 |
|
 |
||
|
||||
 |
איש לא יטען, אני חושב, שנעמי שמר כמלחינה מגיעה לרמת הגאונות של מלחינים כארגוב או כספי, או אפילו זעירא. בניגוד לאלו, נדמה לי שקשה גם לזהות את "חתימתה" על הלחנים. היא כן הצטיינה - ובסופו של דבר, אולי זה תו ההכר שלה - בגאונות הפשטות. כה רבים משיריה הם קליטים מיידית, יכולים כנראה להפוך להמנונות משמיעה אחת (רבים כמובן הפכו להמנונות, אבל לא הייתי עדיין כדי לחוות זאת); ויחד עם זה, מצטיינים באיזשהו עוקץ, משהו קטן שחורג מהבנאליה המוזיקלית, ומאפשרים להם להישאר רעננים גם אחרי אלף פעמים ששומעים ושרים אותם. כך "חורשת האקליפטוס", "ירושלים של זהב", "לו יהי", "עיר לבנה", "האחזות הנח"ל בסיני", "החגיגה נגמרת", ועוד ועוד. אי-אלו שירים שלה בעיני חורגים מכך, ומבריקים ממש: "כיבוי אורות", "שדות בית-לחם", "בנימין מטודלה". ולפחות שני שירים כבר נושקים לגאונות של ממש: "ימאי שלמה המלך", שאת שבחו אמרתי בדיון 1912, ו"לילה בחוף אכזיב" (ובפרט, הפזמון שלו). אבל אם בראשון שמר זכתה לשותפים המושלמים בעיבוד ובביצוע, הרי השני, לדעתי, עדיין מחכה לביצוע טוב. הביצוע המקורי, של "גשר הירקון", סובל בעיני מעיבוד מוטעה לאורך כל הדרך: גרירת הרגלים בתופים הכבדים, וקישוטי-היתר היומרניים בסקסופון ובקול הגבוה של יהורם גאון. "הכל עובר חביבי" קלקלו אותו כמו את כל השירים הקלאסיים שהם ביצעו מחדש. הגבעטרון הם הרכב גדול מדי לשיר כזה, ואת גידי גוב של השנים האחרונות אני סתם לא אוהב. הביצוע שאני הכי אוהב (ב"שירונט" מוזכרים עוד כמה, שלא שמעתי) הוא דווקא זה הרוקי של גבי שושן, אבל הוא סובל מתחושה חזקה מדי של "תראו כמה נועז ומקורי מצידי, לשיר גרסת רוק לנעמי שמר". נראה לי שדרוש לשיר זמר או זמרת עם קול חד ובעל רגש, אבל בלי פאתוס; ועיבוד מינימלי, שרק מלווה את המלודיה ולא מנסה להוסיף לה, ובוודאי בלי קצב מודגש. בדיון 1471 ותגובה 148035 כתבתי נגד ביצועו של רמי קליינשטיין ל"זמר אהבה לים", אבל זה היה במידה רבה בגלל המילים; נדמה לי שהמילים של "לילה בחוף אכזיב" יותר יכולות להתאים לזמר רוק. אם קליישנטיין היה עושה דבר דומה עם שיר זה, אני חושב שזה היה יכול להיות מוצלח. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
הזכרת לי שאלה שמטרידה אותי כבר יומיים: ברדיו השמיעו את "היה נא טוב אלי" (רחל), לא בביצוע המלנכולי המתעלף של נורית גלרון, אלא בביצוע גוספל נהדר, של זמרת ומקהלה. לא מושלם, אבל הברקה משובחת לטעמי, שנותנת למילים דגש אחר לגמרי. מישהו יודע מי המבצעת/מבצעים? אגב, נדמה לי שהתרומה הטרייה ביותר של שמר לעולם המוזיקה העברית היתה תרגום השיר "גן חורפי" של קרן אן הצרפתייה (אותו ביצעה כלתה של שמר, תמר גלעדי). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בערוץ 2 שדרו עכשיו איזו תוכנית מפעם עם נעמי שמר. ירמי קפלן ביצע את "לילה בחוף אכזיב", בערך בדיוק כמו שהייתי רוצה. הרבה זיופונים, או שמא קישוטונים מכוונים ומיותרים, ואף על פי כן יפה יותר מכל ביצוע אחר שאני מכיר. (ויצוין לגנאי ארקדי דוכין, שלא השאיר אבן על אבן ב"הקיץ הזה תלבשי לבן". זה היה יכול להיות עוד יותר מרגיז, אלמלא החולצה המזעזעת שלו שהעניקה שמץ ניחוח קומי לכל העניין.) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ובערוץ הראשון, בתחילת הכתבה הראשונה על נעמי שמר הושוותה היא לסבלימינל והצל (ע''י ילדה קטנה).... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפרופו הערוץ הראשון, ליגאל רביד ששידר מן ההלוויה היו כמה וכמה פנינים. בעיקר: "רואים פה גם מתנ... אנשים *מהיישובים של המתנחלים*... ויש פה גם אנשי ההתיישבות העובדת, ורואים פה אנשים *משינקין* 1, כל עם ישראל". 1 מאיפה לו לדעת איפה הם גרים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
והפנינה העיקרית של רביד- כשהוא שאל מישהו אם הוא שם לב שהיום בעיתונים הרבה הכתירו את נעמי שמר כ"משוררת הלאומית", ואז שאל: "מה קרה, פיטרו את ביאליק?" ישבתי המום מול המסך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא פיטרו את ביאליק, תוקפו פג. בשבוע הבא יחול יום השנה ה70 לפטירתו, ועם תפוגתן של זכויות היוצרים ליצירותיו תסתיים הקדנציה שלו כמשורר הלאומי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא מצאתי את זה: http://www.pueblo.gsa.gov/cic_text/smbuss/cpyright/c... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קבל תיקון: זכויות היוצרים פגות עם תום שבעים שנים קלנדריות מיום מותו של המחבר, כלומר ביאליק "זכה" בעוד חצי שנת זכויות, עד סוף דצמבר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את פרקליטת השטן, ולשאול: לאור דברים אלה, מה דעתך על המאמר "ההוא" של דן מירון? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מאמר שהתפרסם בסוף שנות השמונים בכתב עת ספרותי, ושבו פרופ' דן מירון ביקר קשות את לחניה וכתיבתה של שמר. חלק מהטענות שאני זוכרת: השאלה וחיקוי של מוטיבים אלתרמניים שאינם ארץ ישראליים כלל וכלל, לחן ואלסי מתוק ל"כי סערת עלי" שאינו תואם למילים הקשות של השיר, ועוד כהנה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה הוא מתכוון כשהוא אומר ארץ ישראליים? מהם מוטיבים ארץ ישראלים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעניין אחד עלי להסכים: הלחן של "כי סערת עלי" תמיד נראה לי ממש לא מתאים. לא ידעתי שהוא של נעמי שמר, וכדי שלא אשאיר רק את הנקודה הזאת כתגובתי לדיון הזה אציין שלחנים רבים שלה הם בעיני יפהפיים, ותמיד הערצתי את יכולתה להלחין מלודיות שובות-לב פעם אחר פעם. לא לגמרי ברורה לי הבעייה עם "השאלה וחיקוי של מוטיבים אלתרמניים שאינם ארץ ישראליים כלל וכלל". שימוש במוטיבים יכול לנוע בין גניבה של ממש (וזו לא נראית לי הטענה) לסתם השראה כללית, ומי קבע שעל מוטיבים בשירתה של נעמי שמר להיות "ארץ ישראליים"? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תראה, תשמע... עבר המון זמן ואני לא זוכרת את הטענה המדויקת של מירון. זכור לי משהו לגבי הדמיון בין דימויי הרחוב ופנסי הרחוב אצל אלתרמן לבין "אור צבעוני בזבזו הפנסים", ומשהו על רומנטיקה מזויפת של סמלים, שאינה קשורה בהכרח למציאות המוחשית. זו היתה הכוונה ב"ארץ ישראליים" 1. באמת אין פה אף אייל שזוכר את המאמר? הוא עורר הרבה סערות בזמנו, בסדר גודל של מאבק זך-מנור של השנים האחרונות. אולי זה קרה גם בגלל התקיפה הישירה של מירון את המשיחיות האידילית של שמר (והמתח הפוליטי הברור שנבע מכך). מה עשיתם באותו זמן, העתקתם אינטגרלים? :-) 1 אם כי אולי אני גם מערבבת דברים מאוחרים יותר שקראתי על אלתרמן, למשל מוטיב הפונדק שלו, שאינו מקומי וקונקרטי אלא אירופי מובהק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא יכולה לעזור לך עם מירון, אבל שמעתי פעם את אבידן, בסדנה כלשהי, תוקף את אלתרמן על משפטים כמו "שם שקמה תפיל ענף לי כמטפחת, ואני אקוד לה וארים". וזה נכון שגם אצל שמר יש אלמנטים לא מכאן, דברים כמו "על האש המבוערת, על המים הזכים"- אש מבוערת זה לא אלמנט רגיל בבית ישראלי. מישהו אחר שכנראה לא אוהב את שמר ובעיקר את מה שהיא מייצגת הוא דורון רוזנבלום, שכתב משהו שנשמע כאילו הוא לא החליט אם הוא בא לקלל, או לברך. והתוצאה נשמעת כמו ברכה-בחירוק-שיניים, תוך קללה מתחת לשפם: "פרידה מהרפתקת התכלת" http://www.haaretz.co.il/hasite/spages/443793.html |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההתקפה של מירון על שמר מוצדקת במובן אחד: לנעמי שמר יש לא מעט שירים ושורות לא מוצלחים. הצרימה צורמת פחות כאשר השיר מכוון להיות קליל (כשאת לובשת את ה/שמלה האדומה/אז בבנין לפתע/ צומחת עוד קומה) או הומוריסטי (יש אנשים שמגדלים תוכים/יסלח להם האל הטוב ממעל/אני, שככה יהיו לי חיים ארוכים/אני מגדלת בעל) – אבל כשהיא מתיימרת לכתוב "שירה" העניין צורם משהו. המתקפה המירונית הופכת לחרב פיפיות, עם זאת, כשבוחנים את נערצו נתן אלתרמן בהקשר זה. ייתכן שכלל "הפוסל במומו פוסל" תקף כאן – מירון תוקף בארסיות מיוחדת את מי שלוקה, כמו אלתרמן, בנטיה למורכבות יתר, מטאפורות של שולחן כתיבה ובעיקר לכתיבה של שירה מקולקלת בגלל מאמץ יתר. התחושה שלי היא ש"פגישה לאין קץ" היא דוגמה מצוינת למאמץ יתר כזה: חרוזים מאולצים (לוכדת/כחדר, טבחת/מטפחת), עומס מטאפורות, קצת טבע (אלומות, כוכבים), א-ביסעלע יידישקייט (שקדים וצימוקים), דימויים מופלצים לגמרי שנבראו לצורך החרוז (ירח כנשיקת טבחת, שיקמה תפיל ענף לי כמטפחת, לקול התוף בערי מסחר חרשות וכואבות) היעדר מוחלט של "הולכה" בתוך השיר, ובקיצור: חג לחוקר ולמבקר/אבל שיר גרוע ביותר. באופן לא מפתיע, כשאלתרמן אינו נמק תחת צילו הכבד של ביאליק ואינו משתדל בכל כוחו להיות משורר דגול, דווקא אז יוצאים לו דברים טובים הרבה יותר. לצערנו, אלו מתמקדים בעיקר בפזמונים שלו ובתרגומי השירה שלו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וגם לנחום ברנע יש כמה דברים לא נעימים לומר על שמר ז"ל (לא שאני מוצא בזה - או במאמרו של רוזנבלום - איזשהי בעיה): |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעיני,הלחן של "פגישה לאין קץ" נפלא ומתאים מאין כמוהו למילים ("מרכך את הדרמה"). אני חושב שרבים מאנשי "א"י הישנה והטובה" (מכונה לעיתים גם "ההתישבות העובדת" ו"מפא"י") חשו נפגעים כאשר המשוררת שלהם חרגה מן השורה והצטרפה למבקשי נפשם. עם זאת איני חושב שגם בעמדתה הפוליטית נ שמר לא עשתה דבר שאפשר להלין עליו (היא לא קראה לטרנספר, לא קראה להתנגד לממשל, לא קראה לפגוע ברה"מ, לא קראה להעמיד לדין את פושעי אוסלו ולא הלבינה ברבים את פניהם של אלה שלא הסכימו אתה). באשר לטענה שהיא הנציחה בשיריה מיתוס שלא היה קיים מעולם, הרי נאמר כבר כל מה שניתן להאמר על מיתוס. אין כמעט שום חברה אנושית שאינה מחליפה את המציאות של האתמול במיתוס של העבר. ולעיתים גם המיתוס הזה הוא מציאות משפיעה. בסופו של דבר מקומה של נ שמר בנצח הישראלי (כל עוד הוא קיים) נקבע ע"י שיריה המופלאים ולא ע"י עמדותיה הפוליטיות. מי שמזכירים לשמר את חטאיה, עושים בעצמם את אותו החטא: מצטרפים לאויביה של ישראל הישנה ("היפהפיה והנשכחת"). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואני תמיד חשבתי ש"האש המבוערת" וה"מים הזכים" הם לא בבית - אלא בטיול. את יודעת, מדורה של אמצע הלילה, ומפל או נחל או שלולית יפה1 ובכלל. אבל מה אני יודעת? 1מסתפקים במועט כשצריך, ככה זה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל תיכף אחרי זה היא אומרת "על האיש השב /הביתה/ מן המרחקים"..? ואם אני זוכרת נכון, כל השיר הוא על דברים שקשורים לבית. וזו אפילו הפואנטה, איכשהו. [לא שיש לי איך לבדוק ת'מלים. ככה זה כשאסור לשים אותן באינטרנט]. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו, הוא שב מהטיול עם האש והמים, לא? טוב, אני יודעת, צולע לחלוטין. כנראה שאת צודקת, אני טועה, עולם כמנהגו נוהג. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה רק מפני שאצלכם שם בדרום לא היו מבעירים אש באח, כמו אחינו בגולת כנרת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מישהו פה באייל, כך מסתבר דוקא זוכר היטב את המאמר המדובר (תגובה 215281). למרות שבאופן אישי אני מסכים שהלחן אינו מתאים למילים, אני סבור שהוא מכיל כמה קטעים חביבים למדי. הנוף והתרבות המצטיירים משירי "כוכבים בחוץ" הם מאד אירופאים ולחלוטין לא מכאן. חריג אחד שעולה לי כרגע בראש הוא עץ הזית - מאפיין מובהק של החורש הים תיכוני. ב"עיר היונה", לעומת זאת, השירים מתייחסים לפעמים לאתרים מאד ספציפיים בתוככי תל-אביב. נדמה לי שהשירה האורבנית היא פריצת דרך המיוחסת לוויטמן. אני לא יודע אם מישהו ניסה לכתוב שירה "וויטמנית" בעברית לפני "עיר היונה". בשירים לתקליט ששר בקר ("תות שדה מרמת השרון"...), נדמה לי שאני מזהה נסיון דומה מצד נעמי שמר. "רומנטיקה מזויפת של סמלים שאינה קשורה בהכרח למציאות המוחשית" - שירי "כוכבים בחוץ" בהחלט עמוסים בכל מיני גאדג'טס "בוני אוירה" שאינם מתיחסים למקומות ספציפיים. האם זו בהכרח בעיה? אגדות האחים גרים מתרחשות ברובן בכל מיני ממלכות דמיוניות, ולמרות שאינן באות עם תאורים מדוייקים ומפות כמו זו של הארץ התיכונה, אין אנו מתקשים להשלים את החסר בעיני רוחנו, וגם ההנאה אינה נפגמת (ואפילו גדלה). לגבי האותנטיות, אני מניח שזו תלויה במידה רבה בעיני המתבונן. באופן אישי אני קונה יותר טוב סנפשוטס מהסוג של "משק יגור, טיוטה" (של טהרלב), אבל אני גם מכיר לא מעט אנשים שמתלהבים מ"היו לילות" (של אורלנד). _________ ועוד משהו על לויתה של נעמי שמר: היתה יוצאת אפילו יותר גדולה לו צרפה לשלושת השירים גם את "יאללה ביי". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
או, נהדר, תודה על הקישור. מסתבר שאני לא לבד עם הזיכרון הזה. קשה לקבוע קביעה עקרונית לגבי ''בעיה'' ביצירות בדיוניות ופנטסיות, ולמיטב הבנתי זו גם לא היתה כוונתו של מירון. ההיטפלות הקלה לשמר בעניין זה, לדעתי, נובעת יותר מההשלכות המשיחיות של הפנטזיה הזו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וכמובן, התייחסת לאלתרמן יותר מאשר לשמר. אין לי משהו חכם לומר בעניין זה, מלבד איזכור האסוציאציה הפרטית שלי ליוצר אחר שהסמלים והרעיונות המופשטים משתלבים אצלו בממשי ובקונקרטי, הלא הוא יואל הופמן. אצלו אפשר ללכת ברחוב בוגרשוב (או על הכרמל בחיפה) ולהרהר בשרירותן של המילים והאותיות, בו זמנית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני דוקא מאוד אוהב את הלחן של ''פגישה לאין קץ'', במיוחד בביצוע המרגש של חווה אלברשטיין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני צריך להדגיש: לא אמרתי שהלחן לא יפה (הוא כן), רק שהוא (בעיני) לא מתאים למילים. אולי זה רק בגלל שאת המילים הכרתי קודם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אני. עם זאת, לטעמי לפחות, מילות השיר אכן נגועות שלא בטובתן בפאתוס שאינו עומד במבחן הזמן שלנו. (אפשר למשל להשוות עם שיר של ז'ק פרוור ''בשבילך אהובתי'' המזכיר במקצת את ''פגישה לאין קץ''). אלתרמן הוא כנראה ה''משורר הלאומי'' האמיתי של ישראל, והדבר לא תמיד עומד לזכותו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני דווקא מאוד מעריך את הלחן ל''פגישה לאין קץ'' (''כי סערת עליי...'') שנעמי שמר נתנה לטקסט של אלתרמן, יש משהו מאוד גלותי ועם געגוע לארץ הים- תיכונית שלנו גם ב''ואלס'' הגלותי של המנגינה וגם בטקסט החזק ''לבדי אהיה בארצותייך הלך.'' ''ברחובות ברזל ריקים וארוכים,''- כגלות ''שם לוהט ירח כנשיקת טבחת, שם רקיע לח את שיעולו מרעים,''- כא''י אליה מבקשים להגיע |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנא, צר לי על הבורות והטמטום, אבל לא הצלחתי לפענח למי הוא פונה, בעצם בשיר הזה. אפשר הסבר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צריך רק לחפש. הנה מצאתי לך ברשת: אסף ענברי כותב: "הוא אינו אומר מיהי או מהי הנמענת של השיר. אפשר שזו אשה, אפשר שזו המוזה, אך אפשר [...] שמדובר בארץ ישראל". לדעת דן מירון וברוך קורצווייל הנמענת היא אשה אהובה או אף האהבה עצמה, אך מאוחר יותר יאמר מירון שהנמענת היא התבל. שושנה צימרמן קושרת זאת לאלוהות ואילו יוסף עוזר אומר: "והנה אלתרמן פונה לשירה ומדבר אליה כמו אל מיס יוניברס, אבל... ממאה שערים". (לא סובלת את הלחן של השיר הזה. ואת השיר הזה בכלל, בעצם). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראשית, הרבה תודה. מסתבר שהחיפוש בגוגל בכל זאת איננו הצד החזק שלי (מרגיז, כי דווקא בדרך כלל חושבים שכן...), ולא מצאתי תשובות. שנית, הניחושים היחידים שלי היו המוזה או האהבה, רק ששורה כמו "לספרים רק את החטא והשופטת" לא נראית לי מתאימה - לא להן, והאמת, גם לא לאפשרויות האחרות כאן. בקיצור, שיר מוקשה למדי. ושלישית, בעצם ייתכן מאוד שגם לטעמי השיר הזה איננו שיא הבחירה. בהזדמנות אחשוב על זה...:) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בסוף שנות השמונים פתרתי אינטגרלים על-פי דף נוסחאות לבגרות... יש לך (או למישהו אחר) מראה מקום? באשר ללחן של "פגישה לאין קץ", הוא בעיני... בסדר כזה. לא אחד הלחנים המזהירים של שמר, אבל דווקא בגלל זה לא מזיק מדי לטקסט, אם כי גם לא עושה לו שרות טוב במיוחד. באשר לטקסט עצמו, אני חייב לומר שהקטילה של אורי בתגובה 229278 נפלה על קרקע פוריה אצלי; אני חושב שבערך כך הרגשתי, אבל לא העזתי אפילו לומר את זה לעצמי עד הסוף (ואני עדיין לא מרגיש מספיק "מבין בשירה" כדי להיות כל כך נחרץ). אבל אם הגיע הזמן לבקר את שמר, רק היום גיליתי שהיא הלחינה את "אסיף" ("אסוף את המעשים, את המילים והאותות..."). השיר נמצא בשירונט, וכדאי לקרוא את המילים (של איתמר פרת) ללא הלחן: אלו מילים רבות עוצמה וקורעות לב (לפחות את שלי), והלחן של שמר עושה להן קצת טריוויאליזציה, ואף קיטשיזציה (לא עוזרת העובדה שהוא הפך לקלישאת יום זכרון). קיטשיזציית-מה עשה הלחן (הנחמד כשלעצמו) של שמר ל"אומרים ישנה ארץ" של טשרניחובסקי - בטח אמרו את זה קודם, לפני - לא משנה - במיוחד בהשוואה ללחן החריף של שלמה ארצי. בעצם, הם גם שרים מילים שונות קצת (הקטע עם עקיבא) - מי יכול ורוצה להשכילנו מה הסיפור? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסיפור הוא ששאול טשרניחובסקי כתב שתי גרסאות לאותו שיר: האחת מסתיימת בכניסתו של עקיבא ודבריו המעודדים, השנייה אופטימית הרבה פחות. לדעתי, הלחן של שמר כאן מתאים לנוסח שבחרה, אבל הלחן של ארצי הרבה-הרבה יותר מעניין. המילים, כמדומני, שונות מהתחלה עד הסוף. ואחרון, גיליתי גם את זה תגובה 214972 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"איפה אותה שמש?" תוהה טשרניחובסקי בנוסח ה"פסימי". ב"אופטימי", לעומת זאת, הוא דורש: "איפה אותו שמש?". ויהודה עמיחי מבאר: "לפעמים השמש זכר, לפעמים - נקבה" (מתוך "דרך שתי נקודות עובר רק קו ישר אחד"; ארצי, כמדומני, שיכן את שני השירים על תקליט אחד). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
...והבעת דיעה אישית בעניין הזה, אם אנחנו כבר כאן: הלחן של ארצי ל"אומרים ישנה ארץ" הוא באמת נפלא, אבל הלחן שלו ל"דרך שתי נקודות עובר רק קו ישר אחד" הוא אחד הלחנים החיוורים והסתמיים שאני מכיר, ודווקא לשיר יפה. בעוונותי הלחנתי אותו פעם בעצמי (אפילו לא ידעתי שהוא "תפוס" כבר); אני מלחין קלוש מאוד, אבל אפילו(!) אשתי חושבת ששלי יותר יפה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
העם דורש קובץ אודיו! 1 _________ 1 אחרי שלושים אלף השמעות, הדואט סטינג-חשמנית מתחיל קצת להמאס... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
העם? האנושות! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האנושות? אתה סוגן! כל עולם החי והצומח! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המרצה שלי לבדידה נהג תמיד לומר ''לפי אקסיומת ארצי-עמיחי, דרך שתי נקודות עובר רק קו ישר אחד''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אלון, רק עכשיו תפסתי... לאחרונה, מחמת קוצר זמן, אני לא עוקבת באופן סדיר אחר כל התגובות. נכנסתי לפי הפניית שכ"ג, וראיתי שההודעה שלו וכל ההודעות שמעליו, כותרתן עוסקת ב"אומרים ישנה ארץ" - וחשבתי שבשיר הזה מדובר, לכן הגבתי כפי שהגבתי בתגובה 230460. רק עכשיו הגעתי *הנה*, אל ההודעה שלך - ואני מבינה שהלחן שלך הוא ל"דרך שתי נקודות..." (עכשיו הבנתי נכון? אם כך, חבל שכתבתי את מה שכתבתי על גירסת נעמי שמר ל"אומרים ישנה...". נו מילא :-)). נו, "דרך שתי נקודות...", זה עניין אחר. ועדיין קורץ לי הרעיון של "מלחין מבצע מיצירותיו" :-) - ואולי זהו הרעיון הראשון שכדאי ללכת עליו, ורק אם הביצוע שלך עצמך לא יניח, מסיבה כלשהי, את דעתך - עוברים לפלאן בי, אלי. אוקיי? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
או-קיי. אין לחץ. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"דרך שתי נקודות..." נמצא באלבום "פתאום אחר ימים רבים", אלבום שהוא מהאסים בערימת התקליטים העבריים שלי 1 אפשר למצוא שם את "יופיה אינו ידוע" שהוא פנינת זמר עברי אבל לא את "אומרים ישנה ארץ". לגבי טענותיו של מר אלון המכובד על הלחן, ייאמר כאן מיד וללא משוא פנים, שאין אנו מסכימים כלל וכלל לביקורתו, וחושדים, בפרט על רקע עדותה של גב' עמית, שמא מדובר בסקלרוקומפוזיציפיס. אך אדרבא, ינוגן כדבריך הקובץ לפנינו ונשפוט. 1 לחסד אזכור את הרגע בו נפגשו מבטינו, ואת הההתכווצות המוכרת בבטן התחתונה, המבשרת כי עלי לקבל הכרעה לא רציונלית למען שלמות הנפש העתידית. יצאתי מ"האוזן" וזרועי כרוכה סביבו. שמש אפריל ליטפה באור אחר צהריים רך את הרחוב. חתול מנומש זקור זנב, חצה את הכביש לפני, מחשב את קיצו לאחור. העולם היה יפה להלל, למרות שרגע קודם שחטו אותי במחיר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה רק מוכיח עד כמה חשוב לבחור בניסוחים בלתי מחייבים, שישמשו כפתח מילוט בעת צורך (כוונתי למלה "כמדומני" בתגובתי לעיל). אבל מה, ברשותי קלטת שמע תעשייתית (נרכשה כחוק!) שכותרתה "שלמה ארצי - השירים היפים". לא זו בלבד שניתן למצוא בה את "דרך שתי נקודות...", "אומרים ישנה ארץ" ו"יופיה אינו ידוע", אלא שאפילו "פתאם עכשיו פתאם היום" (בגירסא מהפסטיבל) אינו נפקד, ועוד שיר של תרצה אתר בשם "רק זכרון אחד" שמשום מה סשה ארגוב ניפק לו את אותו לחן כמו ל"שיר ארץ" של נתן יונתן. 1 הבנתי שהמוכרת שחטה אותך במחיר, אבל בשביל מה היא התכווצה בבטן התחתונה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמי שלוקה בצורה קלה בלבד בפטיש רכישות המוזיקה שתיאר גרושו, אני יכולה רק לומר: זר לא יבין זאת 1. 1 או במילים אחרות: קלטת?! אתה עושה צחוק? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היו זמנים, לפני המצאת הדיסק, שקלטות היו דבר מקובל ולא בלתי מכובד. את היית אז קטנה :). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם נכנסו יותר בקלות לווקמן (זרה לא תבין זאת) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו באמת. יש לי עד היום עשרות קלטות ישנות במגירה, חלקן קנויות וחלקן מוקלטות, אבל אין סיבה להשתמש בהן היום: א. אני כבר לא נוסעת לצבא באוטובוס שעתיים לכל כיוון. ב. אני כבר לא מקליטה מהרדיו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ג. את כל מה שמוקלט עליהן יש לי על מדיום אחר (או שכבר נמאס לי ממנו). אם לא, אז יש סיבה להשתמש בהן היום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני עדיין מתשמשת בהן, אם כי השימוש בקלטות נהיה די מעצבן אחרי שמתרגלים לדיסקים. אבל לקלטות ישנות אין תחליף. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שניסיתי לומר ב תגובה 229714 הוא פשוט, שקלטת יכולה להיות שימושית לפעמים, אבל בידי אספן המוזיקה הנוטה לפטישיזם אין לה כמעט משמעות. ודאי לא כשמדובר בתקליטי ויניל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באוטו שלי אין טייפ וזה מעצבן כי לא יכלתי להשתמש ב-MD. בסוף מצאתי מתאם אלחוטי http://www.myirock.com/players/irock400fm.asp | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו טוב, אם הוא מופיע באוסף השירים היפים אז אין בכלל על מה לדון. הוא יפה לפי הגדרה! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לאיזו צרה הכנסתי עצמי. נוחם-מה אני מוצא בכך שלפחות הנעתי אותך לרשום אחת מתגובותיך המלבבות. לא בפעם הראשונה באייל אני מוצא עצמי בצד הלא-מוכר לי של ויכוח: תפקידי, לרוב, הוא לסנגר על לחניו היפים עד מאוד (בעיני) של שלמה ארצי למול מלעיזים הששים לבוז לו, למשל לשימוש המופרז לטענתם שהוא עושה באקורדים מוקטנים1. לכל המבקשים לשמוע את הלחן, אני מבטיח לנסות להמירו לתבנית בת-הפצה עם שובי לגולה, בתנאי שארגיש שלא יחסל המעשה כל שביב של הערכה שאולי עוד רוחשים לי כאן (מישהו יצטרך לשיר, מכך אין מנוס, וכבר נפטרתי מחלק מציוד ההקלטה שלי2, כולל ה-Shure SM-58 והקומפרסור של dbx). 1 האגדה מספרת על מלחין ישראלי אחר, ששמו למשל ולשנינה על כי היה זה הוא שלימד את שלמה ארצי את אקורד הדימינישד. 2 בדיוק: תירוצים. יבואו עוד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם מותר לי, בענווה, להציע שיתוף פעולה חד-פעמי ויוצא דופן עם החשמנית המזמרת לצורך זה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בטח שמותר, אבל קל להערים קשיים: למה שתסכים? מיי פלייס אור הרז? האם הלחן הנאיבי הולם את סגנונה (לא)? אבל מה אני מדבר, לכבוד יהיה לי... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא התכוונתי שזה מחייב פגישה שלכם. אתה תשלח לה תוים (או הקלטה) והיא תוכל לבצע בהם את זממה. למה שתסכים? לא יודע, חשבתי שאולי היא תסכים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המ. מעניין. לא כל כך קל לביצוע... קודם כל אקליט משהו (בכל מקרה צריך פסנתר ואין לי כח לרשום הכל בתוים) ואז נראה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפני שאתה מתחיל להשקיע, בוא נחכה לשמוע מה הנערה חושבת על כל העניין הזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן כן, בכל מקרה מדובר על לפחות חודש מהיום. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה באמת לא עניין של "היא תסכים?" או "היא לא תסכים?", הרי זה מצחיק, אני לא דוד לוי. אני יכולה לנסות, אבל למען האמת, ואפילו מבלי להכיר את הלחן הפוטנציאלי - *מילות* השיר ה*זה* מתנגנות בראשי יותר טוב בקול גבר מאשר בקול אשה (את תחושתי לגבי גירסת נעמי שמר ז"ל אחסוך מן הקהל הקדוש. יש לה שירים אחרים שאהבתי, ואני מקווה שבכל מקרה מדובר כאן בגירסת טשרניחובסקי ה"אמיתית", ה"פסימית", לא בזו עם רבי עקיבא). ובקיצור - אלון עצמו נראה לי המועמד הכי טבעי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה לא עוזב את הארץ לפני שאתה מראה את הצילומים! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חן-חן. כדאי לציין גם שהלחן של שמר שומר על ההברה האשכנזית של טשרניחובסקי, בעוד שארצי עבר להברה ספרדית. אבל למרות החן המסוים בנאמנות הזו למקור, אני לא חושב שהמעבר לַספרדית פוגם במשהו: כשקוראים שיר, ההברה המקורית חשובה לרוב לצורך שמירת המשקל, אבל כשהשיר מולחן, ממילא הלחן "אוכל" את המשקל (ולפעמים גם את החרוז). במקרה זה, אולי ההברה הספדרית היא יתרון: בהיותה ההגיה הישראלית העדכנית, היא נותנת לשיר רושם אקטואלי יותר, בהשוואה לאוירה הנוסטלגית בשיר של שמר; גם זה מתחבר לאופטימיות מול הפסימיות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 215281 היה לי בזמנו את "אגרא" בבית. כבר לא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה, אחפשנו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בין הכתבות עם מותה של שמר היה ראיון קטנטן עליה עם הפרופ' המלח'1 עודד זהבי. הוא הזכיר שם שיר לא מוכר שלה שחורג מתדמית השירה-בציבור, "כל שנה בסתיו גיורא". יחד עם עוד כמה שירים לא מוכרים, הוא היווה תמריץ מספיק לקניית האוסף המחומש ש"מדיה דיירקט" הוציאו לה. השיר הזה באמת מפתיע. ראשית, המילים: זהו שיר שכול מאופק וחסר נחמה, שלא מציע אפילו קתרזיס נוסח "מה אברך". יותר מפתיע, באמת, הלחן: לדעתי הוא בכלל חורג מז'אנר הפזמון הפופולרי: אין בו מבנה של בתים ופזמון, הוא מאוד לא קליט, והרבה מהלכים בו הם בלתי-פופיים בעליל. אולי הוא מתכתב עם השיר הקלאסי, הליד (אבל אני לא מבין בזה הרבה). לאחר ששוקע אבק ההפתעה, לא נשארתי מאוד נלהב מהשיר. הוא מעביר שלוש וחצי דקות נעימות, בדרכן הנוגה, אבל לפחות אותי הוא לא מרגש במיוחד; אולי אני פשוט לא אוהב לידר. אבל יש לי שתי תוספות יותר חיוביות לתגובת האם, שבה פירטתי שירים שלה שאני מוצא מבריקים במיוחד. מיד לאחר כתיבתה הסבה אשתי את תשומת לבי ל"זמר" ("בוקר וערב לך ועליך"), שאם לא הייתי יודע הייתי מנחש שהוא של ארגוב. שיר יפהפה, וכמובן שגם הוא לא לשירה בציבור; הוא כן מז'אנר הפזמון פופולרי, אבל מהקצה העליון שלו (ולא מאוד פופולרי כשלעצמו). ואני רוצה להסב את תשומת הלב לעוד שיר שלה שאי אפשר לשיר בציבור (לא נמצא באוסף הנ"ל, אגב). הוא הרבה יותר מוכר מאחרים שהוזכרו כאן, אבל קל להחמיץ את הברק המוזיקלי שבו, כי הוא מוסווה כשיר ילדים. כוונתי לשיר האלפבית (א' אוהל, ב' זה בית; למי שמנסה עכשיו לשיר לעצמו כדי לראות על מה אני מדבר, החלק המעניין הוא הבתים). 1 מתחדישי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"זמר" אכן נפלא - האם ידוע לך מי ביצע אותו חוץ מהגבעטרון (ודין-דין אביב בערב לזכרה של שמר)? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באוסף של "מדיה דיירקט" שרה אותו שולי נתן, האשה והויברטו. עם האוסף הגיע כבונוס דיסק של הקלטות נדירות, ובו ביצוע של האחיות שמר. את הביצוע של "הגבעטרון" שמעתי לראשונה בדיוק אתמול, ברדיו. לראשונה? כנראה שלא; כל פעם ששמעתי את השיר בדיסק, אמרתי לעצמי שעם כל יופיו, אפשר היה לשפר שם משהו, אם בשורה הרביעית המנגינה היתה עולה גבוה, ולא חוזרת על השורה השניה (לאחר שהשלישית חזרה על הראשונה). עד ששמעתי את הגבעטרון, וכך בדיוק הם שרים. הברקה של המעבד, כנראה, שנחרתה אי-אז בזכרוני האודיאלי, וגרמה לי להיות לא לגמרי מרוצה מהלחן המקורי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
...או שחשבת על זה לבד. למה אתה פסימי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כי נדמה לי שזו דוגמה יחידה ללחן שהצלחתי לכאורה לשפר, או לחבר בעצמי. ולא שחסרים לחנים שאני לא אוהב, אבל בדרך כלל הביקורת שלי דסטרוקטיבית בלבד. מה שמסקרן, באמת: אתה, כדוגמה למישהו שחוטא בהחלנה פה ושם, אבל שאינו מלחין "מקצועי" - האם חוץ מלכתוב לחנים משל עצמך, יוצא לך לשפר (לטעמך) לחנים קיימים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האמת שלא ניסיתי אף פעם לשפר לחן, אם כי לפעמים מתחשק, במקומות בהם נדמה שלחן יפה לקח פנייה לא נכונה. לדעתי זה די קשה, כי הלחן המוכר כבר "תקוע" בראש. מה שכן יצא לי לעשות זה עיבודים שונים לשירים מוכרים, אבל בזה אין שום דבר מיוחד. לפעמים הגבול הוא בין עיבוד ללחן הוא לא לגמרי ברור, אבל לרוב הוא כן; אפשר להניח שהלחן הוא הקו המלודי. ניסיתי לחשוב אם מישהו פרסם פעם לחן "משופר" למשהו. לא עולה לי דוגמה בראש (אלא אם מחשיבים דברים כמו גרסאות ראפ לשירים מוכרים, נניח הפוג'יז שרים את Killing Me Softly). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. הביצוע של "ברונסקי ביט" ל- It Ain't Necessarily So מתחיל כמו המקור (חוץ משינוי במקצב, אבל זה כבר נכנס במסגרת חופש העיבוד). אבל הוא סוטה משמעותית בתו של ה-So (חוזר לטוניקה? לעומת גרשווין שנעצר בקוורטה??); ושלוש השורות הבאות הן כבר וריאציה שהקשר שלה למקור עקיף בלבד (אצל ברונסקי ביט חוזרים על אותם תווים ומרווחים שהופיעו בשורה הראשונה, אצל גרשווין, אֶה, לא). וכדי שלא יגידו שהם סתם לא יודעים את הלחן הנכון, האבוב (קלירנט?) מנגן שם בפתיחה את הלחן של גרשווין כהלכתו. אולי בגלל שהכרתי קודם את הביצוע הזה, אני אוהב אותו יותר; הוא נשמע לי יותר זורם וטבעי. ב. "הורה האחזות" - "כוורת" עולים ב-ת' של "הורה תרד" (ובהתאמה, בפ' של "רתום לפרד") הרבה פחות מלהקת הנח"ל. אולי זה בגלל קשיים בטכניקת השירה, אבל בעיני זה שיפור ניכר. העליה הזו במקור אולי היתה אופנתית בשנות החמישים, אבל היום היא נשמעת מגוחכת וירחמיאלית (יחיאלית?) לחלוטין. למען ההגינות, יש לציין שגם כאן גדלתי על הלחן שאני מעדיף. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי מישהו יודע על מה אני מדבר - אני זוכר מילדותי המוקדמת ביצוע מאוד סוחף ומצחיק של Summer Time, עם הרבה פררררר, שה-שה, שאק-שאק וכאלה, כל מיני חכמות. ביצע את זה, אזא"מ, אמריקאי שחור, נדמה לי שגם שמנמן, ספק זמר ספק קומיקאי. שנים אחרי כן עשה בעקבותיו מייק בראנט ז"ל את אותו הדבר, או משהו דומה - ואמרגן צרפתי שמע אותו, חשב שזה רעיון של בראנט עצמו, והתלהב והחליט לתת לו הזדמנות (לפי סרט תיעודי שהיה לפני זמן מה בטלויזיה). מישהו יודע על מה אני מדבר ואולי את שם האיש? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בובי מקפרין לא כזה שמנמן אבל האתר היפיפה שלו שווה הצצה: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה. כשהמסך הדפוק יסכים - אציץ, אבל אני חושב שכשהאיש עשה את הביצוע שלו, מקפרין היה ילד קטן (אלא אם כן הוא הרבה יותר זקן משהוא נראה). (התכוונת שאולי זה הוא?) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מיילס דייויס? הארי בלאפונטה? אולי סמי דייויס jr עצמו?. אף אחד מהם לא שמנמן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, אני לא יכול להסביר למה, אבל אני בטוח שזה לא אף אחד מהשלושה, ואני גם חושב שזה היה מישהו הרבה פחות מפורסם משלושתם, או בכל אופן מישהו שלא התפרסם כל כך מחוץ לגבולות ארה''ב. ומשום מה אני גם די בטוח שהוא היה שמנמן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מכיוון שאני זוכר בודאות את אותו הביצוע שתיארת, נדמה לי שהקול הצרוד וה"סילסולים" הקוליים מתאימים ל-Cab Calloway שיש לו ביצוע ל-summertime בתקליט היי-די-היי-די-הו (יתכן ששמענו את הביצוע הזה באחד מסרטי האחים בלוז). לא הצלחתי למצוא קטע זה באינטרנט. האם מישהו יכול למצוא? אפשרות נוספת היא אל ג'רו שגם הוא מתמחה ב"מתיחת" יצירת מוכרות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה רבה. מכל מי שהוזכרו עד עכשיו, קאב קאלווי נשמע לי הכי מתאים, בין השאר גם מבחינת שנת הלידה (1907) ושנת הוצאת הי-די-הי-די-הו (לפי גוגל 1959). אל ג'ארו "צעיר" מדי. אשתדל להגיע אל הגירסה ולברר אם זה זה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אצל אלון תוכל לשמוע את בילי סטיוארט (בערך 10 דקות מההתחלה). נראה לי שלזה התכוונת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
Billy Stewart
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה! תודה רבה! היה שווה לחכות... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם זה מה שאני חושב - ביצוע שמתחיל ב"פרררר" ארוך - אז רוני ידידיה, בתוכנית שלו ב-88FM בשבת בין 11:00 ל-14:00, משמיע אותו לעתים די קרובות. בכלל, לחובבי טריוויה, פרפראות, ושטויות מוזיקליות זו תוכנית מומלצת מאוד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יפה! דוגמאות נאות. אני מסכים עם יהונתן שסטנדרטים של ג'אז צריכים להשאר מחוץ למשחק, וגם איתך שזה לא בדיוק המקרה כאן. לקווארטה מעל הטוניקה קוראים סוב-דומיננטה, אבל גרשווין עולה רק טרצה קטנה אאל"ט, ואינני יודע איך קוראים לזה (אם בכלל יש שֵם). לדעתי יש עוד הבדלים בין ברונסקי ביט לגרשווין עוד לפני ה-So, אבל אני צריך להקשיב לשניהם בשקט כדי להיות בטוח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גיליתי באוטו גירסה ספרדית עמוסת גיטרות1ל"מלון קליפורניה". חסרות גירסאות כיסוי ששינו ושיפרו את הלחן? 1וקצת היסטרית מדי לקראת הסוף, לטעמי. __________ העלמה עפרונית, ומעט ימים לחפש"ש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם זו הגרסה שמופיעה בפסקול של "ביג לובובסקי"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם זה המקום להודות שמעולם לא ראיתי את הסרט המדובר?[*] [*]אבל כן ראיתי את "אור שמש נצחית בראש צלול" לפני שלושה ימים, והוא מומלץ בחום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גרסה מצוינת לדעתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שצריך להוציא סטנדרטים של ג'אז מהשאלה. כל נגן או זמר שמכבד את עצמו משנה את הלחן לפי טעמו. פעמים השינויים האלה מאומצים גם ע''י אחרים בהמשך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לדעתי מה שצריך לצאת מהשאלה זה *ביצועי* ג'ז. למשל, שירי "פורגי ובס" במקורם אינם ג'ז: הם בעלי לחן מוגדר היטב, התחלה אמצע וסוף, ואורך מוגבל וקצר. אני חושב שאפשר להגדיר אותם כפזמונים פופולריים. הם הפכו לסטנדרטי ג'ז; אבל ביצוע (כמו זה של ברונסקי ביט שעליו דיברתי) שגם הוא בעל מאפיינים אלו של פזמון פופולרי, כן שייך לשאלה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הקשים חיים... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה. ("מדיה דיירקט" אשמים. אני יודע שאסור לסמוך עליהם (ובאופן כללי לא על דפי מילים שמצורפים לאלבומי מוזיקה), אבל מה אני אעשה, אצרף "טל"ח" לכותרת?) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עזוב, קורה. עד כמה ששמתי לב, המבצעים עצמם (גבעטרון ואחרים) בד''כ נאמנים להגיה הנכונה. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |