בתשובה לגיל לדרמן, 22/06/04 20:22
אנחנו לא מלאכים 227962
יהונתן אורן • בתשובה לגיל לדרמן יום ג', 22/6/2004, 20:38
האם אתה חושב שאפשר "פשוט להפסיק את האפליה" ללא שינוי זהותה של המדינה, ממדינה יהודית למדינת כל אזרחיה?
אנחנו לא מלאכים 227972
גיל לדרמן • בתשובה ליהונתן אורן יום ד', 23/6/2004, 0:47
אני לא חושב שנגיע למצב שבו אזרח ערבי שר בגאווה את "התקווה" ביום העצמאות. אבל יום העצמאות יש פעם בשנה, וביננו, כמה פעמים אתה עצמך שר את ההמנון ומנופף בדגל? לא צריך כמובן לזלזל בסמלים ובעקרונות תאורטיים, אבל החיים של בני אדם בזמנים נורמליים לא מורכבים מהמנון ודגל, ואפילו לא מחוק השבות. ישנם מקומות רבים בהם יכולה המדינה לשנות את התנהגותה הנלוזה כלפי חמישית מאזרחיה, ולהפסיק לעורר שנאה לחינם.
אז למה אנחנו כל כך אטרקטיביים ? 228518
השואל בשער • בתשובה לגיל לדרמן יום ו', 25/6/2004, 15:02
יש סוגייה שלא מצאתי לה תשובה אצל אף אחד מתומכי ההיפותזה שערביי ישראל מופלים לרעה, אולי אתה תוכל לענות עליה -
אם מדינת ישראל באמת מתייחסת בצורה רעה כל כך למיעוט הערבי כמו שנהוג להגיד כל הזמן, אז איך זה שבכל העולם יש מיעוטים שהיו מתים שהמדינה המארחת שלהם תיתן להם את הזכות להפוך את השטח בו הם גרים למדינה עצמאית, ואילו דווקא במדינת ישראל, המיעוט הערבי נחרד ומזדעזע כל פעם שרק מעלים את האפשרות שהמדינה תתנתק מערביי ישראל ?
האם תגובה זו לא אומרת כי דווקא מדינת ישראל מתייחסת אל המיעוט הערבי בצורה הרבה יותר טובה ממה שמדינות אחרות מתייחסות למיעוטים ?
העדר אלטרנטיבה, חבוב 228543
א. ווטסון • בתשובה להשואל בשער יום ו', 25/6/2004, 17:54
אם הבנתי נכון, הטיעון שלך הוא: אם המיעוט אצלנו חי קצת יותר טוב ממיעוט (או רוב) במדינה אחרת, למה הם כל הזמן מתלוננים?
התשובה לשאלה (המיתממת?) ברורה: אזרח ערבי ישראלי משווה עצמו לסביבתו הקרובה ביותר באותה מדינה, ולא לפלאח בירדן. תחושת האפליה, המעוגנת במציאות, היא זו של קיפוח המיעוט הערבי לעומת הרוב היהודי בהקצאת כספי מדינה לתשתיות וחינוך.
קיפוח זה אף מועצם כשרואים שלאותו אזרח ערבי אין אלטרנטיבה אחרת: מדינות ערב מסביבו, בהן אולי ירגיש מבחינה אתנית תרבותית באותה נוחות, נחשלות מבחינת ההתפתחות, ולכן הברירה היחידה שלו היא שיפור תנאיו בתוך מדינת ישראל. כשזה לא קורה, המרירות מתפרצת (באופן דומה להתפרצותה בקרב חלקים באוכלוסיה היהודית).
העדר אלטרנטיבה, חבוב 228575
השואל בשער • בתשובה לא. ווטסון יום ו', 25/6/2004, 20:21
כן, אבל למה דווקא במדינות הערביות אין אלטרנטיבה ?
איך זה שלמרות כל אוצרות הטבע שהתברכו בהם מדינות ערב, הם חיים כמו בימי הביניים ?
איך זה שגם במדינות המערביות, תמיד הערבים (או המוסלמים) יהיו החלשים והמקופחים ?
קונספירציה עולמית ?
או שאולי יש פה משהו תרבותי ?
העדר אלטרנטיבה, חבוב 228587
א. ווטסון • בתשובה להשואל בשער יום ו', 25/6/2004, 21:02
במדינות ערב אין אלטרנטיבה כי הן בחרו לאמץ, לאחר שחרורן מהמעצמות הקולוניאליות, שלטון יחיד, ושלטון כזה מאופיין בד"כ בריקבון שלטוני והזנחת רווחת הכלל על חשבון המקורבים.
למה? שאלת מליון הדולר לגבי כל העולם השלישי (לאו דווקא ערבים) - כנראה שבשביל דמוקרטיה יציבה צריך מסה מספיק קריטית של "הומוס דמוקרטוס" - כלומר מעמד ביניים רחב ומבוסס שמעוניין בשותפות בניהול המדינה. אין כזה ברוב העולם השלישי (גם אמריקה הלטינית, סין, מדינות הודו-סין, אפריקה וכו') ולוקח לא מעט זמן לשכבה כזו לצמוח (אם היא בכלל מצליחה לעשות זאת).
הסיבה העיקרית שדווקא במדינות ערב מתעכבת צמיחת בורגנות זו היא בדיוק הימצאות הנפט: לכל מדינה "נורמלית", המעוניינת להשיג משאבים לצורך הגנה וכוח, ברור שיש לפתח את האוכלוסיה והשכלתה, כדי שישקדו על פיתוח המשאבים במדינה. למדינות ערב ברובן יש נפט שעונה על צורך זה. כלומר, מזלם הטוב של שליטי ערב (ומזלה הרע של אוכלוסייתם) הוא המצאות הנפט הערבי. דבר זה נכון, דרך אגב, גם למדינות הנפט באמריקה הלטינית (שהן לא בדיוק ערביות).
לגבי מצבם של הערבים במדינות אחרות: אין מדינה מערבית (פרט לישראל) בהם מרגישים הערבים (או המוסלמים בכלל) מקופחים. הבעיות היחידות שיש עם הקהילה המוסלמית היא בנושא חופש הדת (בצרפת בלבד, עד כמה שידוע לי, בשל חקיקה צרפתית שהופכת גם את היהודים למקופחים באותה מידה), ובהתנגשות תרבותית (כמו הבעיות שיש לתורכים שאינם ערבים בגרמניה).
בארה"ב, למשל, אין כלל קיפוח או בעיות מהסוג האירופי כלפי ערבים או מוסלמים, כך שהנתונים שבתגובתך כלל לא נכונים.
העדר אלטרנטיבה, חבוב 228889
השואל בשער • בתשובה לא. ווטסון יום א', 27/6/2004, 10:59
כן, גם אני למדתי באוניברסיטה את היפותזת הנפט, לפיה דווקא בגלל הנפט הערבים סובלים.
ההיפותזה הזאת משתלבת יפה מאוד בתרבות הפוליטיקלי קורקט שחונקת את עולם האקדמיה.
רק שהיא לא מביאה בחשבון שני דברים:
1) מדינות נפט אחרות, לדוגמא באמריקה הלטינית, הם עדיין הרבה יותר דמוקרטיות ממדינות ערב.
2) יש מדינות ערביות שלא מוכרות נפט. סוריה למשל, או עיראק בשנים האחרונות (הרבה מאוד נפט אבל אסור למכור אותו).
איפה עיראק וסוריה נמצאות בסולם הדמוקרטיה ?
ככה שגם אם יש בזה משהו, זה עדיין רחוק מלהיות כל התמונה.
הרבה יותר חשובה פה הנקודה התרבותית. התרבות הערבית לא מסוגלת לייצר דמוקרטיה. נקודה.
וזאת לא דעה אישית, אלא עובדות אמפיריות - הרבה מדינות ערביות - אפס דמוקרטיות.

ודרך אגב, תנסה לשוחח עם אנשים ממערב אירופה, ותתפלא לשמוע טענות מאוד מוכרות על תרבות ה"מגיע לי" של מהגרים מהמדינות השכנות שלנו.
העדר אלטרנטיבה, חבוב 229044
א. ווטסון • בתשובה להשואל בשער יום ב', 28/6/2004, 0:38
נתבונן ב"דמוקרטיות הגדולות" של אמריקה הלטינית:
מקסיקו, שלהבדיל ממדינות המזה"ת עצמאית כבר מ 1810, וסמוכה לדמוקרטיה הגדולה בעולם, הינה מדינה שהדמוקרטיה בה צולעת, ונשלטת ע"י אליטה עשירה מאוד (ראה פרק Economy בקישור). ונצואלה והאחרות במצב דומה.

במזה"ת הנפט הוא דומיננטי גם במדינות שאינן מייצרות אותו (צינור הנפט העובר דרך סוריה הוא עורק חיים ראשי בכלכלתה) והופך את סוריה וירדן החלשות תלויות מאוד בזהב השחור הזה ובמדיניות המוכתבת מבעליו.
לגבי עירק: נתוניך פשוט אינם נכונים - עירק המשיכה לייצא כמויות נפט אדירות גם בתקופת ה"אמברגו", ובכל מקרה - מדובר רק על כעשור בו סדאם עדיין שלט חזק בכל המנגנונים.
העדר אלטרנטיבה, חבוב 229110
השואל בשער • בתשובה לא. ווטסון יום ב', 28/6/2004, 12:24
שים לב, לא דיברתי על ה''דמוקרטיות הגדולות'' של אמריקה הלטינית, אמרתי כי ''מדינות נפט אחרות, לדוגמא באמריקה הלטינית, הם עדיין הרבה יותר דמוקרטיות ממדינות ערב''.
למקסיקו יש הרבה מה להשתפר, אבל עדיין יש שם בחירות בין מספר מועמדים שקובעות באמת מי ישלוט במדינה.
אפילו בונצואלה הוגו צ'אבז נבחר בבחירות דמוקרטיות אמיתיות, אפילו שהדבר היה למגינת ליבה של ארה''ב.

לגבי סוריה ירדן ועיראק, יש מדינות אחרות עשירות הרבה יותר באוצרות טבע, גם אם נחשיב את צינור הנפט כ''אוצר טבע''.
אפילו לארה''ב, המעצמה התעשייתית הגדולה בעולם, יש כמויות אדירות של נפט, מה שלא מנע מהתעשייה שלה להתפתח כל כך עד שהכמויות האלה פשוט לא מספיקות.

לכן, גם אם אין להתעלם מגורם הנפט (מה שגם אמרתי קודם), הרי שגורם זה רחוק מאוד מלהיות כל התמונה.
העדר אלטרנטיבה, חבוב 228982
אורי • בתשובה לא. ווטסון יום א', 27/6/2004, 18:17
אני חושב שראוי להחליף את הניסוח "מדינות ערב" ב"מדינות מוסלמיות" וראוי לחפש את שורש הרעה באופן שבו התפתח האיסלם.
בניגוד לנצרות או היהדות – דתות עריצות ואקסקלוסיביות באותה מידה, עם לא יותר – התפתח האיסלם ללא הפרדה ברורה בין הסמכות הדתית לסמכות השלטונית: השליט היה ראש המדינה וראש הכנסייה מגולמים בגוף אחד והמדינה הייתה בעלת הסמכות הבלעדית בתחום הדתי, הבינאישי והפוליטי – ובכיוון ההפוך, כל ערעור על הסמכות הדתית נחשב לערעור גם על הסמכות הפוליטית של השליט, מה שמנע לכל אורך הדרך התגבשות של כוחות מנוגדים הנאבקים זה עם זה על השלטון.

בדור האחרון דווקא אפשר לראות ניצנים של התפתחות הפרדה בין הסמכות הסקולרית (השליט) והסמכות הדתית, עם ההתמוטטות ההדרגתית של הנסיונות לאחדם (לדוגמה, נסיונו של נאצר להפוך את כל אנשי הדת במצרים לפקידי מדינה), כך שנוצר מאבק חריף על הכוח השלטוני בין אנשי הסמכות הדתית (הנאחזים בדבקות דתית ככלי לניגוח השלטון) לעריצים המקומיים, שלעתים קרובות התחנכו על ברכי אסכולות אולטרא-חילוניות – כך בתנועת האחים המוסלמיים במצרים, כך במאבק באיראן (לפני ואחרי המהפכה האיסלאמית), באלג'יר ובמקומות נוספים. ההתפרצויות הטרוריסטיות של האיסלאם במדינות השונות רק מעידות על חריפות המאבק ועד כמה נואשים אנשי הדת במאבקם בחילוניות המתגברת.

אני חושב שמה שנעדר בדרך כלל מההתייחסות למצבם של המוסלמים במדינות השונות הוא הסתכלות על טווח של זמן. המוסלמים נדרשים לעשות את הדרך שעשו האומות הנוצריות באירופה במשך שמונה מאות שנה בתוך שלושים או ארבעים שנה ובהתנעה "מהמקום." לא פשוט לעבור בקפיצונת קטנה מז'נבה הקלוויניסטית של המאה השש עשרה (לענייננו, איראן של סוף שנות השבעים) הישר אל ז'נבה של היום.
העדר אלטרנטיבה, חבוב 229075
א. ווטסון • בתשובה לאורי יום ב', 28/6/2004, 8:19
אני נוטה להתייחס לכל מקרה לגופו, ולנסות להפריד משתנים, כי אחרת מגיעים להכללות לא ענייניות. נכון שכל מדינות ערב הן מוסלמיות, אך בעייתן היא לא בהכרח בעיית האיסלם.
כשמביטים על תורכיה, אינדונזיה, פקיסטן, קזכסטן מצטיירת תמונה קצת שונה.
לגבי הפרדת דת ומדינה - לא יודע אם אתה מכיר את הפרק של מונרכיה אבסולוטית נוצרית -בה המלך הוא השליט הדתי העליון כמו גם המדיני (כמה לואים והנרים יכולים לספר לך עליה). הרעיונות של תנועת ההשכלה והלאומיות החדשה באירופה דבקו גם במדינות הערביות, שכולן קמו על בסיס חילוני לחלוטין, כך שבעייתן היא לחלוטין לא קשורה לדת האיסלם. כל התסיסה המוסלמית, כולל המהפיכה באירן, נבעה על רקע השלטון המושחת והמדכא, ולא בשל היותו חילוני. הדבר דומה לעלייתה של ש"ס החרדית על רקע מצוקתם של מגזרים רבים בישראל, והאחיזה הנוצרית פונדמנטליסטית במרכז העני והלא מתוחכם של ארה"ב (ה Bible Belt).
העדר אלטרנטיבה, חבוב 229155
אורי • בתשובה לא. ווטסון יום ב', 28/6/2004, 15:25
הדוגמאות שלך מחזקות את מה שאמרתי:
א. תורכיה: הפרדה בין שלטון דתי ושלטון פוליטי כוננה בדם ואש ותמרות עשן לפני תשעים שנה.
ב. אינדונזיה: מדינה בה העקרונות המוסלמיים כוננו מאוחר הרבה יותר ושנשלטה ישירות על-ידי קולוניאליזם מערבי שכונן הפרדה כזו. הייתי נזהר מלכנותה דמוקרטיה.
ג. פקיסטן: דיקטטורה צבאית שבה יש הפרדה (מסוימת לפחות) בין שלטון דתי ופוליטי (העריץ הוא גנרל).
ד. קזחסטן: דיקטטורה שקמה אחרי שבעים שנות שלטון סובייטי שבו הייתה הפרדה חדה בין שלטון דתי ופוליטי.

=======================

לגבי הפרדת דת ומדינה – סבורני שלא הסברתי את עצמי היטב: הבעיה אינה מידת המוסלמיות של השלטון או קיום הפרדה בין דת ומדינה אלא היעדר *מסורת* שבה ישנו עימות בין גורמים מובחנים שונים על הכוח במדינה.

הדוגמה שנתת מאירופה, אגב, שגויה. אף לואי או הנרי לא עמדו בראש הכנסיה (לפחות לא עד הנרי השמיני באנגליה, במאה השש-עשרה). ההירארכיה הקלריקלית התקיימה במקביל ולהלכה בלי תלות בסמכות הסקולרית. להיפך, כל אותם לואים והנרים נלחמו מלחמה נמשכת באפיפיורות (לדוגמה, "ההליכה לקנוסה" של הנרי הרביעי). כדי להזכיר, אפילו קרל הגדול נדד בשנת 800 עד איטליה כדי להיות מוכתר על ידי האפיפיור ל"קיסר ואוגוסטוס" במסורת הרומית; ואפילו כאשר הוקמה אפיפיורות מתחרה באביניון מי שעמד בראשה לא היה המלך.
העדר אלטרנטיבה, חבוב 229261
idan • בתשובה לאורי יום ב', 28/6/2004, 23:21
שורש הרע אינו בפונדמנטליזם המוסלמי אלא בלאומנות הערבית. יש מדינות מוסלמיות דמוקרטיות (תורכיה, בוסניה-הרצגובינה, מלזיה) אך אין אף מדינה ערבית דמוקרטית.
האיסלאם הוא רק כלי בידיו של האימפריאליזם הערבי.
העדר אלטרנטיבה, חבוב 229379
אורי • בתשובה לidan יום ג', 29/6/2004, 20:11
תורכיה היא מקרה חריג משום שהייתה בסיס האימפריה המוסלמית האחרונה (ולכן לא הייתה נתונה תחת שלטון זר מעולם) ובעלת היסטוריה חריגה. הייתי נזהר, כמו כן, לכנות מדינה שבה ראשי הצבא הם הקובעים מי ישלוט דמוקרטיה.

בוסניה-הרצגובינה היא מדינה צעירה מכדי שניתן יהיה להחיל עליה שיפוט והאוכלוסיה המוסלמית בה מונה רק 50 אחוז, כך שקשה לכנותה מוסלמית פרופר. צריך לזכור כי גם היא, כמו מדינות אחרות, עברה תקופה ארוכה של עריצות חילונית קומוניסטית שבה הייתה הפרדה אדוקה בין שלטון דתי ופוליטי.

לגבי מאלזיה: רק שישים אחוז מהאוכלוסיה שם היא מוסלמית (השאר בעיקר בודהיסטים, נוצרים והינדואיסטים), כך שלא ניתן לכנותה מדינה מוסלמית פרופר. לבד מזאת, במדינה בה שולט אותו ראש ממשלה זה 23 שנה אינה דמוקרטית.

בכיוון ההפוך, מעניין איך אתה מסביר כיצד ה"אימפריאליזם הערבי" או "הלאומנות הערבית" מסבירים את מה שקורה באיראן, פקיסטן ואפגניסטן, ניג'ר או סומליה, שאינן ערביות כלל? ואיך קורה שבמדינות עם אוכלוסיה עם רוב לא ערבי כמו סודן, או מעורבות לחלוטין כמו לוב, מרוקו, ואלג'יר, או סלט אתני כמו צ'אד מתגלים אותם דפוסים בדיוק כמו במדינות ערב?

בשלוש מלים: חפש דוגמאות אחרות.
אם אתה כל כך חכם, למה אתה לא עשיר? 228914
גדי ו. • בתשובה להשואל בשער יום א', 27/6/2004, 12:38
דיון 1760
אם אתה כל כך חכם, למה אתה לא עשיר? 228921
השואל בשער • בתשובה לגדי ו. יום א', 27/6/2004, 12:54
עוד פעם - זה שהיפותזה מסויימת עונה לכללי הפוליטיקלי קורקט לא עושה אותה לנכונה.
אם אתה כל כך חכם, למה אתה לא עשיר? 228925
ערן בילינסקי • בתשובה להשואל בשער יום א', 27/6/2004, 13:32
אבל זה גם לא הופך אותה לשגויה.
אז למה אנחנו כל כך אטרקטיביים ? 228544
גיל לדרמן • בתשובה להשואל בשער יום ו', 25/6/2004, 17:54
גם ישראלים יהודים לא מועטים מופלים לרעה, ביניהם רבים שגרים מחוץ למרכז הארץ, מזרחים, ונשים.
גם הנכים האלו, או החד-הוריות, או המורים או העובדים הסוציאליים, אני לא מבין מה הם מתלוננים. אם לא טוב להם, שיכריזו על המקומות בהם הם מתגוררים כעל "מדינה". ואז עובדי הקבלן יוכלו לבוא ממדינת "דימונה" לעבוד אצל האחים עופר (שהינם אזרחי כבוד של מדינת ישראל) במפעלי ים המלח לעת בוקר, לחזור למדינתם בערב, ולהגיד תודה שאנחנו מוכנים לפתוח את גבולות מדינתנו בעבורם, ומספקים להם עבודה.
אז אני צריך להסביר לך למה תושבי דימונה לא מעוניינים להכריז על עירם כעל "מדינה" וכן מעוניינים בצדק חברתי במסגרת החברה הישראלית, או שאתה מבין לבד? יש טעם לחזור על ההסבר לגבי נצרת או שפרעם?
אז למה אנחנו כל כך אטרקטיביים ? 228573
השואל בשער • בתשובה לגיל לדרמן יום ו', 25/6/2004, 20:15
באופן מאוד תמוה אתה מתעלם מכך שאנשי דימונה הם לא מיעוט לאומי, ואילו ערביי ישראל דווקא כן.
וזאת הם אומרים בעצמם, שהם חלק בלתי נפרד מהעם הפלסטיני.
ובכל זאת, באופן חסר תקדים בעולם, הם מתעקשים להישאר מחוץ לעם שלהם, בתוך מדינה אחרת.
על כן, אין מנוס מהמסקנה כי מדינת ישראל מתייחסת למיעוט הערבי יותר טוב מכל מדינה אחרת.
אז למה אנחנו כל כך אטרקטיביים ? 228588
גיל לדרמן • בתשובה להשואל בשער יום ו', 25/6/2004, 21:03
לא הייתי אומר שזה כל כך ''חסר תקדים בעולם'' שאנשים מתעקשים להישאר ''מחוץ לעם שלהם, בתוך מדינה אחרת''. בסקירה מהירה, אני יכול לחשוב על לפחות עוד עם אחד שעונה על הקריטריונים. בעוד שאצל הערבים אין זה אלא מיעוט מבוטל שנוהג כך, אצל אותו עם אחר מספרים שרבים יותר חיים מחוץ למדינה ''שלהם'' מאשר בתוכה.
אז למה אנחנו כל כך אטרקטיביים ? 228599
הנמלה העמלה • בתשובה לגיל לדרמן יום ו', 25/6/2004, 21:34
אבל העם הזה שלך מיהר לעזוב (כשיכול) מקומות בהם חש קיפוח ולבוא לכאן, מקום לא ממש אטרקטיבי, נניח בהשוואה לאמריקה, כי במקום הזה יש לו תחושת מולדת וריבונות.

שזה הרבה יותר קשה מאשר להשאר בביתך ושהמולדת תבוא אליך לאום אל פאחם נניח, או שהעם הזה שלך פשוט עזב למקום אחר בו ידע שירגיש אולי סוג ב' אבל לא סוג ג'.
אז למה אנחנו כל כך אטרקטיביים ? 228891
השואל בשער • בתשובה לגיל לדרמן יום א', 27/6/2004, 11:06
ממש לא אותו הדבר, וכבר ענו לך למה. אבל אתה יודע מה, בוא נמשיך עם זה.
אם ההשוואה שמצאת לנכון היא ארה"ב והיהודים, זה רק מוכיח את הטענה המקורית שלי, שהמיעוט הערבי מקבל פה יחס טוב מאוד.
ועדיין לא קיבלתי תשובה לשאלה שלי, אז בוא נחדד אותה -
למה הבסקים והקורסיקאים ועוד הרבה מיעוטים אחרים בעולם כל כך רוצים לנהל את ענייניהם בעצמם,
בעוד ערביי ישראל, אשר לפי המקובל לחשוב בחוגים רחבים נמצאים באפלייה, אינם מסוגלים להסתדר לבד ?
אז למה אנחנו כל כך אטרקטיביים ? 228959
גיל לדרמן • בתשובה להשואל בשער יום א', 27/6/2004, 15:41
אני חושש שאינך מקבל את התשובה "לשאלה שלך" משום שאינך מתאמץ או אינך מסוגל להבין אותה.

אתה מתעקש כמובן לחזור שוב ושוב לעניין הלאומי (בכל זאת, הדיון הוא הרי על גזענים), ואינך מסוגל להבין את הטיעון שלי. התופעה שאתה חוזר ומנפנף בה בקול תרועה, וקופץ עליה כמוצא שלל רב כ"הוכחה" לחוסר האפלייה, הינה תופעה ידועה (ולא ייחודית כלל, בניגוד לטענה הבלתי נכונה שלך), שאין לה דבר וחצי דבר עם לאומיות. נדיר הדבר שבני המעמד התחתון (יהיו ערבים, שחורים, מהגרים) מעוניינים "להתנתק" מכלל החברה, מאחר שכחלק מהסדר החברתי-כלכלי של חברה המושתת על קפיטליזם מבוגר, קבוצות מעטות באוכלוסיה מנכסות לעצמן את העושר ואת הכוחות היצרניים של כלל החברה כולה, ולא פעם אף יוצרות תלות של המעמדות התחתונים דווקא באלו אשר מנצלים אותם. זה לא כל כך מפתיע, שהרי התלות הזו היא המאפשרת את הניצול. ברור שלמעמד העליון יש אינטרס להשתית את יחסי הניצול הללו על הפרדה מלאכותית רבה כלל שניתן - ולמען האמת ישנן גישות נאו-ליברליות קיצוניות שדי מקדמות את ההפרדה הזו, שוב ללא התייחסות ללאומיות. התנערות המדינה ממחויבותיה כלפי האזרחים, הפרטה של נכסי המדינה הקולקטיביים ומשיכת ידה של המדינה מהתערבות בדיני עבודה, כל אלו הם שלבים בדרך לפתרון האידיאלי - הפיכת ישראל למדינתו של האלפיון העליון, בעוד שאר האזרחים הינם "אזרחי חוץ" אשר באים כל בוקר למדינת האלפיון העליון על מנת להיות מועסקים במפעלים שהסבא שלהם עוד בנה במו ידיו.
כאמור, אין לזה שום קשר ללאומיות. יהודי אתיופיה מופלים לרעה לא פעם במדינת ישראל, ובכל זאת אינם מעוניינים באופציה הברורה של חזרה לכפר-הולדתם באתיופיה. הם גם לא מעוניינים "לנהל" את אתר הקרוונים שלהם לבד. לפי ההגיון הקלוש של טיעוניך, לא יכולה לפי הגדרה להיות אפליה כנגד האתיופים בארצנו. לא יכולה להיות אפליה או יחס בלתי הוגן כנגד עובדי קבלן בדימונה (שהרי הם מוכנים לעשות הכל על מנת להמשיך לעבוד)

מיעוטים המשולבים בחברה במשך פרק זמן ארוך למדי ומעוניינים בהתנתקות בוודאי שאינם מהווים את רובם של המקרים בעולם, ויש לי תחושה שהם נדירים למדי. בוודאי שכך הדבר הוא כשמשמעות ה"התנתקות" היא גרושם מבתיהם. מתי בכל זאת זה יקרה? כאשר מדובר על לאום מגובש היסטורית אשר נכפה עליו כיבוש או "הטמעה", וגם אז רק כאשר המיעוט הזה מקיים כלכלה עצמאית למדי, וברשותו חלק מספיק ממשאביה הקולקטיביים של המדינה על מנת לאפשר קיום עצמאי. האבורג'ינים באוסטרליה למשל דורשים שוויון זכויות ואוטונומיה תרבותית, לא גטו "עצמאי" עם דגל.

בקיצור, הטיעון שלך הוא לכל היותר בגדר התנצחות ברמה שמתאימה לוויכוח מתלהם במילואים, ובוודאי שנסיון להקיש ממנו על מצב אפלייתם של ערביי ישראל הינו מיותר וחסר תוחלת.
אז למה אנחנו כל כך אטרקטיביים ? 229108
השואל בשער • בתשובה לגיל לדרמן יום ב', 28/6/2004, 12:11
אם לא שמת לב, סוגיית הלאומיות היא מהותית ביותר.
הטיעון היה - אם בד"כ מיעוט לאומי מעדיף לנהל את ענייניו בעצמו, ואילו בישראל, בה המיעוט הערבי הוא חלק בלתי נפרד מהעם הפלסטיני ומהאומה הערבית, עדיין מעדיף להשתייך לישראל, אז יחס המדינה למיעוט הערבי הוא טוב מאוד.

כל נסיון לערב בסוגייה זו את יהודי אתיופיה או את השחורים בארה"ב הוא לא לעניין ואף גזעני.
הדור הצעיר של יהודי אתיופיה מדבר עברית, משרת בצבא, רואה את עצמו חלק אינטגרלי מהעם היהודי ולא כתרבות אחרת.
גם השחורים בארה"ב אינם רואים את עצמם כתרבות אחרת, והם לא מדברים בשפות אפריקניות עד כמה שאני יודע.
אז מה שונה בהם בדיוק ? הצבע שלהם ? זוהי גזענות לשמה.

ערביי ישראל, לעומת זאת, מהווים מיעוט לאומי, שפתם הראשונה אינה ולא תהיה עברית, דתם היא לא היהדות
(מדינת ישראל היא כזכור מדינת היהודים) ,והם רואים עצמם כשייכים לעם אחר, שהוא במקרה גם האוייב.
אם למרות זאת הם מעדיפים לחיות בתרבות אחרת, כנראה שטוב להם מאוד פה.
אז למה אנחנו כל כך אטרקטיביים ? 228648
אורי • בתשובה להשואל בשער שבת, 26/6/2004, 1:45
שאלתך היא מה שמכונה "דילמת הקולוניאליסט": אם אנחנו עושים להם טוב ומצבם משופר מזה של "אחיהם" הגרים מעבר לגבול, איך זה שהם לא מרוצים?

התשובה טמונה במה שאמר מרקס: ההוויה קובעת את התודעה. כלומר, ערבי שגדל וחי בישראל אינו שותף לעולם השאיפות והמושגים של ערבים החיים בסוריה או תוניס אלא לעולם השאיפות והמושגים של המדינה שבה הוא חי, ושביעות רצונו או אי שביעות רצונו נקבעת בהשוואה לאזרחים אחרים באותה מדינה (במקרה שלנו, אזרחי ישראל היהודים) ולא בהשוואה לאזרחים אחרים במדינה אחרת.
נוסף על כך, ההשוואה מבוצעת תמיד מלמטה למעלה ולא להיפך. כלומר, הערבים החיים בישראל אינם מברכים את מזלם על שהם חיים במדינת ישראל אלא שואפים לקבל נתח שווה באזרחות, הכנסות ותועלות אחרות הנודעות לארחי ישראל.

דוגמה קטנה תבאר זאת: האם אתה בוחן את השאלה "האם מצבי טוב או רע?" בהשוואה ליהודים בתימן, הודו או רוסיה? סביר להניח שלא. אינך קם כל בוקר ומנפנף בדגלון וקורא תשואות חן לממשלת ישראל על שהביאה אותך למצב טוב יותר מזה של יהודי תימן. סביר יותר להניח שאתה קם בבוקר ומתלונן על כך שעדיין לא הגענו לרמת ההכנסה/הפריחה/הטיפוח/תקני הבטיחות/וכו' של מדינה שאליה אתה נושא עיניים כלפי מעלה.
ימות המשיח 228815
האייל האלמוני • בתשובה לאורי שבת, 26/6/2004, 23:30
אורי מצטט ממרקס כדי לאשש את דבריו
ימות המשיח 228872
אורי • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 27/6/2004, 10:05
אני מצטט ממרקס בלי סוף... האיש היה מבריק ביותר. אמנם הנחות היסוד והמסקנות הן שטויות במיץ עגבניות, אבל ביניהן יש המון תובנות חכמות.
מתוך סקרנות... 228897
ליאור גימל • בתשובה לאורי יום א', 27/6/2004, 11:31
מה בהנחות היסוד של מארקס הוא "שטויות במיץ עגבניות"?
מתוך סקרנות... 228984
אורי • בתשובה לליאור גימל יום א', 27/6/2004, 18:26
רעיון המדינה של אפלטון, הדיאלקטיקה ההגליינית, הדטרמיניזם ההגליאני, הגישה ההיסטוריציסטית וכדומה. מרקס הוא כמו מומחה לכדורגל המסוגל לאבחן בצורה מבריקה שיטות משחק, אילו שחקנים טובים יותר לאיזו משימה, מתי כדורגלן מתעייף, וכן הלאה אבל לא מבין מדוע בדיוק משוחק המשחק או מה מטרת הקבוצות.
מתוך סקרנות... 229021
א. ווטסון • בתשובה לאורי יום א', 27/6/2004, 22:04
אני לא מסכים שהדיאלקטיקה ההגליאנית היא שטויות במיץ, מה גם שמרקס לא אימץ אותה לחלוטין - הגל ומרקס הגיעו למסקנות שונות לחלוטין כתוצאה מדיאלקטיקה זו.

ה"דטרמיניזם" ההגיליאני גם הוא נובע מהמסקנה ההגליאנית ומהנחות היסוד שלו, שלדעתי תקפות כיום (וממליץ בחום לקרוא את ספרו של פרנסיס פוקוימה, המתבסס רבות על הפילוסופיה ההגליאנית - THE END OF HISTORY AND THE LAST MAN).
הדיאלקטיקה ההגליינית היא כן שטויות במיץ עגבניות... 229156
אורי • בתשובה לא. ווטסון יום ב', 28/6/2004, 15:28
הדיאלקטיקה ההגליינית והתפישה הדטרמיניסטית שלו הן בהחלט מהנחות היסוד של מרקס וזו הייתה טענתי.

לגבי טענתך שהמסקנות ההגלייניות והנחות היסוד שלו תקפות היום: התוכל לבאר מעט?
הדיאלקטיקה ההגליינית 233653
א. ווטסון • בתשובה לאורי יום ה', 15/7/2004, 6:04
קצת באיחור, אבל למקרה שלא ראית: תגובה 233436.
התגובה תמציתית בנושא, ואם אתה מעוניין אפשר לדון בכך :)
אנחנו לא מלאכים 227974
אלמנה ויתום • בתשובה ליהונתן אורן יום ד', 23/6/2004, 1:01
אנקדוטית - קבוצת חברים בודקת כרגע את האפשרות לקבל מעמד של פליטים בקנדה על רקע הצהרתם שאינם יהודים ולכן אינם יכולים להתגורר כאזרחים שווי זכויות בישראל והם צפויים לרדיפות ומעקבים מצד כוחות הביטחון.
אנחנו לא מלאכים 228019
easy • בתשובה לאלמנה ויתום יום ד', 23/6/2004, 11:26
הם לא יהודים. מה הם כן?
אנחנו לא מלאכים 228049
אלמנה ויתום • בתשובה לeasy יום ד', 23/6/2004, 15:19
ישראלים (לשעבר, לשיטתם).
ערבים רוקדים 228032
רון בן-יעקב • בתשובה ליהונתן אורן יום ד', 23/6/2004, 13:10
כדאי אולי לקרוא את הספר של סייד קשוע שנותן מבט מבפנים על החיים של ערבי מטירה.
חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות