכה" יותר שהציע רן בר-זיק היא הליכה אחרי צו המצפון - מה שלכאורה יהיה פחות שרירותי מסתם אגואיזם. אבל מצפון הוא, בפוטנציה, עניין סובייקטיבי למדי.

למשל, ערביי ישראל יכולים להחליט שהרג יהודים (בכל מקום בארץ) אינו נוגד את מצפונם, ולכן לא ימנעו אותו ואף לא יימנעו ממנו. למה שלא יעשו זאת?
אזרחים רציונליים 22936
מצד אחד אתה אומר שאנשים רציונליים לא ישלמו עבור הכרטיס לרכבת, כי הם יודעים שאחרים ישלמו. מצד שני אתה אומר שאדם רציונלי לא מוכן להשקיע כסף אלא בתמורה למשהו. חשבתי שהנסיעה ברכבת היא התמורה, לא?
לוגיקה למתחילים 22944
"לא ישלמו ללא תמורה" אינו זהה ל"ישלמו אם יש תמורה".

תנאי הכרחי, תנאי מספיק, מכיר?
לוגיקה למתחילים 22956
אולי הניסוח המקורי לא היה ברור מספיק. הנה נסיון שני:
"לפי השקפה זו, אדם רציונלי הוא מי שלוקח כמה שיותר ונותן כמה שפחות, בכל הנסיבות"
זה לא כל כך פשוט 23147
א. ההערה שלי לא היתה מכוונת אליך.

ב. ההגדרה שלך של רציונליות איננה מספקת. ראה, למשל, את הדיונים של דאוקינס ("הגן האנוכי") והופשטטר ("Metamagical Themas") בעניין דילמת האסיר.

מסתבר שאם אתה לוקח בחשבון שמה שנכון עבורך נכון גם עבור אחרים - רציונליים כמוך - לא תמיד נכון לתת כמה שפחות. זהו ההסבר המקובל להתפתחות האלטרואיזם אצל בני האדם כמו אצל חיות אחרות.

חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים