בתשובה ללודביג, 27/06/04 12:09
המוסר האוניברסלי 228934
בראשית היה המוסר האוניברסלי – מוסר אלוקי – לפיו על האדם לבצע את מעשיו אך ורק על פי ציוויו של בורא העולם ואין כל מקום לשיקולים או למניעים אישיים. מוסר אלוקי זה מקורו בתורת ישראל, ליתר דיוק, בעשרת הדיברות ובמצוות השונות המובאות בה, כפי שנמסרו בעת מתן תורה בהר סיני. עם ישראל, הפיץ בעולם את אור המוסר של שבע מצוות בני נח ועשרת הדיברות.
אחר כך יצר האדם מוסר אוניברסלי חדש, שאינו מוחק את הישן-נושן אלא מזייפו ומסלפו. מוסר זה הוא המוסר הנוצרי מיסודו של ישו איש נצרת.
המוסר האוניברסלי השלישי הוא המוסר האנושי, שיש בו כמה גישות בסיסיות חולקות. ביניהן: תורת המידות שחודשה בפילוסופיה של בנדיקט שפינוזה, גישתו המפורסמת של הפילוסוף הגרמני עמנואל קאנט, התולעתנות של הוגי דעות כמו ג'רמי בֵּנְטהם וג'ון סטיוארט מיל, והיד עודנה נטויה.

הציווי הקטגורי של קאנט זכה לפרסום רב עד כי אין לדבר היום על המוסר האנושי מבלי להזכיר את האיש ואת מוסרו האוניברסלי. מוסר זה נחשב בעידן המודרני לבסיס המוסר האנושי, כמעט בכל מערכת חוקתית. קאנט עיצב את התפיסה המודרנית של אתיקה, עד כדי כך שכפי שציין אלסדייר מקאינטייר, לרבים "שמעולם לא שמעו על פילוסופיה, וּודאי שלא על קאנט, מוסריות היא פחות או יותר מה שקאנט אמר".
אך למרות נפוצותו הרבַה של הציווי הקטגורי ועיקרון האוטונומיה של הפרט, גם ב"שביל הזהב" של קאנט ישנן נקודות תורפה היוצרות בעיות מוסריות בסיסיות, והן בבחינת "אליה וקוץ בה". ברשותך, לא אפרט כאן את נקודות התורפה של המוסר האוניברסלי של קאנט, הפילוסופים כבר עסקו בכך רבות, אלא רק אבליט את עדיפותו של המוסר האוניברסלי של עשרת הדיברות על המוסר האוניברסלי של קאנט.

חכמינו ז"ל מספרים "מעשה בנוכרי אחד שבא לפני שמאי. אמר לו: 'גיירני על מנת שתלמדני כל התורה כולה כשאני עומד על רגל אחת'. דחפו באמַת הבנין שבידו. בא לפני הלל והוא גייר אותו ואמר לו: 'דעלך סני לחברך לא תעביד (=מה ששנוא עליך – לא תעשה לחברך) – זו כל התורה כולה, והשאר – פירוש הוא, לך ולמד".
מצוַת התורה "ואהבת לרעך כמוך" מנוסחת חיובית ולכן קשָה ליישום בהתנהגות היום-יומית. פירושו של הלל הנו מעשי, וכל אדם יכול ליישמו בקלות. יתרה מזו, פירושו של הלל הזקן לביטוי "ואהבת לרעך כמוך" עולה על תורת המוסר האוניברסלית של עמנואל קאנט. אליבא דקאנט עלינו לעשות את מעשינו כך שיוכלו להיות חוק כללי: "עשה מעשיך רק על פי הכלל המעשי, אשר בקבלך אותו תוכל לרצות גם כן שיהיה לחוק כללי". אם ננהג לפי תורת המוסר היהודית של הלל הזקן, נהיה בטוחים שתמיד נעשה את הטוב בצורה הפשוטה והמובנת ביותר.

וראה עוד:
אבל באיזה יקום לבחור ומדוע? 228936
אבל באיזה יקום לבחור ומדוע? 228937
אני חושב שעניתי לך איזה עדיף על מי. תקרא שוב.
אבל באיזה יקום לבחור ומדוע? 228941
אבל לא אמרת *למה*. כל אחד יכול לבחור יקום אחד ולטעון שהוא עדיף והאחרים מזוייפים, מסולפים וכדומה. הצידוק היחיד שהבאת לעדיפות כזו קשור להיותו ניתן מא-לוהים, אז אנא צור עם אדון עולם קשר ושטח לפניו את שא-לתי, שכן אתה כנראה אין לך תשובה מעבר ל-"ככה זה".
אבל באיזה יקום לבחור ומדוע? 228947
הר סיני, הר סיני. כמו כן, דג בעל קשקשת וללא סנפיר. וחמורו של בן-יאיר גם.
היי - אל תעזור לו... 228950
אבל באיזה יקום לבחור ומדוע? 228955
מה פתאום "כל אחד יכול לבחור יקום אחד ולטעון שהוא עדיף והאחרים מזוייפים, מסולפים"?
זה לא "ככה זה", כמו שאתה מסלף את דבריי. אלא מה יותר הגיוני ויישים בחיים. לחיות אתה חי? בחירות מוסריות אתה מתלבט ובוחר? אני לא ידוע איך אתה, אבל אני פועל על פי קנה מידה התקפים מבחינת ההיגיון האוניברסלי או/ו כאשר העין דוקרת והלב מתקומם וכאשר מתנוסס דגל שחור האומר אסור.
כמות שאין כמה אמיתות הסותרות אחת את השנייה, אלא שיש אמת אחת המתקבלת על הדעת. כי או שהיא זיוף או שהיא אמת. כך גם אין כמה אמות מידה מוסריות הסותרות אחת את השנייה, אלא שיש אמת מוסרית אחת המתבססת לא על דעתו הסובייקטיבית של האדם, אלא על הבורא שלו, שהעניק לו הוראות הפעלה ושימוש נכונים. כפי שאלה באו לידי ביטוי ב"עשרת הדיברות", ולא לחינם הפכו למוסר האוניברסלי.
אבל באיזה יקום לבחור ומדוע? 228961
אני עדיין מחכה לשמוע מדוע התורה האוניברסלית עליה חייך מושתתים היא מה שאתה מכנה '' אלא מה יותר הגיוני ויישים בחיים'', בניגוד למשל לתיאוריית התועלתנות לבנטהם (אותה כנראה במכוון כינית תולעתנות).
כנראה יש גם איזשהי תורת לוגיקה אוניברסלית ששכחת להזכיר.
תורת לוגיקה אוניברסלית 228966
מר לודביג, מורדים וכופרים בעיקר, כמו שפינוזה, תמיד היו בעם היהודי. השאלה היא רק מה נישאר מהם? מה נישאר למשל מזרעו של משה מנדלסון, חסידו המובהק של המוסר הקאנטיאני? המציאות היא זו שטפחה על פניו: כל צאצאיו התבוללו והשתמדו.
זה שכמה פילוסופים בגרוש מתעקשים שלא להבין את ההיגיון הפנימי של המוסר האוניברסלי של עשרת הדיברות, בהעדפתם סברות כרס הנוחות לפורקן יצריהם, אינו אומר עוד שאין בו כל היגיון אוניברסלי.
תורת לוגיקה אוניברסלית 228970
ברור שיש הרבה הגיון אוניברסלי באיסור לחטט באף בשבת. אני לא יכול לדמיין אף יצור בעל בינה שיטיל בזה ספק.
תורת לוגיקה אוניברסלית 228973
1. תורת המוסר היהודית כלל לא באה לידי ביטוי באיסור חיטוטי האף בשבת. אין כל קשר בין עשרת הדיברות לל"ט איסורי מלאכות בשבת. עם זאת, לאיסור זה ישנו היגיון אנושי משל עצמו. מהו? הייתי מסביר לך בנועם, אבל אתה, אתה בכלל לא רוצה להבין. אתה בא לכאן רק כדי לנגח ולהתנצח, כנראה על מנת להוסיף הרבה כבוד לדיוני האייל.

2. ואתה משכיל להבין את כל איסורי הרפואה המודרנית? האם זו בכלל סיבה היגיונית לשפוך את התינוק עם המים, בשל מוגבלויותיך השכליות המולדות?! (נאמר: ניתוח בסביבה לא היגיינית, כי ביג-דיל מה כבר אפשר לצפות מחיידקים).
תורת לוגיקה אוניברסלית 228974
1. אתה אמרת: "זה שכמה פילוסופים בגרוש מתעקשים שלא להבין את ההיגיון הפנימי של המוסר האוניברסלי של עשרת הדיברות, בהעדפתם סברות כרס הנוחות לפורקן יצריהם, אינו אומר עוד שאין בו כל היגיון אוניברסלי." עד כמה שאני זוכר, "שמור את יום השבת" הוא חלק מאותן עשרת, וממנו נובע האיסור על חיטוט באף (שמא תיעקר שערה ממקומה, או מפאת איזה איסור דומה). טרחתי לעשות את ההיקש המתבקש ולהצביע על האוניברסליות של האיסור הזה לטובת האיילים שעלולים לחשוב, ר"ל, שהקוסמוס לא ממש מתרגש מחיטוטם באף.

2. לא, אבל מי שיספר לי שהרציונל היחיד לאיסורי הרפואה המודרנית הוא טקסט בן כמה אלפי שנים, תהיה בטוח שארים גבה - אותה גבה שאתה ודאי מרים כשמספרים לך על נפלאות האסטרולוגיה או הוודו. אם עובדת קיומם של החיידקים היתה מבוססת על סיפור עם של שבט אסקימוסי שאליו התגלו לו בזוהר הצפוני וגילו לו שיש כאלה, הייתי מחייך בסלחנות והולך לברר מה ווליקובסקי אמר על זה.
תורת לוגיקה אוניברסלית 228978
1. במבט היסטורי לאחור, בעולם העתיק לא היה מקובל המושג "יום מנוחה". בתיאטרונים היוונים והרומיים שמו את השבת היהודית ללעג ולקלס. העם היהודי הוצג כמי שמכלה שביעית מהאנרגיה שלו לבטלה. פועלים שכירים, עבדים ואף מעבידים עשירים עבדו בעולם העתיק ללא הרף, ללא פסק זמן. הם דעכו במהירות. העבודה פגעה קשות בכישוריהם והרסה את אישיותם.
אט אט, בטפטוף שארך מאות שנים, חדר לתודעת העמים עיקרון יום המנוחה השבועי. הם נוכחו לדעת שדווקא מנוחה זו תורמת ליכולת האנושית, מגדילה את הפיריון ואת ההישגים, ומביאה מרגוע לנפש העמלים. השבת היהודית הועתקה, והפכה נחלת רבים מעמי תבל. אז, השבתת יום בשבוע לצורך מנוחה חברתית כהישג סוציאלי הבא להסדיר עניינים ארציים, הינה נכון להיום ובעקבות היהודים, הפכה להיגיונית אוניברסלית או לא היגיונית אוניברסלית?

2. אתה באמת חושב שהמצרים העתיקים היו טיפשים, ולכן בנו בצורה ארכיטקטית מדהימה את הפירמידות שלהם וחנטו את מתיהם? אתה יודע מהו ההבדל בינך ושכמותך לבין אייזיק ניוטון? יש ביניכם המון הבדלים, אבל ההבדל הבולט הקשור ישירות לנושא הדיון הוא שניוטון הבין בענוות האינטלקט שלו שהוא בבחינת ננס על כתפי ענק של דורות עברו. ואילו אתה, אתה מעדיף לדפוק לעצמך אגרופים על בית השחי ולצעוק כמו גורילה ממוכנת: "הה, הה! אני גאון ממוכן ומשוכלל, ומתקדם שד יודע לאן!"...
תורת לוגיקה אוניברסלית 228987
לרומאים לא היה יום מנוחה שבועי, מן הסיבה הפשוטה שלא היה להם שבוע. החודש הרומאי חולק למחזורי ימי שוק בני 9 ימים, עם נקודות ציון בתחילת החודש (נונים) ובאמצעו (אידים). בנוסף לכך, כל יום השתייך לאחת מן הקטגוריות הבאות:

דיאס קומיטליס - ימים שבהם האזרחים הצביעו בנושאים פוליטיים ומשפטיים שונים.
דיאס פסטוס - ימים של פעילות משפטית ומסחרית, כלומר ימי עבודה.
דיאס נפסטוס - ימים שבהם נאסרו הצבעות וכן פעילות משפטית או מסחרית, כלומר ימי מנוחה. חלק מן הדיאס נפסטוס היו פובליקוס, כלומר ימי חגים רשמיים.
אנדוטרקיסוס היו ימים שבבוקר עבדו (דיאס פסטוס) ואחרי הצהריים הצביעו (דיאס קומיטליס).

לא היה מספר קבוע של ימים בחודש בכל קטגוריה, אלא הדבר היה תלוי בעונת השנה, במחזורי החקלאות, בשיקולים דתיים, פוליטיים, מסחריים ועוד.

ועכשיו בואו נספור ‏1:

בחודש מרטיוס (מרץ) - 7 ימי מנוחה/דיאס נפסטוס (מתוכם 6 פובליקוס, כלומר חגים).
בחודש אפריליס - 19 ימי מנוחה (מתוכם 5 פובליקוס).
בחודש מאיוס - 5 ימי מנוחה (מתוכם 3 פובליקוס).
בחודש יוניוס - 11 ימי מנוחה (מתוכם 1 פובליקוס).
בחודש קווינקטיליס (יולי) - 16 ימי מנוחה (מתוכם 7 פובליקוס).
בחודש סקסטיליס (אוגוסט) - 6 ימי מנוחה (כולם פובליקוס).
בחודש ספטמבר - יום מנוחה אחד בלבד (פובליקוס).
בחודש אוקטובר - 6 ימי מנוחה (מתוכם 1 פובליקוס).
בחודש נובמבר -יום מנוחה אחד בלבד (פובליקוס).
בחודש דצמבר - 10 ימי מנוחה (מתוכם 7 פובליקוס).
בחודש ינואריוס - 4 ימי מנוחה (כולם פובליקוס).
בחודש פברואריוס - 19 ימי מנוחה (מתוכם 6 פובליקוס).

ובקיצור, הרומאים נחו גם נחו מעבודה ומפעילות פוליטית. ימי המנוחה אמנם לא היו שבועיים, כי לא היה שבוע, אבל הם היו רבים, קבועים, ובמקרים מסוימים - אף מקודשים (פובליקוס).

1 ותודה לספר Festivals and Ceremonies of the Roman Republic של Scullard (הוצ' Cornell University Press, 1981), שהביאני עד הלום.
תורת לוגיקה אוניברסלית 229033
נניח שנקבל את התיאור של סקולרד אודות ימי המנוחה של הרומאים. איפה עומדים בחשבון שלך המצרים, הבבלים, הפרסים והיוונים? גם להם היו ימי מנוחה אסטרונומיים?
תורת לוגיקה אוניברסלית 229049
ביוון העתיקה כל ימי הפסטיבלים הדתיים היו ימי מנוחה. להזכירך, יוון היתה תרבות פוליתאיסטית, עם הרבה אלים והרבה דברים לחגוג. בוא ונספור לך גם את הלוח הירחי של אתונה (ביוון היו סידורים שונים לפי אזורים, ורק הלוח של אתונה השתמר כמעט במלואו):
חודש הקטומבאיון (אב) - 3 ימים
מטגייטמניון (אלול) - 4 ימים
בואדרומיון (תשרי) - 4 ימים
פיאנופסיון (חשון) - 12 ימים
מיאמקטריון (כסלו) - היה חג אחד, לא ידוע כמה ימים ארך
פוסידון (טבת) - יום אחד
גמליון (שבט) - 5 ימים
אנתסטריון (אדר) - 4 ימים
אלפבוליון (ניסן) - 9 ימים
מוניכיון (אייר) - יומיים
תרגליון (סיוון) - 4 ימים
סקירופוריון - 3 ימים
יש 8 חגים נוספים (בסך של 14 ימים) שלא ידוע בדיוק באיזה חודשים הם היו, אז תוסיף לחשבון. כמו כן, בנוסף לכך היו שלל פסטיבלים פן-הלניים בני הרבה יותר מיום אחד, שמועדם לא היה קבוע וגם הם היו ימי מנוחה רשמיים ואף דתיים (המשחקים האולימפיים, המשחקים של הפיתיה, המשחקים האיסתמיים והמשחקים של נמאוס).

אין לי מידע לגבי מצרים, בבל ‏1 ופרס - אבל ההיגיון שלי אומר שכמובן שגם להם היו ימי מנוחה. אולי ה"סידור" לא היה בדיוק שבועי כי לכל תרבות היו מושגי זמן משלה, אך כמי שיודעת דבר או שניים על טבע האדם (מתוקף היותי בת אדם בעצמי) - הרי שכולם רוצים במנוחה, חפצים במנוחה, ואף מסדרים לעצמם מנוחה - מימים ימימה.

1 האמת שדווקא כן סיכמתי פעם את הלוח השנה הבבלי על שלל חגים וימי שבתון, אבל תהרגו אותי אם אני יודעת איפה נמצא הקובץ.
היחס אל השבת היהודית 229536
השבת היא מרזיה של המסורת היהודית. שביעית משגרת חייו של היהודי שומר המסורת מוקדשת למחויבות התובענית של קיום דיבר זה.
והתמיהה על השבת היהודית, כדרישה לעצירה כמעט מוחלטת של הפעילות האנושית ביום השביעי, אינה רק נחלת התרבות המודרנית. כאשר התוודעו המלומדים הפגניים של העולם הקלאסי למסורת זו של היהודים, ביטאו מבוכה גדולה נוכח מה שהצטייר בעיניהם כנוהג משונה, נטול היגיון, ולדעת חלק מהם גם מזיק. כמה מאנשי רוח אלו בחרו לקשור את התופעה עם מה שראו כתכונות האופי הנרפות של העם היהודי.
הפילוסוף הרומי סנקה, למשל, טען כי מנהג השבת הוא בזבזני, משום שבגינו היהודים "מאבדים בבטלה כמעט שביעית מחייהם".‏1

ברוח דומה העיר ההיסטוריון טאקיטוס על היהודים כי "בחרו ביום השביעי לשבות בו ממלאכה כיוון שבו הושם קץ לעמלם. אחרי כן נמשך לבם אחר העצלות וגם את השנה השביעית הפרישו לבטלה".‏2

חריפים במיוחד הם דבריו של המשורר רוטיליוס נמטיאנוס, שכתב במאה החמישית לספירה כי לולא נכבשה יהודה על ידי פומפיוס וטיטוס, הייתה מגפת "העצלות המגונה" של השבת מתפשטת בכל רחבי האימפריה.‏3

--------------
1 התייחסות זו מופיעה בספרו "האמונה התפלה", שאבד, ורק אזכורים מתוכו מופיעים, בהקשר זה, בספרו של הבישוף הנוצרי אוגוסטינוס מהיפו: Augustine, The City of God Against the Pagans, ed. and trans. R.W.Dyson (Cambridge: Cambridge, 1998), p. 264.

2 ראו: קורנליוס טאקיטוס, "דברי הימים", (תירגמה: שרה דבורצקי), ירושלים: מוסד ביאליק, 1965, ספר חמישי, עמ' 201.

3 ראו: Peter Schafer, Judeophobia: Attitudes Towards the Jews in the Ancient World (Cambridge: Harvard, 1997), pp. 87-88.
היחס אל השבת היהודית 229540
המקורות שאתה מביא נראים לי עדות ליהירות כלפי היהודים או אפילו לשנאת יהודים ‏1 - אבל לא לכך שימי מנוחה לא היו מקובלים בעת העתיקה. קיימים מספיק מקורות מהימנים שעל פיהם אנחנו יכולים לראות שכולם נחו תקופתית בצורה זו או אחרת, וכי גם עמים אחרים חטאו ב"עצלנות".

1 אם כי בלי לקרוא את המקורות בהקשרם לעומק, אני לא יודעת מה בדיוק לחשוב עליהם.
היחס אל השבת היהודית 229542
שימי לב שבעוד שאת מדברת על ימי מנוחה אחת לכמה זמן, אני מדבר על השבת היהודית "המכלה שביעית מימיו של היהודי", כהגדרת שונאינו.
ומאחר ושאלת הדיון הנוכחי נסובה סביב השאלה האם היהודים העניקו לעולם את השבת כיום מנוחה שבועי החקוק בעשרת הדיברות, המהווים את המוסר האוניברסלי - אין זה מעניינו של הדיון הנוכחי: האם פעם האנשים אהבו לנוח על זרי הדפנה או לאו. תמיד אנשים אהבו לנוח, ומי מאיתנו בכלל רוצה לעבוד בעבודת פרך בעוד שביכולתו להשתזף על שפת הבריכה במלונות יוקרתיים בעולם?! מעטים ויוצאי דופן.

ומאז שהיהודים העניקו לעולם את *יום השבת*, כיום מנוחה שבועי, במדינות מערביות מודרניות ובמדינות מוסלמיות לסוגיהן *שובתים ונחים* פומבית יום אחד בשבוע (!), בימי השבתון המקודשים לנצרות ולאיסלאם. מסורות אלה, השראתן בשבת היהודית, הגם שהם נבדלים ממנה בנקודה מכרעת אחת: בעוד שהיסוד המאפיין את מצוות השבת היהודית והמעניק לה את צביונה הייחודי הוא דרישת השביתה ממלאכה, להיקפה של תביעה זו ולנימוק התיאולוגי העומד מאחוריה אין אח ורע ביהדות עצמה או בתרבויות אחרות המקיימות ימי שבתון משלהם. כך יום השישי הקדוש למוסלמים - "יום אל-ג'מאעה" - מוקדש לתפילה, אך אינו אסור כלל במלאכה, ואילו יום ראשון, הקדוש בעיני הנוצרים, הוא אמנם יום של מנוחה, אך זו אינה מעוגנת בדרך כלל בטעמים שמציגה התורה לדרישת השביתה; סיבתה העיקרית היא פינוי זמן לטקסטים דתיים. יוצאים מן הכלל בהקשר זה הפוריטנים האנגלים והאדוונטיסטים של היום השביעי, שהעתיקו את מצוות השבת כמעט במלואה.
היחס אל השבת היהודית 229574
אני לא מדברת על מנוחה ספונטנית. אני מדברת על מנוחה רשמית, מקובלת על הכל וחקוקה במנהג ובמסורת, המתקיימת לפרקים קבועים של ימים מסוימים במחזור הזמן המקובל של אותה חברה (חודש, מחזור ירח, עונת שנה, או שנה). אותם ימי מנוחה נחשבו מקודשים והיתה להם משמעות גם דתית וגם חברתית. זה לא בדיוק שבת, אבל זה כן רעיון מקביל.
טמפוס טמפלום 229673
אני חושב שכבר כתבתי פעם שנראה לי שהדת, ובמיוחד היהדות - בגלל גילה והפורמליזם הנוקשה שלה בקשר לתיעוד ומנהגים - עושה שירות מצויין לאנושות. נדמה לי שהתיעוד המוקדם ביותר של חברות אנושיות הוא מלפני כשלושים אלף שנה, ומבחינה הזו היהדות (וקודמותיה העבריות והישראליות) הן ממש ינוקות. אבל הן משמשות כמין קופסת זמן שמאפשרת לנו הצצה, ויותר מכך, אל הצורה בה חיו, חשבו והנהגו בני אדם לפני אלפי שנים (זה לא אומר כמובן שהמאמינים חיים היום כמו שחיו לפני 30K שנים, אך...)

השבת למשל, למרות התוספות היהודיות (שאאל"ט הן בעקר מימי המשנה והתלמוד, הרבה אחרי התנ"ך) משמרת מסורות עתיקות מאד שכינו את הימים על שם גרמי השמים. מכל הימים, שבת משמרת את שבתאי (כמו סאטורן שהשתמר ב Saturday). המסורת (הפגנית?) מבצבצת אולי גם ממיתוס הבריאה, שמחבר ספר בראשית שוודאי הכיר את המלים ירח ושמש, בחר לכתוב "מאור קטן ומאור גדול", אולי כדי שלא להזכיר את הישויות האלוהיות החשובות ירח ושמש (Sunday). אגב, המיתוסים העתיקים השתמרו ביהדות גם במקומות אחרים, כמו "תהום" היא המפלצת הבבלית "תיהמאת". גם השימור של ערכים שונים עמו משפחה, אישה-גבר-ילדים ועוד, משמרים זמן עבר, אבל כבר טחנו את זה מספיק.

כפי שכתבת, ימי מנוחה, "ימי חוסר מזל" עפ"י הסיודוס, שבהם אסור או לא אמורים לעשות כל מני פעילויות רגילות, היו מוכרים בתרבויות לפני ששבט העברים-ישראלים התגבש. העולם המודרני, שכאמור נשען על מסורת "צעירה" בת כאלפיים שנה אמנם מכיר את השבת כפי שהתעצבה ביהדות (התלמודית), היהדות שעיגנה את הסדר החברתי היהודי בחוקים נוקשים, או לפחות במסגרת חשיבה שהלכה ונעשתה מורכבת והרמטית עם השנים. אבל לא נראה לי שאפשר לנתק מסורות, מנהגים ודפוסי חשיבה שהיו נהוגים בסביבה, מהתפתחות שקרתה להם אח"כ במסגרת העברים והיהודים.

נקודה נוספת קשורה במה שמירצ'ה אליאדה כתב. הוא כתב על התפתחות התפיסה האנושית (וממנה הדת) שחילקה את "שלנו", "הידוע", "הקדוש", ואת "שם", "הלא ידוע", "טמא". באותה מידה גם הזמן חולק לזמן "קדוש" וזמן "טמא" אולי כמקבילה לחלוקה הפיזית אך בעיקר כדי לשים הפסקות בזרימה המונוטונית של הזמן (בניגוד למרחב שיש לו גבולות שונים טבעיים). כך למשל יש הקשר לשוני בין "טמפלום" (מיקדש) ו"טמפוס" (זמן), האחד מציין את הצד המרחבי והשני את התנועה. אמנם זה לא בדיוק רעיון של "יום מנוחה", אבל אני לא חושב שאפשר להתעלם מההקשר.
טמפוס טמפלום 230167
זה נשמע מעניין מאוד.
טמפוס טמפלום 234042
המקורות שלי מדווחים ששבת היא מהמילה הבבלית Sabbattu
Sappata 234064
תגובה 229473
טמפוס טמפלום 234073
אכן כן, נראה שיש לנו את אותם המקורות, וכתבתי על כך בתגובה 228983
שוב אתה מדבר שטויות, 229577
ומקווה שאף אחד לא ישים לב?

"שאלת הדיון הנוכחי" לא "נסובה סביב השאלה האם היהודים העניקו לעולם את השבת כיום מנוחה שבועי החקוק בעשרת הדיברות, המהווים את המוסר האוניברסלי" אלא סביב אמירה של אחד, ש"במבט היסטורי לאחור, בעולם העתיק לא היה מקובל המושג "יום מנוחה". ... פועלים שכירים, עבדים ואף מעבידים עשירים עבדו בעולם העתיק ללא הרף, ללא פסק זמן. הם דעכו במהירות ... אט אט, בטפטוף שארך מאות שנים, חדר לתודעת העמים עיקרון יום המנוחה השבועי ... אז, השבתת יום בשבוע לצורך מנוחה חברתית כהישג סוציאלי הבא להסדיר עניינים ארציים, הינה נכון להיום ובעקבות היהודים, הפכה להיגיונית אוניברסלית או לא היגיונית אוניברסלית" תגובה 228978. כמי שקרא את הדיון ביניכם, כרמית הצליחה להפריך את הקביעות שקבעת שם. אדם הגון היה חוזר בו, או מביא ראיות חדשות, אתה מנסה לשנות את הדיון לכיוון חדש.

בושה וחרפה.
היחס אל השבת היהודית 229582
כעת אתה סתם מסיט ומדיח, שאינו שווה התייחסות. משום שנושא הדיון החל בדבר טענתי על "עשרת הדיברות כמוסר אוניברסלי". בא שכ"ג והחליט שמאחר והשבת מוזכרת בדיברות, מן הראוי להזכיר את חיטוטי האף בשבת כהוכחה לכך שהיא איננה אוניברסלית וכו', ומשם גלש הדיון לשאלה היסטורית-עובדתית: מי העניק את רעיון השבת למי? כרמית ואחרים טענו שרעיון המנוחה הפאסיבית התקיים רשמית וחגיגית בקרב הרומאים והיוונים, ואילו אני טענתי שרעיון השבת כיום מנוחה שבועי מקורו ביהדות, באותו "מוסר אוניברסלי של עשרת הדיברות". לשם כך, הבאתי והצגתי נאמנה את המקורות השונים לתמיכת עמדתי בתגובה 229536.
תענה לי בבקשה בכן או לא 229598
האם אתה עומד מאחורי מה שכתבת ב תגובה 228978 ?
תענה לי בבקשה בכן או לא 229607
כן, באופן עקרוני אני עומד מאחורי המשפטים הבאים, כפי שהוכחתי וגיבתי אותם בעובדות היסטוריות בתגובה 229536 ובתגובה 229542, (שים לב: אני מדגיש בכוכביות את הטעון הדגשה להבנתך את הקשר עם כלל הדיון):

"בתיאטרונים היוונים והרומיים שמו את *השבת היהודית* ללעג ולקלס. העם היהודי הוצג כמי ש*מכלה שביעית מהאנרגיה שלו לבטלה*. אט אט, בטפטוף שארך מאות שנים, חדר לתודעת העמים עיקרון *יום המנוחה השבועי*. הם נוכחו לדעת שדווקא מנוחה זו תורמת ליכולת האנושית, מגדילה את הפיריון ואת ההישגים, ומביאה מרגוע לנפש העמלים. *השבת היהודית* הועתקה, והפכה נחלת רבים מעמי תבל. אז, *השבתת יום בשבוע* לצורך מנוחה חברתית כהישג סוציאלי הבא להסדיר עניינים ארציים, הינה נכון להיום ובעקבות היהודים, הפכה להיגיונית אוניברסלית או לא היגיונית אוניברסלית?".
למה אתה לא עונה לשאלה? 229617
לא שאלתי על תגובה 229536 ולא על תגובה 229542 שעלתי על תגובה 228978

או, האם אתה עומד מאחורי המשפט "במבט היסטורי לאחור, בעולם העתיק לא היה מקובל המושג "יום מנוחה""?
מאחורי המשפט "פועלים שכירים, עבדים ואף מעבידים עשירים עבדו בעולם העתיק ללא הרף, ללא פסק זמן." מאחורי המשפטים "פגעה קשות בכישוריהם והרסה את אישיותם.
אט אט, בטפטוף שארך מאות שנים, חדר לתודעת העמים עיקרון יום המנוחה השבועי. הם נוכחו לדעת שדווקא מנוחה זו תורמת ליכולת האנושית, מגדילה את הפיריון ואת ההישגים, ומביאה מרגוע לנפש העמלים. השבת היהודית הועתקה, והפכה נחלת רבים מעמי תבל."? הרי כרמית הראתה לנו שהיה "יום מנוחה" לפני השבת היהודית, שביום המנוחה לא עבדו, ושעקרון יום המנוחה לא בא מהיהדות. למה אתה ממשיך להתחפר?
למה אתה לא עונה לשאלה? 229623
אני כלל לא מתחפר, ואתה סתם בא להסיט ולהדיח ולא מדבר לגופו של עניין. נושא הדיון הוא "יום השבת כחלק מעשרת הדיברות שהם המוסר האוניברסלי". את *יום המנוחה השבועי* העניקו היהודים לעולם ולא אף אחד אחר. בעוד שאצל אחרים התקיימה מנוחה פאסיבית וחגיגית אחת לכמה זמן, אצל היהודים הייתה זו *שביתה ממלאכה יום בשבוע*. וגם כרמית הודתה בסופו של יום ש"זה לא בדיוק שבת" בתגובה 229574, כי אין באמת כל קשר בין יום המנוחה השבועי היהודי המקורי (כפי שהוא נפוץ להתקיים היום בעולם הנוצרי והמוסלמי, כמפורט בקטע האחרון שבתגובה 229542) לבין ימי המנוחה של הרומאים והיוונים כפי שהיא הביאה.
וראה עוד: תגובה 229473.

כמה פעמים אפשר לחזור ולהסביר לך, אני לא יודע. אתה ככל הנראה סתם מנסה להרגיז ולעצבן. הגיע הזמן שאחדל להתייחס אליך.
למה אתה לא עונה לשאלה? 230188
האמת היא שלא, אני לא חושבת שיש הבדל רעיוני ומעשי ממשי בין השבת לבין ימי המנוחה הקבועים של עמים עתיקים אחרים, לפחות אלו שאני מכירה, מלבד ההבדל הטמפורלי (אחת לשבוע או חלוקת זמן אחרת).
מספר שאלות להבהרה 230316
קבלי עצה טובה: לעולם אל תגררי אחרי רון בן-יעקב, גם כאשר הוא נתלה באילן הגבוה של מירצ'ה אליאדה, בשעה שאין כל קשר בין נושא הדיון ודברי תגובתו למה שיש לחוקר הדתות הדגול הזה לומר לנו על ימי המנוחה הנהוגים בדתות השונות. הן ב"מילון הדתות" והן בספרו השני, ששניהם הופיעו בעברית בהוצ' כרמל - אין כל התייחסות לימי מנוחה לסוגיהם ולו ברמז קל.
וגם אם את כן נגררת בדעתך אחרי הכריזמטיסט הקונסרבטיבי, ברשותך מספר שאלות של הבנה:

1] מהם *רעיונות* ימי המנוחה שאת מכירה בתרבויות אחרות? (אל תפני אותי לשתי תגובותייך המוכרות לי, משום ששאלתי היא מהם *הרעיונות*? כלומר, הכיצד, לדעתם, יש לנוח? מה מותר ומה אסור? וכד'; וברוח זו שאר שאלותיי:).

2 מהו *הרעיון* של יום המנוחה השבועי של היהודים, כפי שהם תופסים זאת?

3 במה *הרעיונות* ימי המנוחה של עמי תבל דומים ל*רעיון* ימי המנוחה היהודיים?

4 חשבי גם לרגע, במה הם שונים?
מספר שאלות להבהרה 230321
אין לי את הכלים לשפוט את מירצ'ה אליאדה, כיוון שטרם קראתי את כתביו. כך שאני אפילו לא יודעת עד כמה גבוה הוא האילן, ובטח לא מה הגוון המדויק של העלווה, ומה תוכנו של כל ספר. בכל מקרה, תמיד אקדם בברכה המלצות לספרים ולקריאה נוספת, אשר ירחיבו את אופקיי, מכל אדם, ובכלל זה מכל קורא באייל.

למיטב הבנתי כבר עניתי על שאלותיך בתגובה הקודמת שלי, שבה אמרתי כי לדעתי ההבדל המשמעותי בין השבת לימי מנוחה אחרים הוא טמפורלי בלבד. כנראה שנישאר חלוקים בנושא זה.
מספר שאלות להבהרה 230322
הא! ועכשיו התגלתה השובבות שלי מיום אמש. שאני אדע לי בפעם הבאה לא להסתבך עם שמות בדויים.
גם מכשפות נבוכות לפעמים :-) 230327
(וחשמניות הן לפעמים מכשפות יותר ממכשפות :-))

אה, ולו ידעת כמה צדקת...
מספר שאלות להבהרה 230340
כלל לא שללתי את חוקר הדתות הדגול, ובאחת מתגובותיי תגובה 212748 אף שיבחתיו. אלא שככל הנראה, אין לו מה לומר בנושא הנידון, ואל לרב"י להיתלות באילנות גבוהים לאישוש גירסתו הסובייקטיבית. כך שבהחלט תוכלי לקדם בברכה המלצות לספרים ולקריאה נוספת, בשעה שאכן תהיה זו קריאה נוספת בנושא הדיון, היא אשר תרחיב את אופקיך.

למה את מתכוונת כשאת אומרת ש"ההבדל המשמעותי בין השבת לימי מנוחה אחרים הוא טמפורלי בלבד". מה זה טמפורלי?
גם ליהודים היו וישנם חגי ישראל (סוג של מנוחה) משלהם.
היחס אל השבת היהודית 229704
אני ניסיתי להביא את החיטוט באף כהוכחה לכך שהשבת אינה אוניברסלית? אין לך דבר אוניברסלי יותר מחיטוט באף.
היחס אל השבת היהודית 230168
אבל אני שוב שואלת, אם היא אוניברסלית למה היא לא רשומה בשבע מצוות בני נוח? הרי אם הם לא חייבים בה, אז היא לא אוניברסלית. א.פ., בתור כזה שאמור להיות מצוי אצל ספרי התנ"ך מביננו, אני דורשת תגובה... :-)
היחס אל השבת היהודית 230348
השבת הפכה לאוניברסלית, משום ש''עשרת הדיברות'' של תורת ישראל הפכו למוסר האוניברסלי.
היחס אל השבת היהודית 230397
אני אנסה להסביר את הטענותבתקוה שזה יביא לסופו את הפתיל המיותר הזה.

1. השבת היהודית היא כל כך יחודית. יש בה שוני מהותי מימי המנוחה והחגיגה שהיו בתרבויות הקדומות האחרות. נכון שבבלים נחו וחגגו בטקסים שלהם 4 פעמים בחודש בימים קבועים אבל אנחנו זה משהו אחר (דמיינו כאן הסבר מתומצת ללמה השבת היהודית כל כך שונה במהותה מימי המנוחה של כל התרבויות האחרות בימי קדם).

2. השבת היהודית היא אוניברסלית. היא הבסיס ליום המנוחה השבועי שיש בכל תרבות כמעט בעולם (נדמה לי שהיפאנים עובדים שבעה ימים בשבוע ותראו כמה שהם שחוקים ומפגרים). כל התרבויות האחרות היו נידונות לחיים של שיעבוד וכמישה אלמלא היו לומדות מהיהודים את הרעיון של יום מנוחה שבועי. אמנם הם זנחו אספקטים חשובים כמו איסור חיטוט באף, אבל בבסיס יום המנוחה השבועי הנהוג כיום הוא בדיוק כמו השבת שלנו (דמיין כאן הסבר מתומצת ללמה השבת היהודית כל כך דומה במהותה לימי המנוחה של כל התרבויות האחרות בימינו כך שאין ספק שהם בעצם גילגול שלה).
היחס אל השבת היהודית 231829
1. לו מערכת החינוך הממלכתית הייתה מלמדת אותך מהי שבת יהודית וכיצד היא צריכה להיראות ולהיעשות כמנוחה לגוף ולנשמה היהודית שבך – היית יודע את ההבדל הגדול בינה לבין ימי המנוחה והחגיגה של התרבויות הקדומות האחרות. רק שהיא פשוט דאגה ללמד אותך שיום המנוחה השבועי הוא יום של פיקניק וים וחוויות בחרמון ותעשיית השופינג ההמונית בקניוני אמצע הדרך. פלא שאתה ושכמותך לא רואים את ההבדל הדק והמהותי?!

2. מה לעשות שלא כולם עשויים מעור של יפאנים, ואפילו להם יש ימי מנוחה קבועים ומסודרים. כאמור, הרעיון של יום מנוחה שבועי לקוח מהיהודים, מעשרת הדיברות שהפכו למוסר האוניברסלי. אלה הופצו על ידי תלמידיו של ישו ימ"ש ועל ידי חסידיו של מוחמד. וישנו הבדל תהומי בין *תוכן* הימים האלה בין שלושת התרבויות הקיימות באוניברסל.
היחס אל השבת היהודית 231843
אתה טועה מאוד אם אתה חושב שמערכת החינוך הממלכתית מלמדת שיום המנוחה השבועי הוא יום של פיקניק וים וחרמון ושופינג בקניונים. זה כלל וכלל לא כך. זה אמנם מה שעושות המשפחות החילוניות בשבת, אבל בבתי הספר - גם אלו החילונים - משתדלים ללמד את נושא השבת כנושא בעל ערך גם דתי, גם ערך הקשור בקדושה וגם כערך הקשור במנוחה. חבל שאתה כל כך מלא בשנאה שאתה מיד קובע לך דעות מבלי לדעת שכלל אינן נכונות.
היחס אל השבת היהודית 231888
אני לא חושב כך ולכן טועה, כי אני פרי הביאושים שלה, שזוכר לצערי הרב לא מעט ממה שלימדוני.

ובכלל, אני לא שונא אותה. אני לא שונא אף יהודי, (בוודאי לא כמו שאחד מהמתדיינים המוערכים כאן כתב לי לא מזמן במייל את המילים "אני שונא אותך", רק בשל הפנייה למאמר שעשוי היה לעניינו, אבל לא משנה, באיזשהו שלב חדלתי להתייחס אליו).

זה שיש לי ביקורת על מערכת החינוך הממלכתית - אינו אומר עוד שאני שונא אותה וחפץ בהשמדתה. האם בעיניך מערכת החינוך הנוכחית לא טעונה שיפור ואין לך כל ביקורת על תכניה? ע"ע ועדת דוברת.
היחס אל השבת היהודית 231997
עם זה שאתה פרי ביאושים אני לא אתווכח, אבל לא עלית מברה"מ בשלב יחסית מתקדם של חייך?
באושים, לא ביאושים 232010
(עדי סתיו מתבקש להסביר שוב את סגולותיו של השווא הנע)
היחס אל השבת היהודית 232050
אם זה כל כך משנה לנושא הדיון, התחלתי ללמוד במערכת החינוך הממלכתית בגיל 12 וחצי, כיתה ז' ואילך.
היחס אל השבת היהודית 232074
בקיצור, פספסת את כל היסודי. אז אין לך מושג ומוטב שתשתוק.
היחס אל השבת היהודית 232086
אני לא יודע באיזו כיתה היית כשלימדו אותך מהי שבת יהודית, אבל אותי לימדו בכיתות ז'-ח'.
היחס אל השבת היהודית 232092
אני זוכר שיעורים בנושא עוד מגן-חובה, ועבור במרבית שנותי ביסודי. כשהגעתי לכיתות ז'-ח', ליבי כבר היה גס בדת הזאת שלך, ולכן גם אם ניסו ללמד אותי, לא הקשבתי.
היחס אל השבת היהודית 232097
אם נהגת (כשורה?) ולא כרת או הטית אוזן, באמת שאין כל סיבה שתשתתף כעד בסיפור הזה. אצלי בכל אופן, זה לא נכנס מהאוזן האחת ויצא מהאוזן השנייה, כך שאני עד נאמן בסיפור. ואם כך, הרי שאסור לי לשתוק, כהוראת המפקד האיילי דובי קננגיסר (כרגיל, כי אין עדותי משרתת את האינטרסים של צד המתרס שלו בדיון).
היחס אל השבת היהודית 232107
גם אני מגן טרום חובה (למרות שבמעורפל אני זוכר גם משהו מלפני כן. אפילו במעונות מתייחסים לשבת). אבל אני משתדל שליבי לא יהיה גס. אני מעדיף אדישות.
בדיקת עיניים קצרה 231876
תקרא שוב את סעיף 1 בתגובה 228978 ואת תגובה 231829. אם אתה לא רואה סתירה, זה הזמן להחליף משקפיים.
בדיקת עיניים קצרה 231896
דילגת על משהו חשוב באמצע: תגובה 229542, קטע אחרון.
היחס אל השבת היהודית 232460
1. אם השבת של היהודים היא לא שבת של קמפינג וקניונים והשבת של הגויים היא כן אז מה הקשר בין זו שלנו לזו שלהם?
2. אם השבת היא כל כך אוניברסלית וכל הגויים ינקו ממנה בבואם להחליט על יום המנוחה השבועי שבו יוכלו ללכת לקניונים ולעשות קמפינג אז מה כל כך מיוחד בשבת היהודית?

אץה סותר את עצמך אבל זה לא משנה. מה שחשוב הוא שהיהודים הכי טובים ואנחנו אור לגויים.
היחס אל השבת היהודית 232494
דורון יערי מכובדי,

היסוד המאפיין את מצוות השבת של היהודים, כפי שזו משתקפת מתיאורי המקרא ומציווי תורת ישראל (בכתב ובעל-פה), ומעניק לה את צביונה הייחודי הוא דרישת השביתה ממלאכה (להבדיל מעבודה). להיקפה של תביעה זו ולנימוק התיאולוגי העומד מאחוריה אין אח ורע ביהדות עצמה או בתרבויות אחרות המקיימות ימי שבתון משלהן. וראה פירוט ימי שבתון מובדלים אלה, ומצד שני השראתן והעתקתן מהיהדות בשלהי תגובה 229542.
היחס אל השבת היהודית 232514
אם אין לה אח ורע התרבויות האחרות, איך אתה טוען שהיא אוניברסלית?

הרי ימי מנוחה מעבודה היו קיימים לפני מתן תורה. אז מה השוס הגדול שהיהדות הנחילה לעולם? לעשות את זה פעם בשבוע במקום 4 פעמים בחודש? זה המוסר האוניברסלי? בלי זה העולם היה מתנוון מעודף עבודה וחוסר מנוחה?
נו טוב.
היחס אל השבת היהודית 232522
מכובדי, אין לשבת היהודית אח ורע מבחינת תוכן ומהות היום (שביתה ממלאכה לעומת שופינג וים), אבל כן יש לה אח ורע יהודי מבחינת צורה וזמן (יום אחד בסוף השבוע).

זכות ראשונים על יום מנוחה שבועי שייך לעם היהודי, ולא לאף תרבות אחרת - משום שהשפעתה של אותה תרבות שחיקתה חלוקה של חודש ל-‏4 פעמים, היתה אפסית לעומת השפעתה המכרעת של התרבות היהודית-הנוצרית-המוסלמית מבחינה זו על העולם האוניברסלי.
ולעומתך, אני אף מאמין גדול בכך שהעולם היה מתנוון מעודף עבודה וחוסר מנוחה. ע"ע סוציאליזם בהשראתו של קארל מארקס היהודי, מייסד הקומוניזם. לאחרונה אף תורגם לעברית חיבורו הקצר של חתנו, פול לפארג, בשם "הזכות לעצלות" (בהוצ' נהר, של ראובן מירן). כדאי שתיקרא קצת להנאתך האינטלקטואלית.
שאלה בחשבון (לבוגרי כיתה ג' והלאה) 232525
אם בחודש יש שלושים (30) ימים, ושבת באה כל שבעה (7) ימים, כמה שבתות יש בחודש?
שאלה בחשבון (לבוגרי אוניברסיטה) 232534
איילמוני מכובדי, השאלת את עצמך מי קבע (ראשון) שיש לחלק את הזמן בצורה של חודש (מה פתאום דווקא 30 יום, לערך?) ובצורת חלוקה של שבוע (מה פתאום לחלק את הזמן לשבעה ימים?) ומי קבע שיש לחלק את זמני היום ל-‏24 שעות ביממה? ומה פתאום לחלק שעה דווקא ל-‏60 דקות? ולחלק דקה לשישים שניות וכו'?
הרומים? 232535
ובכל מקרה, מה כ"כ טוב בחלוקה הזו? נדמית כסתמית ושרירותית.
לא הרומאים 232541
ובכל מקרה, התשובות למצבור שאלותיי משיבות על שאלתך בחשבון לכיתה ג' ומעלה.
ועוד בכל מקרה אחד: מה כל כך רע בחלוקה הזאת? אתה לא מצליח לחיות איתה? היא לא סתמית ושרירותית, תהיה בטוח.
הבבלים? 232536
הבבלים? תבדוק במקורות 232538
שכ"ג מכובדי,
פרסמתי לפני כשנה ומשהו מכתב במוסף היוקרתי "ספרים" של הארץ, כתגובה למאמרו של העורך מיכאל הנדלזלץ, שטען שהכול מהבבלים.
להפתעתי הרבה גיליתי כשרכשתי את ספרו "ספר הספרים הזמני" (ידיעות אחרונות), המכנס רשימות מהטור השבועי המרתק שלו במוסף, שהרשימה ההיא שלו לא נכנסה לרשימת הכבוד, ככל הנראה בשל הערותיי המפריכות.

כך שאתה מוזמן לחפש בארכיון הארץ:

הבבלים? תבדוק במקורות 232542
שכ''ג מכובדי, אם כבר אתה מחפש - תפנה גם אותנו. תודה.
הבבלים? תבדוק במקורות 232555
צודק. התשובה הנכונה היא השוּמֶרים.
הבבלים? תבדוק במקורות 232563
מעניין שבריאת היקום כפי שהיא מתוארת בספר בראשית, ערכה 7 ימים. והאדם הראשון נברא ביום השישי.
הבבלים? תבדוק במקורות 232566
מה מעניין בזה?
אוהו, מעניין מי הטרים את מי. 232569
אוהו, מעניין מי הטרים את מי. 232570
כוונתך שהתורה, בספרה את סיפור הבריאה, קודמת לכל דבר אחר? עם ההגיון הזה קשה להתווכח (למרות שסיפור הבריאה לאחור של גדי ו. יכול לתת לך פייט רציני). זאת ההוכחה ששיכנעה את הנדלזלץ ושגרמה לו להשמיט את המאמר המדובר מספרו?
אוהו, מעניין מי הטרים את מי. 232576
אתה אומר "עם ההגיון הזה קשה להתווכח", ואחר כך בעוד כמה שבועות אורי פז יגיד למישהו "ניצחתי! אפילו השכ"ג הסכים אתי שהתורה קדמה לכל!". תתנסח בצורה יותר מדוייקת (:
אוהו, מעניין מי הטרים את מי. 232585
ודאי שהתורה קדמה לכל. מן המפורסמות היא שהיא נכתבה עוד לפני בריאת העולם.
אוהו, מעניין מי כתב את התנ''ך 232601
הבדיחה שלך לא מוצלחת, כי התורה כפי שהיא בידינו ואין בילתה, הועלתה על הכתב בידי האנשים הבאים (על פי תלמוד בבלי, בבא בתרא, דף יד):

משה רבנו כתב ספרו (התורה) ופרשת בלעם (רש"י: נבואתו ומשליו, אע"פ שאינן צרכי משה ותורתו וסדר מעשיו), ואיוב.
יהושע כתב ספרו ושמונה פסוקים אחרונים שבתורה (על פטירת משה וכו').
שמואל הנביא כתב ספרו ושופטים ורות.
דוד המלך כתב ספרו: תהילים וספר מלכים וקינות איכה.
חזקיהו וסיעתו כתבו את ישעיה, משלי, שיר השירים וקהלת. (שלמה רק אמר את שלוש הספרים האחרונים והם שהעלום על הכתב).
אנשי כנסת הגדולה (רש"י: חגי, זכריה ומלאכי, זרובבל ומרדכי וחבריהם) כתבו את ספר יחזקאל ושנים עשר, דניאל ומגילת אסתר.
עזרא כתב את ספרו ויחוס של דברי הימים עד אליו. ומי סיימו? נחמיה בן חכליה.
אוהו, מעניין מי כתב את התנ''ך 232727
זאת אינה בדיחה. אני שמעתי שהתורה קדמה לעולם. נכון שמשה כתב אותה מפי השי''ת לאחר שהעולם כבר נברא, אבל זאת היתה רק פעולה טכנית.

אני בטוח שיש כאן מי שיודע על העניין יותר ממני, ויוכל לתת את הציטוטים ומראי המקום הרלבנטיים.
אוהו, מעניין מי כתב את התנ''ך 232798
ראה תגובה 212396
אוהו, מעניין מי הטרים את מי 232582
1. אינני בקיא בסיפורי הבריאה נוסח גדי ו. אשמח להתעדכן.

2. מה גרם להנדלזלץ להשמיט את רשימתו מספרו, תצטרך לשאול אותו, לא אותי. אני בסה"כ שיערתי לי על מה ולמה.

3. סליחה על הבורות, אבל מתי בדיוק חיו השומרים והבבלים ומתי היהודים? דומני שפתרון התעלומה תלוי בזמן ההיסטורי.
לדברי ההיסטוריונים, העם היהודי הופיע על במת ההיסטוריה לאחר שנת 2000 לפנה"ס. מוצאו חלקית מן האמורים או "בני המערב" שהשתכנו במסופוטמיה לקראת סוף האלף השלישי לפנה"ס.
אוהו, מעניין מי הטרים את מי 232583
הממלכה השומרית הגיעה לשיא פריחתה במאות 2400-2600 לפנה"ס.
אוהו, מעניין מי הטרים את מי 232586
ואיזה מגע היה בין הממלכה השומרית לאומה העברית המתהווה?
אוהו, מעניין מי הטרים את מי 232587
1. מנוע החיפוש בוגד בי, כך שלא אוכל להפנות אותך לקוסמולגיה הג. וישנאית.
2. אוקיי.
3. מישהו אחר ענה לך. התרבות הכשדית הקדימה את אברהם אבינו.
אוהו, מעניין מי הטרים את מי 232603
מהי אותה התרבות הכשדית? היה לה יום מנוחה שבועי?
אוהו, מעניין מי הטרים את מי 232607
הכוונה היא לממלכת שומר. אחת הערים הידועות שלה היא אור, הלא היא ''אור כשדים'' המקראית
אוהו, מעניין מי הטרים את מי 232610
האור כשדימים האמינו בבריאת העולם או בעבודת אלילים פאגאנית?
האם הייתה להם חלוקה שבועית, חודשית, יומית ושניונית?
האם היו להם ימי מנוחה שבועית?
אוהו, מעניין מי הטרים את מי 232731
הם היו הראשונים שחילקו את היממה ל 24 שעות ואת השעה ל 60 דקות.

הם לא האמינו באל אחד, אם זה מה שאתה שואל. היה להם מיתוס שלהם בדבר בריאת העולם, ובין שאר הסיפורים שסיפרו היה גם סיפור על מבול גדול.
אוהו, מעניין מי הטרים את מי 232741
במיתוס בריאת העולם שלהם היה גם סיפור מעניין של הפרדת שמיים ממים, אשר נתגלגל, ככל הנראה, בתרבויות מאוחרות יותר (בבל/אשור), והגיע לפרק א' בספר בראשית. כמו כן שמו של אחד מאליהם - "אנליל", ויש הרואים קשר אטימולוגי בין שם זה לבין השמות "אלוהים" ו"אל" המאוחרים יותר.

אורי פז (רגע, למי התגובה הזאת? אממ... לשכ"ג. טוב, בכל זאת :-) - ) : אתמול, כ"האיילת הנהנית", קצת שועשעתי מעניין כתיבת התורה ע"י משה רבנו והבאים אחריו. הבוקר ההודעה ההיא כבר הוסרה, ביחד עם עוד שתיים-שלוש תגובות שנלוו אליה - אבל אני מתנצלת בכל מקרה, אם נפגעת (אם כי עדיין אינני מצליחה שלא לחוש משועשעת מעט, אבל אתאמץ ואשמור את הדבר לעצמי).
אוהו, מעניין מי הטרים את מי 232743
אם את כבר נכנסת למיתולוגיה השומרית, איך אפשר לא להזכיר את גלגמש, האיש והאגדה?
אוהו, מעניין מי הטרים את מי 232744
אני קצת ממהרת, אז נעשה חלוקת עבודה, טוב? ישאלו על גלגמש - כולו שלך (או שאם גם אתה ממהר, תגיד שהוא במשרד ויתפנה אחה"צ, אבל הרי אתה לא ממהר).

צ'או.
אוהו, מעניין מי הטרים את מי 232764
מה עשתה החשמנית במיתולוגיה השומרית?
אוהו, מעניין מי הטרים את מי 232745
טלה בר כבר כתבה על זה מאמר שלם: "בריאה ויצירה: במציאות, במיתוס ובסיפורת" דיון 1691.
אוהו, מעניין מי הטרים את מי 232802
ראשית, אני לא מסכים עם ההבחנה המזהה את מעשה בראשית בדבר הפרדת השמים ממים כאילו שהתגלגל מתרבויות קדומות יותר. לדעתי, רק בור במקרא יכול לטעון טענה שכזאת. ואין כל קשר בין היגוי ומשמעות השם האלילי להיגוי שמו ומשמעותו של הקב"ה.

שנית, ממה בדיוק את משועשעת? מרצינות הדיון או מעצם הטענה המסורתית שאני אמון עליה יותר מכל מחקרי האקדמיה הפורחים והמשנים עמדתם כפטריות לאחר הגשם?
אוהו, מעניין מי הטרים את מי 232820
איך פטריה לאחר הגשם משנה את דעתה?
אוהו, מעניין מי הטרים את מי 232826
מתי לאחרונה פתחת את נייצ'ר? את סטיינסיפיק אמריקן או את סיינס?
אוהו, מעניין מי הטרים את מי 232827
אם היית יודע על מי אתה פוער את לועך, היית *נורררא נוררררא מתבייש*.
אוהו, מעניין מי הטרים את מי 232830
יש איזה חדשות על פטריות שמשנות את דעתן? עד כה, כל הפטריות הפסיכו-אקטיביות שהכרתי שינו את רק את הדעת של אלה שאכלו אותן, אבל אשמח לקרוא ראיון עם פטריה, אם יש לך לינק.
הייתי פיטריתו של מפקד מחנה ריכוז 232837
הייתי פיטריתו של מפקד מחנה ריכוז 232842
יפה מאד, אבל לפני שאתנצל בפני מר פז מעומק הלב על הסקפטיות שלי, עלי לברר אם הפטריה באתר ההוא שינתה את דעתה בזמן האחרון בקשר לאכילת גזר. שלחתי שאלה בעניין לבעלי האתר, ואם תשובתם תהיה חיובית אני מבטיח שלא אחסוך מכם את ההתנצלות הפומבית המתבקשת.
הייתי פיטריתו של מפקד מחנה ריכוז 232845
זה בסדר, לצערי אני לא הראשון שחושב אותך לקטנוני.
הייתי פיטריתו של מפקד מחנה ריכוז 232850
אבל אתה הראשון ששלח אותי למצוא חומר על פטריות שמשנות את דעתן במגזינים מדעיים.
הייתי פיטריתו של מפקד מחנה ריכוז 232857
אינני זוכר ששלחתיך שד יודע לאן. מישהו אחר לגמרי הפנה אותך לאן שהפנה.

בשביל להבין את משמעות הביטוי ''כפטריות לאחר הגשם'', מומלץ שתיעזר במילון עכשווי, לפני שאתה בוחר להגיב באייל.
הייתי פיטריתו של מפקד מחנה ריכוז 232862
זה לא היית אתה ב תגובה 232826 ? שוב אותו מתחזה שמאחריו אתה מתחבא כל פעם אחרי שאתה נופל על הפנים?

על משמעות ביטויים בעברית אני באמת לא מציע לך להתעקש. תאמין לי שאתה לא יוצא מזה טוב.
הייתי פיטריתו של מפקד מחנה ריכוז 232865
בקריאתך בכתבי עת מדעיים אלו, אתה לא יכול שלא להיווכח בשינויי עמדות קודמות, כפטריות לאחר הגשם.

אז, אני מבין שבדקת במילון את משמעות הביטוי ''כפטריות לאחר הגשם'', והבנת ש''יצאת צדיק''.
  הייתי פיטריתו של מפקד מחנה ריכוז • אלון עמית
  הייתי פיטריתו של מפקד מחנה ריכוז • שוטה הכפר הגלובלי
  הייתי פיטריתו של מפקד מחנה ריכוז • אורי פז
  אוהו, מעניין מי הטרים את מי • אורי פז
  אוהו, מעניין מי הטרים את מי • שוטה הכפר הגלובלי
  אוהו, מעניין מי הטרים את מי • אורי פז
  אוהו, מעניין מי הטרים את מי • שוטה הכפר הגלובלי
  אוהו, מעניין מי הטרים את מי • חשמנית על מונית
  אוהו, מעניין מי הטרים את מי • שוטה הכפר הגלובלי
  אוהו, מעניין מי הטרים את מי • האייל האלמוני
  אוהו, מעניין מי הטרים את מי • שוטה הכפר הגלובלי
  אוהו, מעניין מי הטרים את מי • אורי פז
  ללא כותרת • האייל האלמוני
  אופס • שוטה הכפר הגלובלי
  אוהו, מעניין מי הטרים את מי • חשמנית על מונית
  אוהו, מעניין מי הטרים את מי • אורי פז
  היחס אל השבת היהודית • דורון יערי
  היחס אל השבת היהודית • אורי פז
  היחס אל השבת היהודית • דורון יערי
  היחס אל השבת היהודית • אורי פז
  היחס אל השבת היהודית • לא חרדי ולא עורך-דין
  היחס אל השבת היהודית • דורון יערי
  :-) :-) :-) • האיילת הנהנית
  טענו ברצינות והודה לו בליצנות • אורי פז
  טענו ברצינות והודה לו בליצנות • דורון יערי
  היחס אל השבת היהודית • אסף שרעבי
  היחס אל השבת היהודית • אורי פז
  היחס אל השבת היהודית • אסף שרעבי
  היחס אל השבת היהודית • אורי פז
  מספר 7 הקסום, 2+- • רון בן-יעקב
  מספר 7 הקסום, 2+- • easy
  מספר 7 הקסום, 2+- • רון בן-יעקב
  היחס היהודי אל השבת הנכרית • בת דודה של מלך הסטלנים
  היחס היהודי אל השבת הנכרית • אורי פז
  היחס היהודי אל השבת הנכרית • האייל האלמוני
  בולשיט! • אורי פז
  בולשיט! • האייל האלמוני
  גם כן שטות ממדרגה ראשונה • אורי פז
  ככה להגיד על הרמב"ם? לא יפה! • האייל האלמוני
  ככה להגיד על הרמב"ם? לא יפה! • אורי פז
  ככה להגיד על הרמב"ם? לא יפה! • האייל האלמוני
  ככה להגיד על הרמב"ם? לא יפה! • אלון עמית
  דעת הרמב''ם • אורי פז
  דעת הרמב''ם • האייל האלמוני
  דעת הרמב''ם • אוּרי פז
  דעת הרמב''ם • אלון עמית
  דעת הרמב''ם • אורי פז
  דעת הרמב''ם • האייל האלמוני
  דעת הרמב''ם • אורי פז
  היחס היהודי אל השבת הנכרית • האייל האלמוני
  היחס היהודי אל השבת הנכרית • אורי פז
  היחס היהודי אל השבת הנכרית • האייל האלמוני
  היחס היהודי אל השבת הנכרית • אורי פז
  היחס היהודי אל השבת הנכרית • האייל האלמוני
  היחס היהודי אל השבת הנכרית • אורי פז
  היחס היהודי אל השבת הנכרית • האייל האלמוני
  היחס היהודי אל השבת הנכרית • אורי פז
  היחס היהודי אל השבת הנכרית • האייל האלמוני
  היחס היהודי אל השבת הנכרית • אורי פז
  היחס היהודי אל השבת הנכרית • האייל האלמוני
  היחס היהודי אל השבת הנכרית • אורי פז
  -204, 195, 196, 181, 172ל ועוד השד יודע מי • האייל האלמוני
  מה זה כל הדבר הזה וכל המספרים האלה? • האייל האלמוני
  מה זה כל הדבר הזה וכל המספרים האלה? • האייל האלמוני
  היחס היהודי אל השבת הנכרית • בת דודה של מלך הסטלנים
  משמע שמר פז הוא זבלן ברשות התורה • האייל האלמוני
  תיקון והוספה • בת דודה של מלך הסטלנים
  תיקון והוספה • אורי פז
  תיקון והוספה • גילי
  היחס היהודי אל השבת הנוכרית • אורי פז
  היחס אל השבת היהודית • לודביג
  היחס אל השבת היהודית • אורי פז
  אני מתנצל מראש בפני רב''י • שוטה הכפר הגלובלי
  אני לא מתנצל מראש בפני שכ''גי • אורי פז
  שני קצוות מקל השבת • רון בן-יעקב
  התנ"ך כהיסטוריה? • אורי פז
  תומאס קאהיל, אולי היסטוריון דגול ואולי קרייריסט ניו-יורקי רב חן • האייל האלמוני
  תומס קאהיל איננו הקול היחיד במקהלת האמת • אורי פז
  תומס קאהיל איננו הקול היחיד במקהלת האמת • האייל האלמוני
  תומס קאהיל איננו הקול היחיד במקהלת האמת • אורי פז
  ולמה אלברט איינשטיין קיבל פרס נובל • ראובן
  ולמה אלברט איינשטיין קיבל פרס נובל • אורי פז
  ולמה אלברט איינשטיין קיבל פרס נובל • ראובן
  ולמה אלברט איינשטיין קיבל פרס נובל • אורי פז
  ולמה אלברט איינשטיין קיבל פרס נובל • ראובן
  תומס קאהיל איננו הקול היחיד במקהלת האמת • רות
  לינאריות • ראובן
  לינאריות • אלון עמית
  קוזאליות • ראובן
  צב''ר • אלון עמית
  לינאריות • רות
  לינאריות • ראובן
  לינאריות • רות
  you say tomato • ראובן
  you say tomato • רות
  you say tomato • לודביג
  you say tomato • ראובן
  let's call the whole thing off • לודביג
  let's call the whole thing off • ראובן
  let's call the whole thing off • לודביג
  let's call the whole thing off • ראובן
  let's call the whole thing off • לודביג
  התנ"ך כהיסטוריה? • דורון יערי
  התנ"ך כהיסטוריה? • שוטה הכפר הגלובלי
  התנ"ך כהיסטוריה? • אורי פז
  התנ"ך כהיסטוריה? • דורון יערי
  התנ"ך כהיסטוריה? • אורי פז
  התנ"ך כהיסטוריה? • רות
  התנ"ך כהיסטוריה? • אורי פז
  התנ"ך כהיסטוריה? • רות
  התנ"ך כהיסטוריה? • אורי פז
  אורי עצבני • לא חרדי ולא עורך-דין
  את הדמגוגיה שלך תשאיר לעצמך • אורי פז
  *אתה* - את הדמגוגיה שלך תשאיר לעצמך • מועצת הישראלים השפויים
  על הדמגוגיה • אורי פז
  את הדמגוגיה שלך תשאיר לעצמך • לא חרדי ולא עורך-דין
  את הדמגוגיה שלך תשאיר לעצמך • אורי פז
  את הדמגוגיה שלך תשאיר לעצמך • לא חרדי ולא עורך-דין
  את הדמגוגיה שלך תשאיר לעצמך • לא חרדי ולא עורך-דין
  מי זה הרן הזה שכולם מדברים עליו? • האייל האלמוני
  לא רן ולא רוני • שוטה הכפר הגלובלי
  את הדמגוגיה שלך תשאיר לעצמך • אורי פז
  החסר משוגעים אנוכי? • שוטה הכפר הגלובלי
  את הדמגוגיה שלך תשאיר לעצמך • לא חרדי ולא עורך-דין
  ''את הדמגוגיה שלנו תשאיר לעצמנו'' • אורי פז
  שרות לקורא התמה: • שוטה הכפר הגלובלי
  ''את הדמגוגיה שלנו תשאיר לעצמנו'' • האייל האלמוני
  ''את הדמגוגיה שלנו תשאיר לעצמנו'' • ערן בילינסקי
  נכון, חוזר בי. • האייל האלמוני
  ''את הדמגוגיה שלנו תשאיר לעצמנו'' • לא חרדי ולא עורך-דין
  ''את הדמגוגיה שלנו תשאיר לעצמנו'' • האייל האלמוני
  ''את הדמגוגיה שלנו תשאיר לעצמנו'' • אורי פז
  ''את הדמגוגיה שלנו תשאיר לעצמנו'' • האייל האלמוני
  עזוב אותו • האייל האלמוני
  ... • לא חרדי ולא עורך-דין
  ''את הדמגוגיה שלנו תשאיר לעצמנו'' • האייל האלמוני
  לא קלטת את הפואנטה • האייל האלמוני
  מה בין השבת היהודית לSappata הבבלית והאשורית • אורי פז
  מה בין השבת היהודית לSappata הבבלית והאשורית • ערן בילינסקי
  מה בין השבת היהודית לSappata הבבלית והאשורית • רון בן-יעקב
  מה בין השבת היהודית לSappata הבבלית והאשורית • אורי פז
  מה בין השבת היהודית לSappata הבבלית והאשורית • רון בן-יעקב
  לוזר • אורי פז
  לוזר • האייל האלמוני
  לוזר • אורי פז
  לוזר • שוטה הכפר הגלובלי
  הלכות ויכוח • אורי פז
  תסלח לי מאוד, אבל • האייל האלמוני
  תסלח לי מאוד, אבל אתה מתעתע • אורי פז
  בדרך כלל אני אדם סלחן, אבל • האייל האלמוני
  שופכים את דמי! • שוטה הכפר הגלובלי
  שופכים את דמי! • כרמית
  הלכות ויכוח • שוטה הכפר הגלובלי
  לוזר • דובי קננגיסר
  ווינר • האייל האלמוני
  ווינר • ברקת
  ווינר • האייל האלמוני
  ווינר • ברקת
  ווינר • האייל האלמוני
  ווינר • ברקת
  ווינר ווינר ווינר ווינר ווינר • האייל האלמוני
  מה בין השבת היהודית לSappata הבבלית והאשורית • אורי פז
  השתכנעתי. • האייל האלמוני
  השתכנעת: • האייל האלמוני
  כן. • האייל האלמוני
  אילו הן עדויות ממקור ראשון ומהימן • האייל האלמוני
  אילו הן עדויות ממקור ראשון ומהימן • האייל האלמוני
  מי שמדבר על דמגוגיה זולה ואפולוגטיקה כוללנית • אורי פז
  השתכנעת: • האייל האלמוני
  השתכנעת: • Xslf
  מה בין השבת היהודית לSappata הבבלית והאשורית • דובי קננגיסר
  סיר, קומקום, שחור • Xslf
  יוקרה • easy
  לך תקשקש בקומקום של עצמך • אורי פז
  קננגיסר הוא קומקומאי ותיק • האייל האלמוני
  לך תקשקש בקומקום של עצמך • דובי קננגיסר
  לך תקשקש בקומקום של עצמך • שוטה הכפר הגלובלי
  לך תקשקש בקומקום של עצמך • אורי פז
  לך תקשקש בקומקום של עצמך • דובי קננגיסר
  לך תקשקש בקומקום של עצמך • אורי פז
  אלוהים קומקומי או קומקום אלוהי? • האייל האלמוני
  זה תלוי האם כל הדברים נמצאים בו או שהוא נמצא בכל הדברים. • אורי פז
  לך תקשקש בקומקום של עצמך • דובי קננגיסר
  לך תקשקש בקומקום של עצמך • שוטה הכפר הגלובלי
  אבל באיזה יקום לבחור ומדוע? • רות
  המוסר האוניברסלי • רות
  המוסר האוניברסלי • דורון יערי

חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים