בתשובה לשוקי שמאל, 19/06/04 14:29
אויש, אנתרופוצנטריות 227400
אני לא נכנסת לעניין של חוקים, אני חושבת שיש שם מספיק בלגן בלי להתייחס לבע"ח... ההריגה נובעת מרצון לנקמנות, כי היא לא פותרת שום בעיה. השולטים הבלעדיים במצב הם בנ"א שמכליאים הכלאות בלתי זהירות, לא מעקרים ורוכשים גורים של גזע מועד. דרך אגב, הגזע הנ"ל נוצר מתוך תאוות בצע של בני אדם, לשם שימוש בכלבים בקרבות כלבים נוראיים. בהמשך לדבריך, שוקי, מעניין שאנו כן מצמידים תואר "רוצח" להתנהגות הכלב...

לעניין תקשורת, אני לא יכולה לקבוע אם תקשורת בנ"א מורכבת משל עטלף, באותה מידה בה העטלף לא יכול לבוא בקביעות לגבינו. לכל אחד מערך של כלי תקשור ייחודיים שהביאו אותו ביעילות עד הלום.

הייתי רוצה לחזור רגע לעניין המוסריות, שממנו התחיל כל הדיון. מוסריות נטו. אני מעלה בדעתי כמה מההתנהגויות שאנו מגדירים כ"לא מוסריות", בד"כ או כמעט תמיד, ועורכת השוואה קלה:
אינוס - נפוץ אצל בנ"א ואצל אורנגאוטנים (שגם הם מקיימים יחסי מין פנים אל פנים, נדיר בטבע)
התעללות בצאצאים - בנ"א בעיקר. אצל פרימאטים מסוימים (למשל, שימפנזים) לא נדירה אלימות מסוכנת של זכר בוגר כלפי זאטוט מציק.
רצח בתוך הקבוצה (ומשפחה) - נפוץ אצל בנ"א.
פוליגמיה ומתירנות מינית (יש הרואים בכך אי-מוסריות):בנ"א, גורילות, שימפנזים, בונובוס.
לעומת זאת, אם נסתכל בחברת הזאבים:
אינוס - לא קיים. נקבה מסמלת אם מעוניינת/לא מעוניינת. אם נקבה דוחה זכר, זכר לא ממשיך (בניגוד מוחלט להתנהגות אוראנגאוטן ואדם).
התעללות בצאצאים - גור יכול להציק לבני הקבוצה, יכול להפר טאבו של הקבוצה, אין ענישה (אם הצקה קיצונית - נהימה, חשיפת שיניים).
רצח בתוך הקבוצה - לא מתקיים. גם מאבקי כוח הם בלתי-פוגעניים וקצרים.
נטייה לנאמנות לבן זוג אחד, בן זוג יחיד למשך עונת רבייה, או למשך מספר עונות. פריטים שלא אושרה להם התרבות (לא דומיננטיים), מסוגלים איכשהו שלא לקיים יחסי מין בעונת הייחום.
ואל נשכח את העובדה שבגירים מוציאים מזון מקיבתם דרך קבע כדי להאכיל גורים לא שלהם, בחברה בה המזון הוא אחד המשאבים החשובים ביותר. (זה בערך כמו שגננת, שאין לה ילדים משל עצמה, תטפל בילדים שלך בחינם באופן נורמטיבי).
התייחסויות למוסר כאן, באות בתוך המין עצמו ובתוך הקבוצה, כלומר, ברמה הבסיסית והקרובה ביותר.

לאור ההשוואה עולה השאלה - אולי אנו שמים דגש רב כל כך על "מוסר" והגדרתו, כי מטבענו, כמו פרימאטים אחרים ובניגוד לזאבים או לשועלים, אנו חסרי מוסר?
אולי הזאבים מסתפקים במערך מצומצם של חוקים לפיקוח חברתי בגלל נטייה לשמירת חוק ומוסריות בסיסית?

הייתכן כי לפי ההגדרות שלנו את ה"מוסר", עולה כי מינים אחרים מוסריים יותר מאתנו, הפרימטאים?

אם מהות המוסר, כפי שאנו מגדירים אותו, היא התבטאותו בהתנהגות, אני לא בטוחה שאנו נזר הבריאה...
אויש, אנתרופוצנטריות 227403
> הייתכן כי לפי ההגדרות שלנו את ה"מוסר", עולה כי מינים אחרים מוסריים יותר מאתנו, הפרימטאים?

עולה כי מינים אחרים הם משוללים תודעה וכי סט הרצונות (אם מותר לתארם ככאלו) הפשוטים שלהם יכול להיות מאוזן בעזרת אוסף קטן של כללים. אם תרצי, מדד טוב למידת המוסר הוא הפער בין מה שאנו יכולים (וחלקנו - רוצים) לעשות ובין מה שאנו עושים בפועל. העובדה שאחוז המקרים החריגים אצל יצורים פשוטים יותר הוא קטן מאצלנו אינה מפתיעה. שמתי לב שהתעלמת מההתעללות המתועדת בגורי דולפינים.
אויש, אנתרופוצנטריות 227499
א. מסוכן מאוד להניח הנחות על סמך חוסר עדויות. אני מתעניינת בנושא של התודעה זמן-מה, ועדיין לא ראיתי ראייה אחת לכך שבע"ח (כולל בני אדם) הינם משוללי תודעה. מבלי שניכנס לבעיה הרצינית של הגדרת המלה הגדולה הזאת "תודעה", לא ניתן להחליט שהם משוללי תודעה כי ככה נדמה לנו, או כך הגיוני לנו לחשוב.
ב. לעניין הפער בין מה שרוצים לעשות לבין מה שעושים בפועל, הרי שהזאבים הם בעלי מוסריות גבוהה ביותר, שכן הם מעוניינים מאוד להזדווג ‏1(ויש כאלה שיעשו זאת, בניגוד לחוק, אם כי הדבר נדיר), אך איכשהו הם שולטים בעצמם ולא מזדווגים. אין מנגנון כלשהו שמונע מזכרים ונקבות לא-דומיננטיים לא להתרבות. הם יכולים לנסות את מזלם בשבט אחר, אך הדבר כרוך בעזיבת שבטם. יש כאלה שיעזבו, ויש שישארו. אותו דבר אצל כלבי ציד אפריקניים. אין שום מנגנון שמונע מנקבות לא דומיננטיות לא להזדווג. הם פשוט לא עושות את זה, לרוב.
כך, שאם הגדרה זו מטרתה להוכיח את עליונותם המוסרית של בנ"א על בע"ח אחרים, היא לא כל כך יעילה.
ג. הידע שלי לגבי דולפינים מועט, אשמח לשמוע על הנושא שהעלית.

1 רק לזכר אלפא ולנקבה שלו מותר להזדווג
אויש, אנתרופוצנטריות 227502
נדמה לי (ותקני אותי אם אני טועה) שבמקרה ונקבה נחותת-מדרג מתעברת ויולדת, גוריה סובלים מהתעללות מתמדת ומתים בגיל צעיר.
אויש, אנתרופוצנטריות 227524
כן. בגלל שתנאי הפתיחה פחות טובים, הגורים חלשים יותר. הדינמיקה היא כזאת:
הנקבה נחותת-המדרג מתרחקת מהשבט על מנת ללדת. בעוד לנקבת אלפא כל בני השבט מביאים מזון (!), נקבה זו אינה מקבלת דבר. ע"כ, לעתים קרובות היא יולדת מאוחר יותר מהאלפא.
כאשר הגורים מסוגלים ללכת, היא מגיעה עמם אל השבט. לא מגרשים אותם ולא פוגעים בהם. אך בשלב זה, הגורים שלה כבר קטנים במידה ניכרת מאלו של האלפא. כאשר הנקבות מניקות, הגורים כולם נלחמים על החלב, וגורי האלפא מנצחים, מהיותם גדולים בהרבה. כך, גורי הנקבה הנחותה, אינם מקבלים כמעט חלב. כשהם בני חודש וחצי לערך, ההבדל כבר ניכר. הגורים משחקים ביניהם, במשחקי תקיפה. הדבר אינו מזיק לגורי האלפא, אך הגורים האחרים לעתים קרובות ניזוקים קשה (אני חושבת שזו ההתעללות שדברת עליה). כמו בד"כ בטבע, וגם אצל כלבים, ללא התערבות חיצונית, גורים חלשים ימותו.
אויש, אנתרופוצנטריות 227526
תודה. זה תואם את מה שראיתי, כמדומני, באיזה סרט בנאט' גיאוגרפיק, וזה מסביר את ההימנעות של הזאבות הנחותות מכניסה להריון. זה לא שהן "פשוט לא עושות את זה" מסיבות עלומות של טובת הקבוצה או המין או בגלל האתיקה הזאבית, אלא שהן חוסכות אנרגיה מיותרת ומגדילות את סיכוייהן להפוך לנקבת האלפא אם יקרה משהו רע למחזיקת התיק הנוכחית.

אגב, התאור שלך באמת תואם כמעט לגמרי את מה שאני זוכר מהסרט, חוץ מהחלק האחרון עם המשחק. עד כמה שאני זוכר זאת בפירוש נראתה‏1 כמו התעללות מכוונת בחלשים, קצת בדומה ל mobbing של ילדים בנסיבות מסויימות. היה די קשה לצפות בזה.
_______________
1- עניין של אינטרפרטציה שלי, אני לא טוען לאיזו אמת אובייקטיבית.
אויש, אנתרופוצנטריות 227533
זה לא לגמרי מסביר את ההימנעות. זה מסביר אולי ברמה גנטית (יש פחות גורים של נקבות נון-קונפרמיסטיות ולכן פחות נקבות וזכרים כאלו).
אבל מבחינת הפרט, בגלל שהתופעה נדירה, לא בהכרח הנקבות חשופות לה עד כדי ביצוע אותו שקלול עתידני.
אם נשים לב, שקלול זה דורש, מנקודת זמן נתונה, הן התייחסות לעבר והן התייחסות לעתיד. אין לי ידע לגבי יכולות הזכרון וההשלכה לעתיד של כלבים וזאבים, לכן אני לא יכולה להסיק על המידה בה הם מתקיימים
1. בכל מקרה, זה הסבר לא פשוט לתופעה.
ב"פשוט לא עושות את זה" התכוונתי, באירוניה, שאין ממש הסבר לכך. אך וודאי מתישהו ימצא.
_____________
1 הדעה המקובלת היא שזה משהו בסביבות יכולות של ילד בגילאי 3-4, אבל לא דגרתי מספיק על הדעה הזאת בשביל להחליט עם יש בסיס לקבל אותה או לא.
אויש, אנתרופוצנטריות 227536
לא התכוונתי לרגע לכך שהזאבה עושה חישוב מסוג כלשהוא, כפי שאינני חושב שאריה זכר עורך חישובי תוחלת מס' הגורים שלו כשהוא הורג את גורי הזכר שהדיח. האינסטינקטים שלהם הם תוצאה של ''חישוב'' כזה שנעשה בשיטה הותיקה של ניסוי וטעיה במשך הרבה דורות.
אויש, אנתרופוצנטריות 227542
כלומר, ברירה טבעית כלשהי. מן הסתם, אותה אחת שפועלת עלינו...

אולי דווקא בגלל היכולות הידניות שלנו, יכולנו לסייע לפריטים נון-קונפרמיסטיים ומרדניים, או בלתי זהירים, שנפצעו. אבל זו בהחלט השערה בעלמא.
רצונות‏1 227663
הסיבות ההיסטוריות בשלן ניטעים בנו רצונות אינן מעלות או מורידות מן העובדה שבסופו של דבר, הפרט חווה הכרעה בין כמה רצונות מנוגדים המפעמים בו במקביל.
במקרה של הזאבות מדובר ברצון לציית למנהג השבט לעומת הרצון להוליד (או יותר סביר, הרצון לקיים יחסי מין).

האם מדובר כאן בהכרעה בעלת אופי מוסרי? תלוי אילו מסוגי התחושות והשיקולים שאנו רואים כבעלי אופי מוסרי נוכחים במקרה זה (חמלה, הכללה). אומנם קשה להיכנס לראשו של האחר, במיוחד כזה עימו אין לנו כמעט שפה משותפת, אך ניתן לבחון את התנהגותו בנסיבות שונות כדי לנסות להעריך ואף לבודד את שיקוליו.

אבל אם כבר התערבתי בדיון אז הנה מקרה אותו ראיתי בתכנית טבע. הפרטים הם מן הזיכרון וכזה הוא ערכם:
בין בבונים יש חברויות, בין אם מדובר בבני אותו מין ובין אם לא. לעיתים, נקבה שיש לה תינוק, מפקידה את אוצרה בידי ידיד/ה, גם אם לא היה קשר מיני בינהם(!). במקרה שהובא שם כדוגמא, הפקידה נקבה את צאצאה בידי ידיד (שלא היה אביו) והלכה לשוח בשדות, לחולל בכרמים ולעשות סידורים בעיר. כעבור פרק זמן, באה אל השמרטף נקבה מיוחמת והוא ניסה לעלות עליה, כמנהג המקום. הבעייה היתה שהרך היה צעיר במיוחד, עוד טרם השלב בו הם יודעים לרכב על הגב. לאחר ניסיון נוסף של השמרטף החל התינוק לבכות. התוצאה היתה שהבחור כבש את יצרו, עזב את המופקרת וחזר למשמרתו.

הקריין הזכיר את החישובים האגואיסטיים המסובכים האפשריים שעשה הקוף הידיד: קשריו עם האם נועדו להזדווגות עתידית עימה ולכן שווה לו שלא להיזדווג עם זו שחלפה לידו...או שמטרת הקשרים היא שאם תהיה מלחמה עם שבט אחר והבחור יותקף בדיוק כשהוא עם התינוק אז יהיה יותר סיכוי שיבואו לעזרו בני השבט האחרים אם הם ישמעו את בכי התינוק משום שהם עוזרים יותר לתינוקות ולכן הוא לא מזדווג עם הנקבה ההיא, או משהו כזה.
תגובתי היא: קישקוש בלבוש בגרוש ותו לא (קבבו"ל).
אבל בעצם מה הפלא לפרשנויות כאלה? רבים מאיתנו אינם באמת מקבלים את קיומה של החמלה (הלא אנוכית אם צריך לציין) ותחושת המחויבות (הלא אנוכית) אצל בני אדם כמניע, אז מה לי כי אלין על אי יחוסה לבע"ח פשוטים יותר?

-------------
1לא כל התגובה מתייחסת לדבריך, פשוט הייתי בשוונג...
רצונות‏1 227990
חיזוק אנקדוטאלי (ולא מאוד מבוסס) לקבבו"ל שלך: בגן החיות התנ"כי, הפילים נמצאים במין "בור" (די רחב-ידיים, לא לדאוג) ביחס למבקרים, כך שראשם נמצא נמוך יותר מרגלי המבקרים. בין המעקה לשפת הבור יש רצועת אדמה קטנה, ובה שתולים לנוי שיחי לבנדר נמוכים. כשהייתי שם ניגש אחד הפילים לכיוון הקהל (לשמחתו של האחרון), והרים את חדקו אל-על, לכיוון רגלי הקהל (השמחה גוברת). הוא גישש עם החדק עד שהגיע אל אחד משיחי הלבנדר הפורחים. חשבתי שהוא הולך לקטוף כמה עלים וללעוס, אבל לא: הוא רק נשאר עם החדק ליד השיח, ושהה כך דקה ארוכה.

מה שהיה יפה כאן הוא שהפיל בכלל לא היה יכול לראות את השיח - רק בגלל הריח הוא ידע שיש שם משהו. אני מניח שיש גם מאמץ פיזי מסוים בהרמת החדק והשהייתו באוויר כך. אבל זה לא העניין שלי כאן, אלא משהו אחר:

בשניה הראשונה המחשבה שחלפה במוחי היא: הפיל מכור ללבדנר. זו גם היתה תגובה ראשונה של מספר אנשים שסיפרתי להם את הסיפור. בשניה השניה תיקנתי: הפיל נהנה מריח הלבנדר, ומתענג עליו. יש משהו מוזר, לפחות למי שלא למד הרבה על התנהגות בעלי-חיים, במחשבה על כך שבעלי-חיים מתענגים על ריח, למרות שלאחר קצת מחשבה, זה די מתבקש. "התמכרות" אנחנו מבינים אינסטינקטיבית כמשהו פיזילוגי יותר ופחות "רוחני", ואולי קל לנו יותר לייחס אותה לחיה.

מוסר השכל (מפוקפק), שמתחבר סוף-סוף למה שכתבת: לצד הנטיה המפורסמת שלנו להאניש שלא לצורך התנהגות של בעלי-חיים, יש לנו נטיה הפוכה: לקחת בלעדיות אנושית, כל עוד לא הוכח אחרת, על פונקציות פסיכולוגיות של עצמנו (ידידות, בדוגמה שלך), ונכונות לשלם על כך בהסברים הרבה יותר מסובכים ומפוקפקים להתנהגות בעלי-חיים.
רצונות‏1 228124
תודה על הסיפור המרגש.
והנה סיפור משלי - גם כן מסרט טבע.
הסרט עסק בלוויתני אורקה. הם ניזונים בין השאר מגורי כלבי ים (yam yam!). לשם כך למדה קבוצה מהם להגיע בתקופת הרבייה למפרץ אי שם בצפון ושם הם צדים אותם בקבוצה, בין השאר ע"י כך שאחד או שניים מהם לוקחים תנופה ועולה על החוף ותופסים חלק מן הגורים בפה, כאשר הגורים שבורחים לים נתפסים ע"י אחרים. לעיתים הם חוטפים כמה גורים ומביאים אותם הרחק מן החוף, שם הם משתעשעים איתם (זריקות ומסירות) תוך הריגתם האיטית לפני שהם אוכלים אותם.

באחד המקרים, תיעדה המצלמה מקרה בו סיימו הלוויתנים את סעודתם לשובע רחוק מן החוף, כאשר נשאר גור אחד שהם חטפו, שגם כנראה לא ניזוק יותר מידי בשעשועיהם. מה שקרה הוא שאחד הסועדים אסף אותו בפיו בזהירות ושחה עימו לחוף, שם הוא הניח אותו באזור האם המודאגת אליה מיהר הפעוט ברגע ששוחרר. אין לי הסבר לזה.
מזווה. 228125
מזווה. 228129
בהחלט. זה גם מסביר את יחסם של הדולפינים לבני אדם, וביחוד לילדים ולבעלי מוגבלויות. הם שומרים אותנו כמזווה ענקי, תוך שימור חיבתנו אליהם ובעצם הגנה על עצמם, ליום בו הם יחזרו לשלוט על הארץ.
אגב, לוויתני אורקה, למרות שהם יכולים, נמנעים מפגיעה בבני אדם. נדמה לי שהם כן טורפים דולפינים (אם אני לא מתבלבל בין האורקה לבין porpoise) - הגדולים יותר מאדם וקשים יותר לתפיסה.
רצונות‏1 228427
זה בדיוק מה שזואולוגים ואתולוגים לא עושים. הם לא מניחים הנחות לפי ''מה אני הייתי עושה עם הייתי פיל והייתי רואה שיח לבנדר''. הם יושבים ומתעדים הררי מקרים, דרך תצפיות וניטור (כיום - באמצעים משוכללים להדהים, שאפשרו להם, למשל, לפענח את התקשורת של הפילים, שאינה נשמעת לאוזן הבלתי-ממוכשרת). אחרי שיש להם הרבה מקרים, וערמה של מאמרים של תיעודי מקרים של תצפיתנים אחרים, הם יושבים ומחפשים דפוסים. את הדפוסים הם מחפשים לא בשנה א' של ביולוגיה ולא בשנה ב', אלא לאחר שהתמחו בהבנת הפיזיולוגיה של בעה''ח אותו הם חוקרים (מה שבעבר, בעיקר, לא היה תהליך סימפתי לחי. היום יש גוף ידע נרחב יותר לגבי חלק מבע''ח, ופחות צורך בוויסקציות, אבל עדיין תפיסות, הרדמות, מדידות וכו'). כך, שלא נוכל לכלול את הנושאים בעול בתוך קטגוריית המנחשים ומאנישים. ספרי זואולוגיה, על אף שלעתים מתארים מה שאנו רואים בנשיונל ג., בנויים באופן שונה ביותר.
קבבו''ל 227999
כשאתה זורק אבן, אתה לא פותר משוואות דיפרנציאליות.
קבבו''ל 228120
כלומר...?
ליתר ביטחון, אולי לא הייתי מובן: טענתי היא שהתועלת הסטטיסטית שהוכחה במשך דורות מִתּרגמת לצרכים/רצונות אותם חש הפרט. מקורם ותועלתם האבולוציוניים אינם משנים עוד. הוא פשוט ינסה לספקם (וברמת התייחסות אחרת: הם פשוט יניעו אותו)‏1. כך גם מעשיה של הזאבה מבטאים רצון, צורך נפשי שהיא חשה לציית לכללי הקבוצה, יותר מאשר חישובי כדאיות של תוחלת מספר הצאצאים. כאשר הנסיבות משתנות, הצורך האגואיסטי להזדווג עשוי לגבור - כמו למשל כאשר היתה רעידת אדמה לפני כמה חודשים, כולנו יצאנו לבזוז חנויות, צורך שלפחות אני לא ידעתי שקיים בי! מצד שני לא חשתי בצורך להזדווג באותו רגע, אולי כי ידעתי שזכר האלפא שלנו (אריק?) עדיין מחזיק ברסן (:
_________
1 - אף בניגוד לסיבה לשמה הם נוצרו. דוגמונת: רעב ברמה המשרתת את ההשרדות (לשמה הוא נועד) בסביבות הדלות בהן התפתח מיננו, פוגע בה כיום (ע"י מחלות לב והנזק למעמד החברתי שההשמנה גורמת לעיתים).
קבבו''ל 229153
כנראה באמת לא הבנתי אותך, כי עם ההודעה הזאת אני מסכים לגמרי.
רצונות‏1 229119
הקישקוש בלבוש הוא בעצם ייחוס חישובים מודעים מורכבים כל כך לחיה. סביר להניח שהמדובר הוא אכן במנגנון רגשי כגון החמלה - הרגש הוא יסוד ''פרימיטיבי'' יותר של המוח, יחסית לחשיבה המופשטת ה''שכלתנית'' יותר שיש לבני האדם. המנגנון הזה התפתח מסיבות אבולוציוניות מסויימות - למשל ברירת קבוצות (למרות ששכ''ג מסתייג מהרעיון).
רצונות‏1 229125
לא הבנתי את המשפט האחרון, איזה מנגנון?
רצונות‏1 229137
''המנגנון הרגשי (כגון החמלה)''.
רצונות‏1 229144
תודה. אחשוב על זה.
spermwars! 227503
אני לא יודע על זאבים, אבל לפני כמה זמן רפי רשף ( המקור העיקרי שלי לאינפורמציה מדעית ואחרת) ראיין וטרינר בסאפרי ברמת-גן, שסיפר שלמרות שקשרו את צינור הזרע לזכר הבכיר בלהקת שימפנזות, התגלתה שם שימפנזה מעוברת. מתברר שאחד מהשימפנזות האחרות ביצע בה את זממה. לולא היה הבכיר מעוקר, לא היו חושדים בכלום. אולי דווקא מותרים הפרימאטים ב*חוסר המוסר* שלהם, לעומת הזאבים.

לחילופין, ממתי שילטון עריצות של מיעוט ( זאב האלפא ) מראה על מוסר?
spermwars! 227528
אכן, יש שלטון של מיעוט, אבל הפיקוח אינו עריץ (לא מגיע בשום אופן לרמות עריצות של מונרך אנושי, דומה יותר לבוס שמרים קול מדי פעם) ולפריטים יש אפשרות לעזוב את הלהקה ולחפש להם להקה אחרת, ומעמד טוב יותר. בני אדם הסתדרו עם שלטון עריץ בהרבה משך זמן רב (ועדיין). מבחינת עריצות אין מקום להשוואה.
יחד עם זאת, ניתן לראות שלצורת ההתרבות של הזאב יש הצלחה כבירה לטווח הרחוק. אחד מהדברים הנשמרים ביותר בחברה זו, הוא מניעת צפיפות אוכלוסין מזיקה. בנוסף, ברור שלגורים מועטים, שכל הקבוצה מטפלת בהם (וביולדת) סיכויים הישרדותיים גבוהים בהרבה. זוהי מן אסטרטגיה התרבותית של איכות (בניגוד לכמות).
spermwars! 229121
וזה הפתיע אותם? הרי ידוע זה זמן רב על ה"פרי האסור" ממנו נהנים שימפנזים בעמדות פחות בכירות בהיררכיה, כשהאלפא לא מסתכל.
למה נתנו להם רובים? 229124
זה מה שקורה כשאתה סומך על מישהו אחר ולא על עצמך.
פושעי הסאפארי לדין!
spermwars! 229154
אחד מסרטי הטבע הכי מצחיקים שראיתי מראה שני איילים (לא זוכר אם קוראים) נלחמים בשצף קצף, בשעה שזכר שלישי, הרבה פחות מרשים מהם, מתגנב אל הנקבה ודואג להתפשטות הגנים שלו.
spermwars! 229162
יש חידה כזאת: שלושה צלפים, 1,2,3. 1 קולע תמיד, 2 לפעמים ו3 כמעט אף פעם לא. מספר 3 מתחיל ואז 2 ואז 1. אתה מספר 3 ולכן זכותך לירות ראשון. במי תירה?
spermwars! 229164
במספר 3 כמובן.
spermwars! 229167
כך נהיית אלמנה?
כמו שדובי אמר- לירות באויר.
spermwars! 229170
אמממ... סליחה? אני אמרתי לירות באחד. לירות באוויר לא הגיוני לי בכלל. לירות באוויר מקטין את הסיכוי ש-‏1 הוא שימות ראשון, וזה מאוד קריטי ש-‏1 ימות ראשון, כי אם לא, יש סיכוי מאוד גדול שאני אמות שני.
spermwars! 229200
תלוי בפארמטרים. לפעמים עדיף להיות בעל זכות היריה הראשונה בזוג.
spermwars! 229173
:-)

שמחה שהבנת.
spermwars! 229165
ב-‏1. אם פגעתי, מה טוב - ל-‏2 יש סיכוי כזה וכזה לפגוע בי ולי יש סיכוי כזה וכזה לפגוע בו. אם לא פגעתי, או ששתיים יהרוג את אחד, או שאחד יהרוג את שתיים, ואז יש לי עוד סיכוי לנסות ולפגוע במי שנשאר לפני שהוא מחסל אותי.
(המסלול החלופי - אני מנסה לפגוע בשתיים. אם הצלחתי, אחד מחסל אותי מיד. אם לא - או ששתיים יהרוג את אחד, או אחת את שתיים, ושוב יש לי את הסיכוי המזערי שלי להרוג את מי שנשאר לפני שהורגים אותי.
עוד מסלול חלופי: אני יורה באוויר, ושוב חוזרים לשתיים הורג את אחד או אחד את שתיים כאמור).
spermwars! 229187
מכיר את זה, אז אשאיר לאחרים.
חרמפפפ 229189
עוד פליטה מוקדמת.
spermwars! 229231
נראה לי שצריך כאן גם להגדיר בצורה מדוייקת את הסיכוי של כל אחד לפגוע. אם "לפעמים" פירושו "יותר מחצי הפעמים", אני חושב שעדיף לירות באוויר - יש סיכוי טוב ש-‏2 יהרוג את 1 ותיכנס לדו קרב איתו. לעומת זאת, אם אתה יורה על 1 והורג אותו, הדו קרב בינך לבין 2 מתחיל מעמדת יתרון של 2, שיש לו את הירייה הראשונה, והרי ידוע שהוא צלף טוב יחסית, אז הסיכוי שלך נמוך מאוד. ככה שבירייה הזו אתה רק מסכן את עצמך.
הסיבה היחידה שבגללה טוב לירות בסיבוב הראשון ב-‏1 היא אם אתה לא סומך על 2 שיצליח להרוג אותו, וחושב שתצליח לשרוד דו קרב עם 2 גם אם הוא יירה ראשון - כלומר, אתה מעדיף דו קרב עם 2 שבו הוא יורה ראשון על פני דו קרב עם 1 שבו אתה יורה ראשון.

בכל מקרה, לא נעים, הסיכוי שלך לצאת מהקרב הזה הוא לא כזה שיהפוך אותך ליורש של קלינט איסטווד.
spermwars! 229236
יש חיסרון ליריה באוויר ע"י "צלף" מסוגו של 3 - הוא עלול להתאבד באופן זה.
spermwars! 229253
אז אולי פשוט עדיף לו לירות בעצמו (להתאבד). רוב הסיכויים הם שהוא יפגע באוויר או באחד הצלפים האחרים.
spermwars! 229254
אופס - הרעיון משומש תגובה 229164.
spermwars! 229233
יורים בזה שחד את החידה :-)

אם פספסתי - אז מצפוני נקי והדבר משול ליריה באוויר. אם פגעתי - אז לוקחים מגופת השואל את הארנק ומזמינים את שני הצלפים האחרים לסיבוב קוניאק בסאלון הקרוב.
spermwars! 229287
מעניין שאף אחד לא אמר "הטוב הרע והמכוער".

טוב, אז אני ארים את הכפפה: הטוב הרע והמכוער.

אני חושב שבלונדי מס 1, המלאך מס 2 וטוקו מס 3, לא ?

רק שפה אין תורות. אולי אפשר לשנות את החידה לגירסת מערבונים:

שלושה אקדוחנים, 1,2,3. 1 שולף הכי מהר וכמעט לא מפספס, שתיים שולף מהר יותר ממס 3 ופוגע יותר טוב ממנו. אתה מספר 3 במי תנסה לפגוע ?
אויש, אנתרופוצנטריות 227404
מפריעה לי, בתגובה שלך ובמאמר עצמו, ההתייחסות למוסר כדפוסי התנהגות מסוימים. בעיניי, זאת החמצה של כל הרעיון המוסרי.

מוסר הוא תוצר של הכרעה, רצונית או תבונית, לעשות את המעשה הזה ולא אחר. התנהגות טבעית אינה דווקא התנהגות מוסרית.

דתות רואות מוסר דווקא כהתגברות על היצר. רוב תורות המוסר יסכימו לכך.

התועלתנות היא תורה שמתייחסת לתוצאות המעשים ולא לכוונות. אבל בניגוד למה שגלעד כתב במאמר ‏1, היא אינה מתעניינת בשגשוגה של החברה כלל. היא עוסקת, כמו כל תורת מוסר, בקביעה מהו הטוב ומהו הרע. היא מזהה טוב עם הנאה או אושר, ורע עם כאב או אומללות. בחינת מוסריות של מעשה ע"י חישוב הכללי של כמות האושר שהוא יביא, היא תוצאה של הזיהוי הזה, ולא סיבתו.
נהוג לחשוב שהתועלתנות היא תורה לא-הומניסטית כי יכול לנבוע ממנה דריסת הפרט לטובת החברה. אבל נראה לי שהיא לא הומניסטית במובן עמוק יותר: היא לא מתייחסת לאדם כיצור שלם ואוטונומי, אלא "מפרקת" אותו לתחושות של הנאה וכאב. (ובקשר למאמר, אפשר להניח שגם חיות חוות אותן).

לדעתי, אם נבחן את הרעיון של המוסר, לפחות כפי שהוא משתקף בתורות מוסר, לא נוכל לזהות אותו עם דפוסי התנהגות בלבד.

1 "המוסר התועלתני הקלאסי, אם ניקח דוגמא נוספת, ענה על השאלה 'מהו שגשוג' ב'חברה משגשגת היא חברה שאושרם של חבריה מרבי'.
אויש, אנתרופוצנטריות 227505
בל נשכח שחלק מההכרעה, הרצונית או התבונית, נובעת מהתניות, ומידיעת שכר ועונש. מהיות ורבים מאלו מתרחשים בילדות (כמו גם פרישת הנושאים לגביהם דרושה הכרעה מוסרית, ואלו שונים במידת מה מתרבות לתרבות), לא פשוט להפריד, ולומר, אדם זה מכריע שלא לבצע מעשה מוסרי מתוך החלטה תבונית טהורה, או אדם זה מחליט משום שאמרו לו ''לגנוב זה פויה'', או חינכו אותו שנון-קונפורמיות גוררת עונש.
אפרופו דתות, ראיתי במחקר עם תאומים זהים שהופרדו בלידתם, שיתכן שנטייה לדתיות היא עניין גנטי (כלומר, צורה של ארגון מוחי המושפעת מהגנטיקה). סוג האמונה, נקבע סביבתית, אך ההתעסקות באמונה ובערכי המוסר הרלוונטיים לה, היו זהים.
אויש, אנתרופוצנטריות 227639
אני לא בטוח שזה רלוונטי למה אדם מכריע כך או אחרת. העניין הוא ש*הוא* *מכריע*, ולא שבוי בידי נטיות טבעיות או חוקים חברתיים.
אויש, אנתרופוצנטריות 227642
לא שבוי? אני חושב שהוא דוקא כן שבוי בתוך מעטפת שנקבעת ע"י נטיות טבעיות. נסה נא להחליט שאתה חושק באחותך, ותראה.
אויש, אנתרופוצנטריות 227646
אני גם לא יכול להחליט שתצמח לי עוד יד. מצד שני, אני יכול להחליט שלא לפעול בהתאם ליצריי, או למרוד בכללים חברתיים.
אויש, אנתרופוצנטריות 227670
כולם, להוציא צמחים, מכריעים. אם הם יעמדו בלי לזוז, יטרפו אותם או ידרכו עליהם...
אויש, אנתרופוצנטריות 227696
אין לי מושג כיצד בעלי-חיים מכריעים בין פעולות. אני יודע שבני-אדם מכריעים גם על בסיס מוסרי.
אויש, אנתרופוצנטריות 227700
איך אתה יודע זאת?

נחדד: אתה יודע ש*אתה* מכריע גם על בסיס מוסרי. אתה מניח שגם אחרים זאת כי הם נראים ומתנהגים באופן שמזכיר לך את עצמך, וכך מתבססת בך האמונה שנפשם ומוחם של אנשים אחרים דומים מספיק לשלך כדי שתניח הנחות כאלה.

לטעמי, כל הדיון הזה על אנתרופוצנטריות, זכויות בעלי-חיים וכו' מתחיל ונגמר כאן: יש המחילים את אותה אנלוגיה גם על בעלי-חיים גבוהים מספיק, ויש שאינם עושים זאת. איני רואה כל דרך ממשית להכריע לכאן או לכאן.
אויש, אנתרופוצנטריות 227715
אני מסכים לפיסקה הראשונה שלך.

יש לי בעייה עם השנייה. לא ניסיתי לטעון שהשאלה על מי להחיל כללים מוסריים תלויה באנלוגיה כזאת, אלא שאי אפשר להעמיד את המוסר על דפוסי התנהגות, אלא על הכרעות. כמובן שלהכרעות יש סיבות ותכליות, אך אלו עצמן אינן מוסר.

מבחינתי השאלה אם בעלי-חיים מסוגלים להתנהגות מוסרית אינה רלוונטית לשאלה אם יש להם זכויות מוסריות. אתה בוודאי מתכוון לאנלוגיה אחרת שנהוג לעשות בדיונים כאלה, למשל אנלוגיה לתחושה, רגש, מודעות או תבונה. כאן, גם אני לא רואה דרך להכריע לוגית, אבל זאת נראית לי התחמקות. אני בטוח שלבעלי-חיים יש יכולת להרגיש הנאה וכאב. אני בטוח גם שזה רע להסב להם כאב, וטוב להסב להם הנאה (אבל אני לא יודע אם צריך לתת להם זכויות).
אויש, אנתרופוצנטריות 227721
שוב אני נדחף...
מסכים לגמרי עם הטענה "השאלה אם בעלי-חיים מסוגלים להתנהגות מוסרית אינה רלוונטית לשאלה אם יש להם זכויות מוסריות". כנ"ל לגבי מיקוד המוסר בתהליך ההכרעה - למשל במקום לפי התוצאה. הנקודה היא שלמעט לגבי עצמך, גם כך אתה נאלץ לשפוט את השאר לפי התנהגותם, לא? אז למה להגביל זאת לבני אדם?
אויש, אנתרופוצנטריות 227724
אני חושב שאין כזה דבר להידחף באייל.

לשאלה הראשונה - למה? אני שופט בני-אדם גם לפי התיאורים שלהם את כוונותיהם ומטרותיהם.
לשאלה השנייה - אם השאלה היא למה להגביל את המושג "זכות" לבני-אדם, אין לי תשובה ברורה. אני חושש שאני לא ממש מבין את הקונספט של זכויות שאינן תלויות בחברה המעניקה אותן (ולעומת זאת, אני חושב שאני מסוגל להבין את הרעיון של "טוב" ו"רע" שלא תלוי בחברה).
אויש, אנתרופוצנטריות 227735
לגבי התשובה הראשונה, איני רואה את היכולת לתאר כמהותית לעניין. גם, אבל לא רק בגלל שאיננו תמיד ערים למניענו האמיתיים.
לגבי השנייה, בעצם התכוונתי לטוב ורע ולאו דווקא למושג העזר ''זכויות'' שאני לא בטוח בעניין הפילוסופי שיש לי בו, גם אם ברור לי שיש לו חשיבות חינוכית מרכזית.
אויש, אנתרופוצנטריות 227743
אני כן רואה את היכולת לתאר כמהותית לעניין. אני מסכים עם אלון שהבנת הזולת מבוססת על הנחת-יסוד שהוא פועל כמונו, הנחה שמבוססת על אמונה בלבד. אבל בכפוף להנחת יסוד זאת, לתיאור כן יש ערך בשיפוט המוסרי של הזולת.
אני לא בטוח כיצד להתייחס לשאלת ''המניעים האמיתיים'' שלנו או של הזולת. יש את מבחן הסבירות, בכפוף לאותה הנחה. מעבר לכך, הסוגייה הזאת יכולה, בקלות, לנטרל כל שיפוט מוסרי לטובת שאלות פסיכולוגיות. זאת סוגיה עצומה, שיש לה גם היבט תיאורי (האם אפשר להתייחס למניעים שלנו כאמיתיים), וגם, ובעיניי חשוב יותר, היבט נורמטיבי (האם ראוי להתייחס לאדם כאוטונומי או כאוסף מניעים, והאם רצוי -תועלתנית - להטיל אחריות על האדם).

לגבי השנייה, אני פשוט לא יודע כיצד בעלי-חיים פועלים, ואם אפשר לשפוט את הפעילות שלהם לפי קריטריונים כאלה. אני פועל תחת ההנחה שהתודעה שלהם לא מספיק מפותחת לכך, אבל אם תרצה לחלוק על כך אין לי מה להגיד. בכל אופן, בכל הנוגע להתייחסות של בני-אדם לבעלי החיים, אני בהחלט חושב שאפשר לדבר על טוב ורע.
אויש, אנתרופוצנטריות 227747
כלל ההומו-סאפיינסים שמסתובבים על הכוכב הזה אינם חברה אחת גדולה. הם אוסף גדול של חברות שונות עם כללים שמשתנים ממקום למקום. בדיוק כמו שלילדים יש זכויות למרות שהם בעצמם אינם מהווים (עדיין) חלק מהחברה שמעניקה זכויות, כך אין שום בעיה בכך שחברה כלשהי תחליט להעניק זכויות ליצורים אחרים שמסיבות אובייקטיביות אינם נמצאים בקבוצת מקבלי ההחלטות באותה חברה. התביעה שעולה פה לכך שתתקיים הדדיות וסימטריה בכל הנוגע לזכויות, מעידה כאלף עדים על האופי האגואיסטי והמרושע של אלה שמעלים אותה כל פעם מחדש, אבל אינה משקפת בשום אופן את האינטואיציות המוסריות של כלל האוכלוסיה.
אויש, אנתרופוצנטריות 227749
כן, לא התכוונתי למשהו אחר ‏1. אני רק לא מבין את המושג "זכויות טבעיות". אני מקבל שהחברה יכולה לבחור להרחיב את מעגל מקבלי הזכויות.

1 חוץ מ"האופי האגואיסטי והמרושע". אנחנו מקיימים כאן דיון רעיוני, ואין סיבה להיכנס להערכות פסיכולוגיות. חוץ מזה, פגשתי לאחרונה את גלעד, והוא דווקא אדם חביב להפליא.
רצון חופשי? 227691
האם יש ניגוד בין "שבי בנטיות טבעיות" לבין קיומה של הכרעה? הרי תחושת ההכרעה סובייקטיבית, לא? גם אם מכניסים את החוקים החברתיים לעניין, עדיין חש הפרט כי הוא בוחר אם וכיצד למלאם.
רצון חופשי? 227697
הדגשתי את זה שאדם לא שבוי בדפוסים ''טבעיים'' או חברתיים כדי ליצור בידול מהתפיסה של גלעד. אבל למעשה, אתה צודק. אם נתפוס את החלק הרלוונטי-מוסרית כהכרעה עצמה, אני לא חייב להיכנס לזה כלל.

חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים