בתשובה לאביב י., 08/07/04 23:07
איכות השלטון 231907
זה מתקשר לי לדיון שניהלת לא מזמן בהקשר אחר (על בריכות ותיפקודי גוף מסוימים. אין לי סבלנות לחפש כרגע). באופן כללי, אני מוצא שאני לא מסכים אתך. כל אחד מאיתנו לובש מסכה, אבל זאת טעות לחשוב שהמסכה היא רק כיסוי חיצוני. המסכה היא שאיפה: ככה היינו באמת רוצים להיות, ככה אנחנו רואים את עצמנו. גם אם הרבה פעמים זאת אינה "האמת העובדתית", היא מבטאת אמת פנימית, אולי עמוקה יותר.
(ושאריות הדתי שבי יגיד: היא גם מושכת אותנו כלפיי מעלה. היא התחייבות להתנהגות מסוימת, שמשפיעה על האופן שאנו מתנהגים בפועל).

בחזרה לנושא, אני חושב שאפשר ליישם את ההשקפה הזאת גם על החיים הציבוריים. בוא נחליף דוגמא. נגיד שמר לפיד שלף שלל אמירות גזעניות בחדרי חדרים. אותי אישית, לא מעניין לפיד האיש. הוא יכול מצידי להיות גזען, כל זמן שזה לא משפיע על מדיניותו. גם אני לא חושב שהציבור צריך להיות משטרת מחשבות והתבטאויות. אבל ברגע שהאמירות יצאו לספירה הציבורית, אם האיש לא יודח, האמירות מקבלות לגיטימיות. אני מעוניין שהתבטאויות כאלה לא יהיו לגיטימיות בספירה הציבורית, ולכן הוא חייב להיות מודח.
אפשר לטעון שזאת רק מסכה, ואפשר לטעון שזה מבטא את השאיפות שלנו כיצד הדברים צריכים באמת להיראות. השאיפות שלנו, בעיניי, חשובות לפעמים לא פחות מהמציאות.
איכות השלטון 231944
הבנתי, תודה.

מנקודת המבט שלי (האקסצנטרית בעניין זה), אני דווקא רואה איך ההתנהגות הזאת מושכת אנשים כלפי מטה וכיצד היא משפיעה לשלילה על האופן בו אנו מתנהגים (לא רק בהקשר של חיים ציבוריים או פוליטיים, אגב). <מכאן הוסרו בשאת נפש מספר שורות שמתפלספות על דת, מסיכות, אידאות ושאר מרעין בישין> אבל אניח לכם עם נקודת המבט הזאת (משום שאני מאוד חלש בלהסביר אותה).

נניח שקיבלתי על עצמי את כל מה שאמרת, איזה תפקיד חברתי (חיובי) בדיוק ממלא במקרה שכזה העיתונאי (או המקליט בסתר), בכך שהם מסירים את המסכה? לא עדיף שהם יניחו לנו לנפשנו מכל המציאות הזאת שמתחת למסיכה?
איכות השלטון 231990
חבל שזרקת את השורות האלה.

השאלה, מבחינתי, היא מה בדיוק העיתונאי (לצורך העניין) הקליט. אם זהו תכנון לעשות מעשה לא מקובל חברתית, יש כאן עניין לציבור שעשוי להעניש אותו על כך. אם הפוליטיקאי לא חרג מהנורמות המקובלות, אני לא רואה את התפקיד החיובי בפרסום. אני לא אומר כאן דבר חדש. עיתונאים מסתובבים בכנסת כל הזמן, ושומעים דברים רבים. הם לא עושים בהם שימוש (חוץ מכחומר-גלם לפרשנויות), כי באמת אין צורך ''לקרוע'' את המסכה. ברור לכולנו (חוץ מלבלבניסטים) שהפוליטיקה היא תחום ייצרי, או שבמהלך התמודדות פוליטיקאים מחפשים לכלוך האחד על השני.

אני רואה את הבעיה הרחבה יותר, ואני לא מכחיש כמובן שלאמת העובדתית יש ערך. לא תמיד ברור לי מתי הערך שלה עולה על זה של המסכה ולהפך. רק שאני לא מאמין שאנחנו צריכים ללכת ערומים בגלל שזה ''אמיתי'' יותר.
איכות השלטון 232354
לא הפסדת כלום. את השורות זרקתי משום שהן היו מעורפלות מדי לטעמי (יותר מדי דימויים ציוריים ושאר שטויות, שכנראה רק אני אבין).

"לא תמיד ברור לי מתי הערך שלה עולה על זה של המסכה ולהפך"

לי זה (קצת יותר) ברור - זה תלוי במידת הלגיטימיות של המעשה בעינינו. אם המעשה לגיטימי, המסכה חסרת ערך לחלוטין (לתת לה ערך זה בדיוק הדבר שמבדיל, בעיני, בין רצון לעשות צדק/סדר/להטיב לבין צדקנות לשמה). יש הבדל בין מסכה שתפקידה לתעתע ולהסתיר דבר מה פסול, לבין לבוש.

גם אני לא מאמין שאנחנו צריכים ללכת ערומים בגלל שזה "אמיתי" יותר. אני כן מאמין שזו צדקנות לסקול מישהו באבנים ולגרשו מן העיר, בגלל שהוא צולם בניגוד לרצונו בזמן שהוא עשה משהו שמקובל ולגיטימי לעשותו בעיני כולנו (להסתובב בפרטיות ביתו בערום, בזמן שהתריסים מוגפים). אם חלקנו אף יכולים לדמיין את עצמם נוהגים באופן דומה או זהה, אז אפשר לזרוק למרק הצדקנות הזה גם את גלגולי העיניים והצביעות. אם בסה"כ מדובר בתמונה של פריצקי ללא לבוש‏1, אני לא מבין מה רוצים ממנו, הוא לא בחר לפרסם את התמונה.

אני לא בטוח שאתה באמת רואה את האפשרות (האחת מן השלוש)עליה דיברת, באמת כאפשרות לגיטימית. אני חושב שיש כאן בלבול בין התאורי (ככה מתנהגים פוליטיקאים) לבין הנורמטיבי. אנחנו כל כך רגילים ש-"ככה זה פוליטיקה", שאנחנו מתחילים להגיד ש-"טוב נו, שיעשו זאת כך, אבל לא מול המצלמות, שלא יהרסו לנו את חביבות הוירטואליה".

אני רוצה שהוא ילך, משום שחשדי שהוא התנהג באופן לא לגיטימי. אני לא מסוגל לדמיין מצב שהייתי רוצה שהוא ילך, אם הייתי חושב שאין שום פסול במה שהוא עשה. זה כבר נראה לי כמו מוסר של עיירה קטנה ומתחסדת, מן דוגוויל בקנה מידה מוגדל, בה ממש אין לי חשק לחיות.

_________
1 בררררר... מחשבות מזעזעות לכבוד צאת השבת.
איכות השלטון 232367
נראה לי שהתפיסה שאתה מציג כאן היא קצת פשטנית. המסכה שאני מדבר עליה אינה משהו חיצוני שתפקידה "לתעתע ולהסתיר". היא חלק מהאדם - ואפשר לטעון שהיא החלק האמיתי או האותנטי באדם, יותר מאשר החלקים שמצויים מאחוריה. מי אמר שהיצרים האמיתיים שלנו חשובים יותר מהבחירות שאנו מבצעים, או שהילד הקטן והמפוחד בכל אחד מאיתנו הוא יותר "אני" מאשר המבוגר הבוטח בעצמו? זאת שאלה של הנקודה ממנה אתה מתבונן במין האנושי. בכל אופן, זה כנראה נושא שמתאים יותר לספרות מאשר לדיון מהסוג שאנחנו יכולים לנהל כאן.

בהשלכה לתחום הציבורי, זאת היא התרבות. אני לא ממש מקבל את ההעמדה שעשית, כאילו מעשה יכול להיות פסול/לא-פסול. תרבות מתקיימת בתוך הקשרים, ויש בה ניואנסים. דברים שלגיטימיים בהקשר אחד יהיו לא לגיטימיים בהקשר אחר. אתה יכול לדבר על הפרשות הגוף שלך על ספת הפסיכואנליטיקן, אבל אוי לך אם תזכיר אותן בדייט. ההקשר עושה את העניין, וחשיפה תקשורתית עושה את המעשה שנעשה בהקשר לא נכון לטראגית.
איכות השלטון 232393
אני גם חושב שזו התרבות (הספציפית), אני פשוט מאוד לא אוהב אותה ואני לא חושב שזו *ה*תרבות היחידה האפשרית.

"מי אמר שהיצרים האמיתיים שלנו חשובים יותר מהבחירות שאנו מבצעים, או שהילד הקטן והמפוחד בכל אחד מאיתנו הוא יותר "אני" מאשר המבוגר הבוטח בעצמו?"

אכן מי אמר? לא אני.

"וחשיפה תקשורתית עושה את המעשה שנעשה בהקשר לא נכון לטראגית"

*לדעתך שלך* המעשה היה לגיטימי בהקשר בו הוא נעשה. איך פתאום הגענו אל מעשה שנעשה בהקשר הלא נכון?

שוב, אין לי בעיה עם זה שדברים הם לגיטימיים בהקשר אחד ולא באחר. יש לי בעיה עם זה שאדם א' עשה משהו לגיטימי בהקשר אחד (ודאג לעשות אותו בהקשר *זה*, כמו שמצופה ממנו), אבל מאשימים *אותו* בכך שאדם ב' הציג את המעשה שלו בהקשר אחר, בניגוד לרצונו. אני מוצא התנהגות זאת מוזרה, גם אם היא מאוד נפוצה או מקובלת.

אוי אם אתה תזכיר אותן בדייט (עד כאן אנו מסכימים), אבל אם יגיע צד שלישי, יפריע לדייט שלך באמצע הארוחה, יזכיר אותן בניגוד לרצונך, והדייט שלך תחליט להאשים אותך בסיטואציה, אז לדעתי יצאת לדייט עם פוסטמה צדקנית. בחורה הגונה היתה מבינה לליבך ומתלוננת על זה שהטמבל הורס לכם את הדייט עם דברים שלגטימי לאומרם בהקשר אחר.

אני מקבל את מה שאתה אומר (שזו התרבות). כאשר אשתכנע לחלוטין שזו *ה*תרבות, אעבור לגור בהרים.

לגבי פשטנות העמדה שלי: לא עשיתי העמדה דיכוטומית של פסול/לא פסול. גם בשיטתי יש מקום לגוונים והקשרים של פעולות. אני פשוט אומר שהחלק הפסול במעשה (בהקשר בו הוא נעשה) הוא זה שגורם לנו לרצות לגרש את האיש מהעיר (ואני ממליץ שנחשוב על כך שאולי האפשרות עליה דיברת, היא לא לגיטימית כפי שאתה חושב, גם בהקשר של בחירות ומאבק פוליטי). מי שרוצה לגרשו מהעיר, גם בגלל *החלק* הלגיטימי שקיים כביכול, שכן נעשה בהקשר נכון (אך פורסם בניגוד לרצונו של עושה המעשה), הוא צבוע לטעמי. לגישה הזאת אין פחות ניואנסים, והיא איננה יותר פשטנית מזו שלך.

אין לי עניין לגרש מהעיר אנשים שבחרו לעשות בהקשר מסוים משהו שנראה לי (ולאחרים) לגיטימי לעשות בהקשר הזה בדיוק. זה שהשכנה דינה השיגה את פרט המידע וסיפרה לכל השכונה, לא צריך לגרור את הגירוש, בחברה מתוקנת בה מוסר כפול זה לא "התרבות".
איכות השלטון 232456
בודאי ש"מי שרוצה לגרשו מהעיר, גם בגלל *החלק* הלגיטימי שקיים כביכול, שכן נעשה בהקשר נכון (אך פורסם בניגוד לרצונו של עושה המעשה), הוא צבוע". סתם משמיצים את הצבועים. אני חושב שצביעות היא חלק מהמסכה, והיא הכרחית לחיים תקינים.

אבל, האמת, אני נוטה להשתכנע מטיעונך. כנראה שבאופן בסיסי, האפשרות שפריצקי חיפש לכלוך אמיתי על פורז פשוט לגיטימית בעיניי. ואם כך, אין סיבה שהוא יצטרך לעזוב את הפוליטיקה.
איכות השלטון 232506
אני חושב שהצביעות הכרחית לחיים תקינים, בערך כמו כאב שיניים.

או לחילופין - אני מעדיף חיים לא ''תקינים''. אבל לא אכחיש שהעדפות שלי, לפעמים, קצת מוזרות.
איכות השלטון 232250
מעניין שאני מסכים לגמרי עם מה שאמרת כאן, וזאת למרות שאני חושב שפריצקי צריך להיות מודח בכל מקרה, וכי הדברים שהוא עשה הם בלתי לגיטימיים בכל מקרה.
איכות השלטון 232262
אני באותה דיעה, אני מאמין שההבדל הזה - שהליכוד לא העיף את אריק או נעמי והם לא התפטרו על דברים גרועים ומסריחים, ופריצקי מועף מכל מהדרגות
זה ההבדל בין הליכוד לשינוי
איכות השלטון 232278
האם זה נראה לך לא לגיטימי שבמהלך פריימריס פוליטיקאי יחפש לכלוך *אמיתי* על מתחרהו?
איכות השלטון 232434
דובי יענה את תשובתו, אך אם תרשו לי להדחף (סליחה), אז תשובתי היא שזה לגיטימי מבחינה חוקית, אבל לא לגיטימי כאשר מדובר בפוליטיקאי שאמור ליצג *אותי*. זה לא לגיטימי משום שאני מעוניין בכך שהמפלגה תתנהל אחרת ובאופן קצת ענייני יותר (גם במהלך מאבקים פוליטיים, כולל "מאחורי הקלעים"). לא אכפת לי אם פוליטיקאי מהליכוד, למשל, יתנהג באופן שכזה.

אם אבין שמפלגות לא יכולות להתנהל אחרת (יום ציני ועצוב) ושהנורמה המקובלת בציבור היא אכן שככה זה צריך להתנהל (אבל רצוי מאחורי הקלעים) אבין שאכן זה לא נורא, אבל אז לא אבין דרישה לערוף את ראשו של האיש תוך כדי צקצוקי לשון (כסוג של ענישה על מעשה לא לגיטימי), רק בגלל שהמעשה התפרסם. אולי אבין, אם ידרשו ממנו בנימוס לפרוש, מטעמים תועלתניים ("לציבור יש מוסר כפול, אז עדיף שתפרוש, למען עתיד המפלגה").

אם פריצקי חיפש לכלוך אמיתי, משום שעניינו היה טוהר המפלגה (בניגוד להטלת רפש לא עניינית), אז לא רק שלא צריך לערוף את ראשו, אלא יש לשקול מתן צ'פחה מעודדת על גבו ושתי קריאות "היאח הידד". אבל אני לא מאמין שזה המקרה, אז...
איכות השלטון 232435
ולמה לעזעזל אני כותב עם כל כך הרבה סוגריים (אני מבטיח לנסות להגמל מהמנהג המגונה)?
סוגריים 232498
עדיפות בהחלט על ההערות בסגנון ‏1 שנפוצות כאן. מי המציא את זה? אני קורא המון פורומים בארץ ובעולם ובשום מקום אין תופעה כזו. הפרעה גדולה מזו לרצף הקריאה קשה למצוא. לפעמים, כשהתגובה ארוכה במיוחד, צריך ללחוץ Page Down פעמיים בכדי להגיע להערה! לא נחמד.

1 ל"ת.
סוגריים 232505
{
מסכים (עם מה שאתה אומר), אבל יש גבול לכל תעלול (הלא
כן? (ולטעמי עברתי אותו) ). ( :) )
}
איכות השלטון 232517
"לא אכפת לי אם פוליטיקאי מהליכוד, למשל, יתנהג באופן שכזה." האמנם? האם אינך סבור שהתחזקותה של שינוי אמורה לשמש כמסר למפלגות האחרות שהולך וגדל החלק בציבור שמאס בשטיקים ובהשתקתם, ושאינו מוכן לעבור עליהם לסדר היום?
איכות השלטון 232523
פרה פרה. קודם ששינוי יתנהגו כמו שהציבור, עליו אתה מדבר, מצפה.

בינתיים, לדעתי, זה לא קרה - ההתנהגות הנשרית של שינוי היתה די מכוערת לדעתי, ואני חושב שהדבר מרמז על כך שיש שם פולטיקאים ש*רק* בושה יש להם (לא רק לא-ידעתי-שמקליטים-אותי-מה-אתם-רוצים-ממני-פריצקי).

לאחר שהם יתנהגו כמו שצריך, לא לי צריך להיות אכפת אם הליכוד ירצה לקחת דוגמא או לא, זה כבר עניין למצביעי הליכוד. כמובן שאשמח אם למצביעי ליכוד יהיה אכפת מעניינים שכאלה והפוליטיקה שלנו תהיה נקיה יותר, באופן כללי.

אתה יכול להחליף את "לא אכפת לי", ל-"לא אתרגש".
איכות השלטון 233178
זה לא ממש התפקיד שלו. אם הוא חושב שיש לו לכלוך על מישהו, שילך למשטרה, לא לחוקר פרטי של חברה ציבורית שנמצאת בעימות עם הפוליטיקאי הזה.

באופן כללי, אני לא חובב גדול של slander campaigns, בוודאי ובוודאי כשאתה נאבק מתוך המפלגה שלך - הרי אם פורז היה מואשם (בין אם בצדק ובין אם לא) על שחיתות, שינוי הייתה קורסת למנדט או שניים במקרה הטוב.
איכות השלטון 232404
אם אתה מסכים, אבל חושב שהמקרה הספציפי לא רלבנטי (כי הוא לא לגיטימי גם בהקשר של מאבק פוליטי), אז האם יש לך דוגמא קונקרטית אחרת, למקרה בו זה כן תקף?

(מעשה שהוא כן לגיטימי בהקשר בו הוא נעשה, שצריך להוביל לעריפת ראשו של עושה המעשה, בגלל שהמעשה פורסם ע"י מישהו אחר, בניגוד לרצונו של עושה המעשה ואף בלי שידע שמישהו תיעד בסתר את מעשהו)
איכות השלטון 233179
אינני חושב שהמעשה יהיה לגיטימי בכל מקרה - הוא פשוט לא ממש צריך לעניין אותי (כמו הצהרות גזעניות או הומופוביות של ראש מפלגה שנעשות בחדרי חדרים ולא כחלק מהרטוריקה הפוליטית שלו). אני לא חושב שזה לגיטימי שאדם יאמר דברים כאלו בכל מקרה, אבל אם רק אני יודע שהוא אומר דברים כאלו, והדבר אינו משפיע כלל על המדיניות שלו (למשל, כי הוא יודע שהומוסקסואלים מהווים חלק חשוב מהאלקטורט שלו), אז אין לי בעיה שהוא ימשיך לכהן בתפקידו. אך ברגע שהדברים נחשפים לציבור, מובן מאליו שיש להעיף אותו, כדי שדעותיו לא תקבלנה לגיטימציה.
איכות השלטון 233218
נשמע לי די סביר, מה שאתה אומר. אם כי, אני לא יודע עד כמה "הדבר אינו משפיע *כלל* על המדיניות שלו" הוא תסריט נפוץ, בעולם האמיתי (בו פוליטיקאים הם בני אדם ולא הומוס-פוליטיקוס, שכמו כולם, נותנים לאופי ולדעות שלהם ביטוי במקום עבודתם).
איכות השלטון 233227
לא קשה לי להאמין שטומי לפיד הוא הומופוב שחושב שהומואים הם מגעילים, אבל הוא יודע שהם אלקטורט חשוב, ובאופן שכלתני הוא גם מודע לכך שהעקרונות הליברליים שהוא אוחז בהם מחייבים מתן זכויות שוות גם להם - ולכן הוא תומך במתן זכויות שוות להומואים, למרות שבחדרי חדרים הוא (אולי) קורא להם במגוון שמות מכוערים.
איכות השלטון 233305
מתוך "מלאכים באמריקה" ‏1 - אל פאצ'ינו, הנחשד כהומוסקסואל, אומר (ציטוט חופשי): "אני לא הומוסקסואל, למרות שאני שוכב עם גברים, כי אני אדם בעל השפעה. הומואים הם לא גברים ששוכבים עם גברים. הומואים הם אנשים שלא מסוגלים להעביר תיקון אחד קטן בחוק במדינה שלהם".

1 סדרה נהדרת, הקליטו לי את כל הפרקים. נדמה לי שהגיעה (או תגיע?) ללוויין.
איכות השלטון 233564
את זוכרת באיזו מילה באנגלית הוא השתמש?
איכות השלטון 233906
homosexual ולפעמים homo.

הסדרה מתרחשת בשנות השמונים השמרניות, בעידן האיידס, ולפני הקרנבליות העליזה של שנות התשעים.

חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים