בתשובה לאורי פז, 08/07/04 18:55
רשימת האידיוטים: 231975
ואם מדובר בתורות כלכליות שליטות בעולם ובאידיאולוגיות חברתיות שלמות, אז זה *כן* אומר משהו על תורת האבולוציה?

תורה מדעית אינה נבחנת על המסקנות המוסריות שמנסים לגזור ממנה שניים, עשרה או מיליון איש. מי שרוצה לשיר שיר-הלל לאלימות, יכול לשיר אותו, ואם הוא רוצה להגיד "זה נובע מתורת האבולוציה!", הוא יכול להגיד את זה, וזה יישאר קשקוש.

אתה מגדיר את תורת האבולוציה "אגדות סבתא" (תגובה 231738), "מוכן להתערב איתך שאני בקיא בה לא פחות ממי שלמד פורמלית", (תגובה 231337), "מתנגד או מסכים עם משהו שאני מכיר טוב", (תגובה 231372), ולא הבאת עוד שום בדל של אמירה עניינית על תורת האבולוציה עצמה. יש לך איזה נימוק לטענה שמוצא האדם אינו מן הקוף?
רשימת האידיוטים: 231980
וכי לא לימדונו (אותי בכל אופן לימדו) שזו הגדרה פשטנית ומטעה, "מוצא האדם מן הקוף", וכי הגדרה זו היא בעיקר נחלתם של מחבת"ים למיניהם, המעוניינים ליצור אצל שומעיהם יחס מלגלג? האם לא מוטב לתקן את מי שמתבטא כך, ולהסביר לו כי אין הכוונה שהאדם הוא צאצאם של השימפנזה, הגורילה, המקק או איזשהו קוף מן הקופים המוכרים לנו כיום - אלא שלכל הפרימאטים המפותחים, שהאדם הוא אחד מהם - אב קדמון ביולוגי משותף? (זה לוקח דקה יותר, אני מודה)
רשימת האידיוטים: 231982
נכון. כיוון שבן-שיחי בקיא ביסודות התורה, מובטחני שלא בלבלו הדבר, אבל אתה צודק, עדיף היה לא להעתיק סתם את הניסוח הנאיבי.
רשימת האידיוטים: 231985
אני שמחה שהסכמנו :-) (הסתפקתי ב"אלמוני" כי הרגשתי לא נוח לפרוץ לדיון שהוא על טהרת המין הגברי, עם הערה שעל פניה נראית זניחה). עקב נסיבות חיי, שלא חשוב מהן, אני נחשפת יותר מן האייל הממוצע (כנראה) לבדיחות לגלגניות בנושא זה, וגם אם את א.פ. זה לא בלבל, *אני* הייתי עדה לכמה מקרים בם נקודה זו היוותה עניין עקרוני ובעל משמעות.

אני מציעה לכל מי שנקלע לשיח בתחום זה, בין אם כאן או עם נהג המונית (זה קרה לי :-)), או בסיטואציות אחרות - לעקור מן השורש את הביטוי הזה.
רשימת האידיוטים: 231986
באמת הרגשת לא נוח לפרוץ לדיון שהוא על טהרת המין הגברי?
רשימת האידיוטים: 231987
כן, ולא רק כאן. הייתי ''אלמוני'' כבר הרבה פעמים. יש לשער שאינני היחידה.
רשימת האידיוטים: 231989
רגע. להתאלמן כדי לשלוח הערונת זניחה-לדעתך, את זה קל לי להבין. אבל מה עניין המגדר כאן? זה בגלל תפיסותיו של א"פ?
לא אופתע אם כן 231993
קח לדוגמא את הפתיל הקצר המתחיל מתגובה 231771 כאן למעלה. עד כמה שהאווירה שהוא משרה סביבו בשיחה עם גברים בלתי נעימה, היא בלתי נעימה הרבה יותר עבור נשים.
It's a Man's World 231995
לא, זה לא רק בגלל מר פז. זה בגלל ש... אוף, לא התכוונתי לפתוח מחדש מלחמת עולם שכבר התנהלה כאן ע"י אמאזונות לוחמניות ממני :-).

אני לא צריכה לספר לך שיש נושאים "גבריים", נכון? ככל שנהיה אנשים חדשים ומודרניים, זה עדיין כך במידה לא מעטה. וגברים (לצורך העניין - גברים, שניים או יותר, ב"דיונים על טהרת המין הגברי", כפי שהגדרתי), גם אם הם משכילים, תרבותיים, נאורים וכל שאר הפאקג' דיל - הם עדיין מקבלים באופן שונה את אותה הערה עצמה, אם נאמרה ע"י גבר או ע"י אשה. נאמרה ע"י גבר - נתפסת, עפי"ר, כיותר רצינית ומבוססת.

זה איננו כתב אישום, רק מסקנה מנסיון מצטבר.
It's a Man's World 232001
אינני מסכים איתך. אני לא הייתי מקבל את ההערה שלך בפחות תשומת לב אילו הייתי יודע שמדובר ב''את'' ולא ב''אתה'', מה גם שהערת הערה נכונה בתכלית בין כה וכה.
It's a Man's World 232004
ייתכן שאתה לא, או שלא במקרה ספציפי זה. יש לי לא מעט דוגמאות (לא בהכרח מן הזמן האחרון). ויש לי גם דוגמאות הפוכות, בהן כן הגבתי בלשון נקבה, בנושא "גברי" שנידון רק בין גברים, והגיבו אלי בצורה שהיתה אמנם קורקטית, אבל איכשהו נשב ממנה קורטוב מאותו ניחוח ישן של - "זה נכון מה שאמרת, מיידלע, אבל מה בעצם את עושה כאן?".

נעזוב, לא חשוב.
It's a Man's World 232062
אגב, שמת לב שיש הבדלים קוגניטיביים שנשים כמוך מסוגלות מטבען להבינם, ואילו הגברים פשוט לא מסוגלים?
It's a Man's World 232305
למה אתה מתכוון במילים "נשים כמוך"?
It's a Man's World 232342
כוונתי למין השני, על פי רוב.
It's a Man's World 232302
יש, אולי, נושאים "גבריים" יותר; אף-פעם לא חשבתי שתורת האבולוציה הוא אחד מהם (לא ספרתי, אבל נראה לי שרוב הביולוגים שאני מכיר הן ביולוגיות). בכל אופן, אני זומם לעשות ניסוי בלתי-מבוקר קטן: לחרוג ממנהגי ולשלוח כמה הודעות תחת פסוודונים נשי ולראות אם אני מבחין בהבדל.
It's a Man's World 232306
נאמרה ע"י גבר - נתפסת, עפי"ר, כיותר רצינית ומבוססת? טוב, אשתי באמת טוענת שאני לא גבר :)
רשימת האידיוטים: 407065
גם עכשיו את עוד כותבת באלמוניות? איפה למשל? (פעם את "התודית" על תגובות אלמוניות)
רשימת האידיוטים: 407088
כן, הרבה, למשל תגובה 406176, תגובה 406685 ותגובה 406690 (מה זה חשוב? נו טוף, שיהיה).
רשימת האידיוטים: 407217
אה, זאת את עם הפמפלטים. תהרגי אותי אם אני מבין למה צריך להתאלמן בשביל תגובות האלה, מה האסון שהיה קורה לך אם היית שולחת אותם תחת הניק שלך?
רשימת האידיוטים: 407247
למה להרוג? לא הרגתי אנשים שעשו דברים הרבה יותר נוראים מאשר לשאול שאלות שאני ובריגדת השרינקים שלי לא מוצאים להן תשובה.

ולשאלתך הבאה: כן, גם היום פזורות ברחבי אתרנו תגובות אלמוניות שלי (בלשון זכר, אגב), ולא, אני לא מתכוונת לפרט אותן יותר. ביי.
פרטים מהביוגרפיה שלי 232015
מעניין למה אני מעולם לא שוחחתי עם נהג מונית על ענייני אבולוציה. השיחה הכי מעמיקה שהיתה לי אי פעם עם מוניתן היתה בשאלה אם נימני יחזור למכבי (וגם היא נגמרה לא טוב).

לעומת זאת, כשהייתי נער רך בימים (והייתי!) היה לי דוד דתי, שלא היסס לשלוח לעברי את משפט המחץ "אם האדם נוצר מהקופים, איך זה שיש קופים?" לקח לי כמה שניות להתעשת, יש שאלות שמשאירות אותי פשוט המום, עד שעניתי: "ואם האדם נוצר מאדמה, איך זה שעוד יש אדמה"?

אגב, ההורים שלי לא אהבו את התשובה שהתפרשה בעיניהם, בצדק מסוים, כלגלוג על אותו דוד מנוחתו עדן. מאז ההתחכמויות שלי נעשות בעילום שם.
פרטים מהביוגרפיה שלי 232017
זה התחיל מזה שהנהג הסתכל עלי בראי (אני תמיד יושבת מאחור) ואמר: "את רוחנית, נכון? את נראית לי רוחנית...". אז לא רציתי לגלות לו שאני ממש לא.

למה לך זה לא קורה? - אני מהמרת בעיקר על זה שאתה נוהג ברכב פרטי.
פרטים מהביוגרפיה שלי 232019
זכית בהימור (לאן לשלוח את החתול?), אבל אני נוסע גם במוניות, כשיש לי סעפ"שים בתוך העיר. מה שנכון, בי אף אחד לא חושד ברוחניות.
פרטים מהביוגרפיה שלי 232026
זה נשמע שאתה ממש מנסה להיפטר מהיצור הקטן.

למה שלא תשאב כמה רעיונות מדיון 1986 ? קנה לעצמך אמסטף בוגר, וחיש מהר ייעלם החתול כלא היה.

אח"כ כמובן, תצטרך להיפטר מהאמסטף. זאת בהנחה שהוא לא ייפטר ממך קודם.
פרטים מהביוגרפיה שלי 406864
מה זה סעפ"שים?
פרטים מהביוגרפיה שלי 406876
סידורים, עניינים, פה, שם.
פרטים מהביוגרפיה שלי 406878
שיט. ההימור שלי היה סידורים, עניינים, פגישות, שונות.

(הלך הטאצ')
את לא הבנת אותו מיידלע :) 234697
אני רואה שאת לא מבינה את הקודים המקובלים. אם הוא התחיל בסגנון הזה "את נראית לי רוחנית", הוא לא התכוון לדבר אתך על רוחניות ו*בטח* לא על מוצא האדם. מסכן, גם לא הלך לו וגם הוא נאלץ לקבל שיעור באבולוציה.
מגיע לו 234722
שילמד לא לנסות משפטים זולים על בחורות אינטלגנטיות.
מוציא שם רע לכולנו.
פרטים מהביוגרפיה שלי 232024
אבל זו שאלה טובה מאוד! בילדותי הייתי נוהגת להרהר כמה זמן ייקח לקופים הידועים (גני חיות, ג'ונגלים וכו') עד שיהפכו לבני אדם.
פרטים מהביוגרפיה שלי 232035
ולאיזו תשובה הגעת?
פרטים מהביוגרפיה שלי 232036
אני עדיין ממתינה.
פרטים מהביוגרפיה שלי 232038
אל תשכחי לדווח כאן על ממצאים מעניינים, אם יהיו.
רשימת האידיוטים 232054
כשתורות כלכליות שליטות בעולם ואידיאולוגיות חברתיות שלמות מתבססות על תאוריית האבולוציה - זה אומר עליה הרבה. שכן על המדענים לקחת אחריות על התוצאות המוסריות שנובעות או שעשויות לנבוע ממחקריהם. וזה לגמרי לא פשוט לבוא ולטעון את הטענה שלך בדבר חוסר ההתחשבות של ההשלכות המוסריות מתיאוריות מדעיות המופרחות בחלל האוויר.
כך למשל חשב רוברט אופנהיימר שעמד בראש הקבוצה שבנתה את הפצצה האטומית, ראו: תגובה 215525.
בנוסף אליו, היה אדם שלא הטיל פצצה אטומית, אלא ייצר פצצה קטנה יותר – דינמיט. כידוע, שמו היה אלפרד נובל. הוא חי כל ימיו ברגשות אשמה עמוקים ויצר את קרן נובל כדי לכפר על עוונו – זו עובדה ביוגרפית. אנו מוצאים פה אתוס ואידיאולוגיה של העולם המדעי במהלך מאות שנים והם משתקפים בדעה שהופרכה, שאם ממציאים פצצה אטומית או דינמיט, בסך הכל המצב משתפר אודות להמצאות האלה. היום המדענים הנבונים כבר לא מאמינים בכך. דקארט וקאנט לא יכלו לשער לעצמם שקידום המדע לא יביא שלום לעולם, והמדענים היום כבר למדו אחרת. הם לא יקבלו זאת כמובן מאליו.
כך שאולי תיאוריה מדעית (ולא "תורה" ולא "הלכה", כי אלה יש רק אחת לעם היהודי ולאנושות כולה) לא נבחנת בהתאם להשלכותיה המוסריות, אבל על דוגליה לקחת בחשבון את השלכותיה, במיקרו ובמקרו. ומכאן שזכותי לבקר את האבולוציה ביחס להשלכותיה ההרסניות לחברה האנושית מבחינה מוסרית, קרי הדרוויניזם החברתי בהתגלמותו הפושעת.
חוקר מברלין בתחום האנטומיה והביולוגיה, פרופ' אוסקר הֶרטוויג (1849-1922), דחה מטעמים מוסריים-הומניסטיים את ההיאחזות ברעיונות מלחמת הקיום והברירה הטבעית של הדרוויניזם להצדקת האלימות בהיסטוריה. הֶרטוויג כתב בספרו "התהווּת האורגניזמים" את המשפט הנבואי הבא: "הדרוויניזם הורס את המוסר". "מה הקשר?" שאלו רבים בתקופתו, עד שבאה המאה העשרים וטפחה על פנינו בכך שהביאה על האנושות מלחמות עולם עקובות מדם.
רשימת האידיוטים 232057
אם לסכם את דבריך במשפט אחד, אתה דוחה את האבולוציה בתגובה לעיל לא בגלל שהיא הוכחה כשגויה, אלא בגלל שאנשים עלולים ליפול (ועשו זאת) בכשל הנטורליסטי ולהסיק ממנה מסקנות מוסריות (שגויות). האם אני צודק בנקודה זו?
רשימת האידיוטים 232060
אכן, רוב ההסתייגויות שיש לי (ואינני מייצג אלא את עצמי, בניגוד למה שחושב לו בטעות אלון עמית) מתיאוריית האבולוציה מבוססות לא רק על מציאת פגמים בתיאוריה מן הבחינה המדעית, או מן הבחינה השמרנית-האורתודוקסית, אלא בעיקר מן הבחינה החברתית-המוסרית.
רשימת האידיוטים 232109
מצוין, הנה אמרת זאת - אתה פוסל תאוריה מדעית מטעמים שאינם מדעיים (ועל כן, לשיטתי לפחות, אינם ממין העניין). ישפטו הקוראים.
רשימת האידיוטים 232153
אני לא איש מדע הכפוף לפרדיגמות של קון או של פופר. וכאדם מן היישוב אני רשאי לקבל או לדון ברותחים כל תיאוריה מדעית באשר היא, במידה והיא סותרת או לא את אמות המידה המוסריות של האנושות עלי אדמות. ומה לעשות שבגלל החשיבות המכרעת שיוחסה לאבולוציה לשם הבנת החיים, היתה האבולוציה לנקודת-מוצא ולבסיס פסאודו-מדעי (המדעי-כביכול) לשיטות פילוסופיות, לתורות מוסר, לערכים ואף לפוליטיקה.
רשימת האידיוטים 232165
כמו שאמרתי - טיעונים לא מדעיים שלא עומדים בשום קריטריון מדעי, כלומר מה שמנחה אותך אינו החתירה לאמת מדעית. לפי זה, אתה עלול להיות מוכן לקבל אפילו שקר שיחשב מבחינתך מועיל מוסרית‏1. ישובו וישפטו הקוראים.

1 מותר להזכיר כאן את ליסנקו? או שזה נחשב לגודווין מחינה דיונית?
רשימת האידיוטים 232172
אחרי שהנבתי סוף סוף את חוק גודווין, ששיגע אותי למה הוא מופיע בכל מקום, אני חייב לשאול: למה יש כותבים שמנסים להמנע מלממש את החוק ? או בצורה פשוטה יותר: למי אכפת אם אני אגיד "נאצים"‏1 בדיון או לא ?

___________
1 עכשיו זו כבר נבואה שמגשימה את עצמה.
רשימת האידיוטים 232181
למה? כי יש לדעתי תחושה שמרגע שהנאצים עולים לדיון, הדיון נגמר מבחינה מעשית. אני אישית מנסה להמנע מלסיים דיונים.
רשימת האידיוטים 232232
זה היה הרציונל מאחורי יישומו של חוק גודווין לביקורת נגד טיעונים המשתמשים בנאצים. אבל מאז שהוא מופעל, הדיונים כבר לא נגמרים בכך. מישהו אומר "נאצים", מישהו עונה "גודווין!", ואז הראשון מסביר למה זה היה מוצדק שהוא אמר "נאצים", בהתייחס לנושא הדיון, ואז גם ממשיך הדיון המקורי, גם נפתח סעיף-דיון חדש האם העניין באמת דומה לנאצים, וגם נפתח שוב דיון הרקע על הקבילות באופן כללי של אמירת "נאצים".

אני משתדל להמנע מלומר "נאצים"‏1, כי אני אישית מנסה להמנע מלפצל דיונים. חריג: התגובה הזו.

1אלא אם זה מוצדק...‏2
2כמו שאומרים על עירום בסרטים.
רשימת האידיוטים 232370
בספרו המהפכני בפילוסופיה של המדע "השערות והפרכות", כתב קארל פופר: "המושג 'ברירה טבעית' עליו נשענת אמונת האבולוציה אינו מדעי, משום שאינו ניתן לאישור או להפרכה במעבדה. מבחינה לוגית זהו טיעון ריק".
נמצא שהתנגדותי לאבולוציה מטעמי מוסר וערכים (דרוויניזם חברתי) - לגיטימית וראויה.

ואגב, הרברט ספנסר והשפעתו המכרעת של הדרוויניזם החברתי שבא לידי ביטוי בתורת הכלכלה שלו, על תיאודור הרצל והעולם האינטלקטואלי של זמנו, (אלה שמשום מה הפכו לאידיוטים בעיניו של מי שלא נוח לו מהשלכות אמונתו העיוורת באבולוציה על הרס המוסר של החברה האנושית):

רשימת האידיוטים 232373
תרגיל בלוגיקה לקורא:

טענה א: "האבולוציה אינה תאוריה מדעית משום שאינה ניתנת לאישור או הפרכה במעבדה".
טענה ב: "התנגדות לאבולוציה מטעמי מוסר וערכים (דרוויניזם חברתי) לגיטימית וראויה".

הראה כיצד טענה ב נובעת מטענה א. בין הפותרים נכונה יוגרל משפט אי השלמות של גדל.
התנגדות לאבולוציה ממניעים מוסריים 232380
לא צפיתי ממך לתגובה כזאת, אבל שככה יהיה לי טוב.

בתגובה 232109 טענת שאני פוסל תיאוריה מדעית (אבולוציה) מטעמים שאינם מדעיים (דרוויניזם חברתי), ועל כן, לשיטתך, אינם ממין העניין. כלומר, טענתך היא: טיעונים לא מדעיים שלא עומדים בשום קריטריון מדעי אינם קבילים, ונכונה היא.

רק שמתברר שלדעת גדול הפילוסופים של המדע, קארל פופר, "האבולוציה" איננה "מדע" בכלל. ואם איננה מדע הניתן לאישוש או להפכה במעבדה, הרי שההתנגדות אליה ממניעים מוסריים-חברתיים קבילה גם קבילה.
התנגדות לאבולוציה ממניעים מוסריים 232400
גם אני מאחל לך כל טוב. אם אתה רוצה לנהל דיון על מדעיותה של האבולוציה, ניחא. כבר הבהרתי באייל שלשיטתי אבולוציה ככלל היא פרדיגמה בעוד מקרים ספציפיים של אבולוציה הם תאוריות. אחרים טוענים שאבולוציה ככלל היא כן מדע, וטיעוניהם עימם.

לכן, אני שב ועומד מאחורי קביעתי שהטיעון הלוגי שלך בתגובה 232370 הוא שגוי. התנגדות לאבולוציה, כפרדיגמה או כתאוריה, מטעמים מוסריים, היא התנגדות שאינה ממין העניין. זה בערך כמו לכעוס על הצבע הירוק למשל.
התנגדות לאבולוציה ממניעים מוסריים 232413
בעוד שקארל פופר קובע שהאבולוציה איננה מדע טהור, מצידי שכל העולם יחשוב שאגדות האבולוציה הינם מדע טהור שאין כמוהו בעולם.
אני אבחר להסתמך על אילן גבוה בשם פופר, וממילא אמשיך לטעון שאגדות האבולוציה הולידו (במתכוון או שלא במתכוון) את השחיתות המוסרית שידעה המאה העשרים עלי אדמות. וכל התייפייפות לא תצדיק ולא תחפה על עובדת המציאות ההיסטורית הזאת.
פופר: "אני תומך בנכונות הדרוויניזם" 232403
כבר ענינו (יהונתן ואני) לאורי פז בדיוק על זה, בתגובה 179577 ובתגובה 179795. תשובתו, תגובה 179909, כללה כל מני סטיות, הרחבות וציטטות, ובסיומה - סיבוב של 180 מעלות ההופך את פופר, לדעת אורי, ממתנגד לדרוויניזם לדרוויניסט מושבע.

הסיבוב לא-סיבוב הזה מדגים לדעתי יפה את תורת הפזיזות - הנסיון להחזיק בדעה והיפוכה בעת ובעונה אחת, בחינת כל האמצעים כשרים.
פופר: "אני תומך בנכונות הדרוויניזם" 232407
מצוין. הבה נחזור כאן על הציטוט הפופריאני בנושא, עם הקישוטים הנלווים:
קרל פופר, פילוסוף דגול נכבד וענק של המדע: "...רק התכוונתי להזהיר מפני דבקות יתר בדוגמתיות דרוויניסטית. ברור שאני תומך בנכונות הדרוויניזם, אפילו ברמת הגילויים המדעיים, ושאפילו היא נכונה גם מעבר לרמה המדעית: התאוריה נכונה גם ברמת היצירה האמנותית."
פופר: "אני תומך בנכונות הדרוויניזם" 232415
ייתכן באמת שפופר סתר את עצמו. אני למדתי את ספרו המהפכני בפילוסופיה של המדע: "השערות והפרכות", שם פופר קבע שהאבולוציה איננה מדע בכלל. זה שהוא דוגל בה, למרות זאת, "ברמת היצירה האמנותית", עוד אינו הופך אותה למדע טהור.
פופר: "אני תומך בנכונות הדרוויניזם" 232421
כן, אבל זה כבר דיון אחר, ונראה לי שגלשנו כאן במאמר של עמית לדי והותר כיוונים. בכל מקרה, כמו שכתבתי קודם, גם אם אתה רואה את האבולוציה כפרדיגמה וגם אם אתה רואה את האבולוציה כמדע, להתנגד לה מטעמים מוסריים זה כמו לכעוס על השמש על כך שהיא זורחת, ולהאשים אותה בסרטן העור (נדמה לי שזו דוגמה יותר מוצלחת, שיורדת יותר ללב העניין).
פופר: "אני תומך בנכונות הדרוויניזם" 232422
לא הבנתי. לדעתי גם אין שום קשר בין המשל לנמשל.
טענת שאינני רשאי לחלוק על האבולוציה כעובדה משום שהינה עובדה מדעית. גילינו שפופר חולק עליך וסבור שאיננה מדע כלל. ואם איננה מדע, מדוע אני כפוף לחוקי המדע, לפיהם ניתן לחלוק על תיאוריה בכלים מדעיים (אובייקטיביים) ולא מוסריים (סובייקטיביים)?!
פופר: "אני תומך בנכונות הדרוויניזם" 232428
אתה כמובן רשאי לעשות כל דבר העולה על רוחך. אני אישית דווקא די מסכים עם פופר, אבל הבעיה היא שנראה שאתה לא מבין אותו. הגישה של פופר (וגם שלי) גורסת שהאבולוציה, כרעיון, אינה מדע אלא מטא-מדע, פרדיגמה. וכרעיון היא אכן לא נבחנת במעבדה. אבל נדמה לי שגם פופר היה מסכים איתי שמקרים ספציפיים של אבולוציה (ההשתנות של מיני הסוס למשל, יש עושר די רב של מאובנים מאד שמראים זאת) הם בעצמם תאוריות מדעיות. פופר היה גורס (כלומר, אני מרשה לעצמי להניח שהיה גורס, על פי הציטוט הנוסף שהובא מדבריו) שפרשנות מסויימת של האבולוציה של הסוסים היא בהחלט ברת הפרכה, למשל על ידי ממצא שיסתור את הרצף האבולוציוני המוצע. פופר גם היה סומך את ידיו על תיעוד של התפצלות מין לשניים כביטוי לאבולוציה של אותו מין.

אבל מה שחשוב זה שגם תאוריות מדעיות וגם מטא-תיאוריות מדעיות חיות בתחום האונטולוגי, ואולי האפיסטמולוגי, אבל לא בתחום האתיקה. ולנסות להסיק על האחת מהשנייה הוא לב ליבו של הכשל הנטורליסטי שרבים וטובים נפלו ונופלים בו, וקל ליפול בו. כבר ציינתי בדיון זה שהלשון היא מכשול, ואני כמעט נפלתי בו בעצמי תוך כדי כתיבת תגובה זו. כתבתי בהתחלה במקום אחד ''התפתחות'' - מלה שנושאת עימה משמעות של כיווניות ואולי אף נופך של משהו חיובי, בעוד המלה שיש להשתמש בה היא ''השתנות'' - מלה נייטרלית יותר.

אם ניקח את זה רחוק יותר, אז לב ליבו של העניין, לדעתי, הוא עניין התכלית שכבר עלה גם הוא בדיון זה. מי שרואה את העולם בפריזמה תכליתית סביר שיראה באבולוציה תהליך שמוביל ליצירת משהו יותר ''טוב'' (ועל כן ינסה להסיק ממנה מסקנות בתחום האתיקה). מי שלא רואה את העולם במשקפיים תכליתיים לא יעשה כך. אם אתה מעוניין בחומר קריאה אני יכול להמליץ לך על מאמרו של הביולוג ארנסט מאייר, שטבע את המונח טלאונומיה (אני מקווה שאני לא טועה ושזה אכן הוא שטבע את המונח, אולי היה זה דווקא ארנסט נאגל) שנועד למנוע את הבלבול עם אותה טלאולוגיה אריסטוטלית שמבלבלת אותנו עד היום.
פופר: "אני תומך בנכונות הדרוויניזם" 232410
ורק להזכירך שבתגובה 179903, מכובדי אישש את גירסת התרגום שלי מדברי פופר.

מה גם שאני לא טענתי בשום מקום שפופר לא דגל באבולוציה. טענתי שהוא רק סבר שהאבולוציה איננה מדע, אלא טיעון ריק מבחינה לוגית, מאחר ולשיטתו, לא ניתן להוכיחה או להפריכה במעבדה.
כך שכל ההבנה המוטעית שלך את דבריי, מקורה בחוסר הבנתך את דבריי על פופר ביחסו אל האבולוציה. ולא פלא שבתגובה 179909, טענתי שחור על גבי תכלת שפופר היה דרוויניסט, הגם שסבר שאיננה מדע כלל.
רשימת האידיוטים 232486
אני משוכנע שאם תבחן כל תיאוריה, הנחשבת מדעית או אף כזו לא-מדעית, תגלה שישנן בבסיסה השערות שאינן יכולות להיות עצמן מבוססות מדעית, ואף ביסוסן הפילוסופי יהא מחוץ לגבולות אותה תיאוריה. קח כדוגמא את עיקרון הווריפיקציה שבבסיס הפוזיטיביזם הלוגי. הרי על-פי אותם קריטריונים פופריאניים גם הוא אינו ניתן לאישור או הפרכה של מעבדה. מעבר לכך, (ולא הלכתי לבדוק את הציטוט המדוייק) נראה לי מוזר שמישהו בשיעור קומתו של פופר יהא כה בלתי-זהיר בדבריו, שכן דרישה חמורה של אישור או הפרכה מעבדתי זה קריטריון נאיבי, והחלק על "מבחינה לוגית זהו טיעון ריק" אפילו יותר מטעה, שכן מה עניין לוגיקה לכאן? איכשהו אני תחת החשד שמשפטו הוצא מהקשרו; לא שהגותו של פופר מושלמת או אינה נתונה/אפשרית לביקורת, אך זה בדרך-כלל דורש יותר מאמץ...
רשימת האידיוטים 232495
אכבד את חסידי פופר לטפל בתגובה שלך...
רשימת האידיוטים 232497
אני חושב שיש כאן בלבול מסויים. ישנה טענה ש "survival of the fittest" היא טאוטולוגיה, וישנה הטענה שאי אפשר לבדוק את האבולוציה במעבדה.

לגבי הטאוטולגיה, הנושא נדון לעייפה ורוב הביולוגים (למיטב ידיעתי גם רוב הפילוסופים) מסכימים שזה פשוט אינו נכון, כיון ש "fittest" ניתן להגדרה גם באופן לא תלוי ב "survival". דעתי האישית, אם זה מעניין מישהו, היא שגם מטאוטולוגיות אפשר ללמוד הרבה, למשל במקרה שלנו אם נניח שמדובר על טאוטולוגיה נקבל מכאן טענה מעניינת שבעצם גורסת שהברירה הטבעית‏1 נגזרת באופן הכרחי מכללי הלוגיקה והתורשה של העולם האכזר בו אנו חיים. אם זה מה שהאדון פז רוצה שנסיק, שיהיה.

על הבדיקה במעבדה אין טעם להכביר מלים. גם חורים שחורים קשה לבדוק במעבדה, וגם מלחמות נפוליאון קשות לשחזור מתחת למיקרוסקופ. דוקא האבולוציה, או לפחות עקרונותיה, אוששו בבדיקות מעבדה כמו גם בבדיקות במעבדה הגדולה שנקראת כדור הארץ.

כל המלים האלה אינן אלא חזרה מעיקה על מה שכבר נאמר ונכתב אלפי פעמים בפורומים שונים ובמאות ספרים. כלום לא יעזור, הדבר הבא שנשמע יהיה ציטוט מאיזו אמירה של גולד, ואחריו כבר מחכה בתור בטה. אולי אני צריך לקבל את הצעתו של טל כהן ופשוט לשתוק.
________________
1- לא נובע מכאן, כמובן, שהעקרון הזה מסביר את יצירתם של מינים חדשים, וגם לא שזה המנגנון היחיד שמסביר זאת.
רשימת האידיוטים 232784
הטיעון הבסיסי של האבולוציה ("שורד מי שמתאים יותר לשרידה") הוא טאוטולוגי, ולכן, אפשר לאמר "ריק מבחינה לוגית". מכאן ועד לטענה שהטענה הזאת נמצאת מחוץ למדע הדרך רחוקה, משום שהדרוויניזם גם קובע מה הם התנאים להיות מתאים יותר לשרידה (יכולת מוגדלת להביא צאצאים שיוכלו להביא צאצאים שיוכלו...), ומכאן נובע מה הוא לא תנאי מתאים שכזה (שאלוהים אוהב אותו, למשל).
מהדרוויניזם אפשר להסיק ניבויים מסויימים (למשל, "אפשר יהיה למצוא מאובנים של יצור שיראה כמו משהו בין אדם לבין קוף", או "קיימים יותר גנים משותפים לאדם ולשימפנזה מאשר לשימפנזה ולנחש"), ואת הניבויים הללו אפשר לאשש באמצעות חיפוש מאובנים, או באמצעות סקירת הגנום של בעלי חיים שונים.
מכאן שפופר, עושה רושם, טעה: התורה הדרוויניסטית במלואה היא מדע שניתן להעמידו למבחני הפרכה. מה שלא ניתן להעמיד להפרכה היא אותה סברה טאוטולוגית ראשונית - אבל זו, כאמור, טאוטולוגית, ולכן בהכרח נכונה.

בקיצור, כל ויכוח עם האבולוציה צריך להתבסס על הוכחות מדעיות, והטענה של אורי פז היא, כרגיל, חסרת בסיס.
רשימת האידיוטים 232805
מה לא ידעתם? רק הטענות של דובי קננגיסר המהולל אינן חסרות בסיס!

שאני אתרגש ממך ומטענותך או אפגע? אתה לא שווה את זה.
חיזוי העבר הרחוק 232822
כידוע, הביולוגים מחלקים את בעלי החיים למחלקות, סדרות ומשפחות לפי קווי דמיון ביולוגיים. מאז ומתמיד התפיסה היתה שהחלוקה משקפת גם את ההתפתחות האבולוציונית, כלומר שלסוגים מאותה משפחה יש אב משותף, למשפחות ששייכות לאותה על-משפחה יש אב משותף קדום יותר, וכן הלאה.

אם כך, אפשר לעדן את החיזויים של התאוריה הביולוגית המודרנית, ולצפות שכשירצפו את הגנום של בעלי חיים נוספים, המרחקים ביניהם ימצאו דומים לצפוי על-פי הטקסונומיה שלהם. האם זה מבחן הפרכה מוצלח בעיניך?
חיזוי העבר הרחוק 232832
הטקסונומיה שאינה מבוססת על DNA עלולה להכיל שגיאות, אבל באופן כללי אכן יש לצפות להתאמה מהסוג שהזכרת.
חיזוי העבר הרחוק 232893
בהנחה שהטקסונומיה צודקת, כמובן. מה שלא בהכרח נכון. או, בקיצור, מה ששכ''ג אמר.

(כן, אני יודע שזה הופך את אחד המבחנים שהצעתי ללא-ניתן להפרכה. אבל אפשר להציע מבחנים אחרים במקום זאת. למשל - שלכל היצורים החיים בעולם יהיו גנים משותפים כלשהם, לכל היונקים גנים משותפים כלשהם, לכל הקופים גנים משותפים כלשהם, לכל קופי האדם גנים משותפים כלשהן וכיו''ב).
חיזוי העבר הרחוק 233008
שמעתי לא מזמן הרצאה על שיטות מתמטיות בטקסונומיה: משחזרים את העץ האוולוציוני של מינים חיים מן הגנום שלהם‏1.
מתברר שהטקסונומים הפרה-גנומיים עשו עבודה עלובה למדי; וזה די מביך אם נזכרים כמה קריירות נבנו על הזזת נברן-עצים-אדום-חוטם ממעמד של מין בסוג A למעמד של תת-סוג של סוג B.

מקובל היה לחלק את סדרת הפרימטים לשלוש: קופים (ANTHROPOIDEA), קיפופים (PROSIMII) וטרסיוסים (PROSIMIAE), שכוללים רק משפחה אחת ובה שלושה מינים קרובים לאוכלי החרקים. אחת העל-משפחות בתת-סדרת הקופים היא כמובן על-משפחת קופי האדם (HOMINOIDEA), שבה שלוש משפחות: אדם, גיבוניים ואורנגאוטניים (PONGIDAE), הכוללת גם את הגורילה (על שני מיניה, הס מלהזכיר) והשימפנזה.

בעץ שראיתי, סיווגו 12 פרימטים (ביניהם: אדם, שימפנזה, גורילה, גיבון, כמה מקוקים וחדפי עצים, טרסיוס) לפי המידע הגנטי, והוא שונה מאד מזה שהיה(?) מקובל קודם לכן‏2. למשל, נראה שלטרסיוס ושאר הקופים הקטנים ולגורילה היה אב משותף, מאוחר מן האב המשותף להם עם האדם והשימפנזה.

זו יכולה להיות הוכחה נוספת לאוולוציה: הבדלים גנטיים קטנים יכולים ליצור הבדלים פיזיולוגיים גדולים כל-כך, עד שהם מטעים ביולוגים מנוסים לסווג בעלי-חיים במשפחות לא נכונות...

1 בדיוק כמו שביקשתי מארז ליבנה לפני שנתיים, בתגובה 79826.

2 אולי החלוקה הישנה והשגויה עדיין מושלת בכיפה:
חיזוי העבר הרחוק 233154
נתנו בהרצאה ההיא גם תאריכים משוערים של ההתמיינות? זה נשמע מאד משונה, העניין הזה עם הטרסיוס.
חיזוי העבר הרחוק 233282
זו בעיה נפרדת (ומסובכת). גם אם נאמר שאפשר למדוד את המרחק בין רצפים גנטיים של שני מינים, לא ברור שהאב המשותף נמצא בחצי הדרך. מן הסתם, ביצורים קטנים יותר (ובעלי דור קצר יותר) הגנום משתנה מהר יותר. בסופו של דבר צריך לשלב את המידע הגנטי בנתונים פליאונטולוגיים, ואני לא מבין בזה מספיק כדי לפרט.
רשימת האידיוטים 232908
אפשר אולי להוסיף גם שהאבולוציה הקלאסית של דרווין עודנה מאז על ידי שילובה עם עקרונות הגנטיקה של מנדל למה שמכונה "התאוריה הסינתטית של האבולוציה". בדרך כלל מי שתוקף את האבולוציה מתרכז בדרוויניזם הקלאסי, ולא בתאוריה הסינתטית.

והנה עוד קישור לוויקיפדיה: http://en.wikipedia.org/wiki/Modern_evolutionary_syn...
רשימת האידיוטים 232087
החל מדארווין ועבור בכל חוקר משמעותי וכלה בכל פופוליזטור מוכר של הדארוויניזם והאבולוציה, כולם כולם השמיצו והוקיעו את הרעיונות המכונים "דארוויניזם חברתי". כולם עד אחד הצהירו חזור והצהר כי אין בהיסק העובדתי לגבי אופן התפתחות החיים עלי אדמות כדי להסיק על האופן הראוי להתנהגות בני אדם, ובין כה וכה אין בתורת האבולוציה שום דבר שצריך לגרום למישהו לחשוב ש*צריך* להרוג את הזנים ה"נחותים". אם הזנים הם נחותים, הם יוכיחו זאת בעצמם על ידי זאת שהם יעלמו מעל פני האדמה. אם הם נותרים בינינו, סימן שהם אינם נחותים. העובדה הפשוטה היא שהדוגלים בדארוויניזם חברתי הינם ותמיד היו אנשים שלא מבינים דבר וחצי דבר באבולוציה.

אין טעם להילחם בעובדות ובמציאות: האבולוציה היא עובדה מוכחת. לטעון כי היא מביאה התדרדרות מוסרית ולכן יש להתעלם מקיומה, זה כמו להגיד שמוטב לנו להתעלם מקיומם של גלי רדיו כי הם יכולים לשמש טרוריסטים. מי שירצה לחשוב שהוא שייך לגזע עליון ואחר לגזע נחות, אינו זקוק לדארווין לשם כך. דווקא מי שמכיר את תורתו של דארווין יודע היטב שאין ולא יכול להיות שמץ של אמת בטענה הזאת, כי כל המינים הקיימים על פני האדמה בנקודה נתונה בזמן הינם "עליונים" באותה מידה - מראשון בני-האדם ועד אחרון הג'וקים.
חזון למועד 232108
טעות בידך, לא כולם ואפילו לא דרווין בכבודו ובעצמו, השמיצו והוקיעו את הרעיונות המכונים ''דארוויניזם חברתי''. לשם הצגת ההוכחות המחקריות המפריכות את הטיעונים הגורפים שלך, הצעתי אתגר של פרסום רשימתי בנידון באייל, ומשום מה טרם נעניתי בחיוב. אמת, טרם שלחתיה לעיון העורכים.
(חום, באופן חריג) 232111
מערכת האייל הקורא אינה מאשרת פרסום מאמרו של אף כותב מראש, בלי הבדל דת גזע ומין. אתה תמיד מוזמן לשלוח מאמריך אלינו והם ישקלו לפרסום על פי הקריטריונים הרגילים של כל מאמר. אין לך מה להציע אתגרים לאף אחד וחבל על הנופך הדרמטי שאתה מנסה מסיבה לא ברורה לשוות לדבריך. אם יש לך מאמר - שלח אותו.
רשימת האידיוטים 232121
אתה צריך לספר *למר פז* שגזענות אינה צריכה להיות מושתתת על אבולוציה? הרי הוא ההוכחה שחמשת החומשים הם סולם לא פחות נוח.
נתוח משווה 232138
אפשר להציע שתתחילו מנתוח הפסקאות הבאות:

1- מתוך מוצא האדם [וברירה מינית] של דארווין:

It must not be forgotten that although a high standard of morality gives but a slight or no advantage to each individual man and his children over the other men of the same tribe, yet that an increase in the number of well-endowed men and an advancement in the standard of morality will certainly give an immense advantage to one tribe over another. A tribe including many members who, from possessing in a high degree the spirit of patriotism, fidelity, obedience, courage, and sympathy, were always ready to aid one another, and to sacrifice themselves for the common good, would be victorious over most other tribes; and this would be natural selection.
.
.
.
It is, however, very difficult to form any judgment why one particular tribe and not another has been successful and has risen in the scale of civilisation.
.
.
.
Although civilisation thus checks in many ways the action of natural selection, it apparently favours the better development of the body, by means of good food and the freedom from occasional hardships. This may be inferred from civilised men having been found, wherever compared, to be physically stronger than savages.
.
.
.
With civilised nations, as far as an advanced standard of morality, and an increased number of fairly good men are concerned, natural selection apparently effects but little; though the fundamental social instincts were originally thus gained.

2א - "אתם קרויין אדם, ואין אומות העולם קרויין אדם." (רמב"ן)

2ב - "ונעשה לו שכל אנושי בשלמותו ותמותו... והתענינותו אינה אלא בידיעת ה'... [ובתוך כך] השבית מחשבותיו ובטל תשוקותיו לדברים הבהמיים, כלומר החשבת הנאת המאכל והמשתה והתשמיש... יראה את כל בני האדם כפי מצביהם, שהם בהם [בני האדם במצביהם] בלי ספק כבהמות וכחיות הטרף, אשר לא יחשוב השלם יחיד הסגולה... היאך להנצל מנזקי המזיקים... או תועלת במה שיועילו לו מהם אם נזקק לכך." (רמב"ם)
נתוח משווה 232318
תודה. מסתבר שאני צדיק. (:
אל תגלו למשרתים 232149
ניסיתי מספר פעמים (ללא הצלחה) ליזום דיון בשאלה מה מניע את הדתיים (מכל הדתות) להתנפל בחמת זעם דוקא על תורת האבולוציה.
אישית די שבעתי מכל הויכוחים סביב האבולוציה. אם לאחד מן החרדים לדבר השם יש הוכחות ביולוגיות הסותרות את האבולוציה, שלא יתעצל. שיסביר את ההוכחה ויצרף הפניות כדי שיהיה אפשר להתדיין עליה (פסוקים מהמקורות הם לא ראיה קבילה). עוד סיבוב של ויצים ("אולי סבא שלך היה קוף, לא שלי") מיותר לגמרי.
לעומת זאת על הסיבה לכך שהדתיים אינם יכולים לחיות עם האבולוציה מעולם לא קבלתי הסבר משכנע.
בד"כ הטקטיקה של הפונדמנטליסטים כלפי תורות מדעיות היא "מה , בשביל תאוריית המפץ הגדול היית צריך לעשות תואר בפיסיקה? הרי זה כתוב שחור על גבי לבן בקבלה/תורה/תלמוד/שו"ת/דברי חז"ל. הכל יש בתורתנו הקדושה". מה שהייתי מכנה שיטת הרב נויגרשל (או ג'רלד שרדר של אורי פז). אפילו פרשת גלילאו שברכט עשה ממנה מטעמים נגרמה בגלל טפשותו של גלילאו ובגלל בתו הנזירה והשוטה שטרחה לדווח בכתב לכומר המוודה (ישועי מקורב לאינקביזיציה) שלה על דברי אביה. הותיקן עשה שמיניות באויר כדי להפטר מכל הפרשה.
רק עם האבולוציה הם אינם יכולים לחיות בשום אופן. מדוע? הנה כמה אפשרויות:
א) האבולוציה היא פשוטה בעקרונותיה וכל אחד רואה עצמו מומחה לעניין (אם כי מעטים מביאים ומסבירים ראיות של ממש בעד או נגד.
ב) לאבולוציה יש משמעויות פילוסופיות לגבי משמעות החיים המתחרות עם ההסברים הדתיים למשמעות החיים.
ג) תאוריות מדעיות הן בד"כ מסובכות מדי ובעלות עניין מועט לציבור הרחב. האבולוציה לעומת זאת פשוטה וקרובה לנושא "משמעות החיים". כלומר אנשי הדת חוששים לתחרות מקצועית.
ד) האבולוציה פשוטה מדי ואי אפשר להגביל את העסוק בה לאליטות הדתיות-שלטוניות. מטרונית אנגליה אחת נזעקה כלפי דארוין " אבל מה יהיה אם המשרתים ישמעו על כך?"
דרך אגב מעניין מה יחסן של הדתות הלא יהודיות (שאינן מחוייבות לסיפור בראשית), בודהיסטים, הינדים לתורת האבולוציה?
"כי אני אמרתי !" 232174
בגלל שהם אמרו, אז עכשיו זה כבר מאוחר מדי.

לפני מאות שנים היהדות קבעה מתי ואיך נוצר האדם. אם תוכיח עכשיו שהאדם נוצר באופן ובמועד אחרים, הרי שהוצאת אותם שקרנים. אם הם שקרנים, אולי הם שיקרו לגבי עוד דברים, כמו למשל הכל. הם הכל שקר, אין סיבה להמשיך להאמין, להמשיך לקיים את מצוות הדת, ומה שבאמת חשוב: אפשר להפסיק לציית לרב, ולהפסיק לשלם לו על "השירותים" שהוא מספק בטוב ליבו לקהילה.

מזכיר לי קצת את צורת החשיבה של רוב הקצינים שפגשתי בשירות שלי. הכל היה נחסך אם רק מפיצי דתות/קצינים היו חושבים קצת לפני שהם אומרים דברים נחרצים.
"כי אני אמרתי !" 232183
אבל מה מפריע להם לומר שבעצם הם ידעו את זה כל הזמן והאבולוציה נרמזת בפסוק זה וזה בכתבי קודש עם דילוגי אותיות ובלעדיהם?
התגובה שאתה מביא מתארת יפה את תגובתה של קבוצה קטנה של כסילים המתיחסת לכתבי הקודש כטקסט בוק מדעי. הממסד הדתי הוא הרבה יותר גדול מאותה חבורת מטיפים פונדמנטליסטיים. גם התארוך בשיטת פחמן 14 סותר את ההיסטוריוגרפיה המקראית ובכל זאת אינך רואה הסתערות כוללת ונזעמת על השיטה.
יש לא מעט אנשי מדע דתיים אשר יאמרו שהתערובת דת-מדע אינה מועילה לאף צד, אבל אני עדיין לא נתקלתי במדען דתי המגן על תורת האבולוציה.
הסיבה חייבת להיות משהו הקשור בתורת האבולוציה עצמה ולא באנשי הדת שהאבולוציה החברתית עשתה אותם די מתוחכמים ועמידים.
"כי אני אמרתי !" 232188
רגע אני לא מבין.

אתה אומר שישנם פונדמנטליסטים, וישנם לא פונדמנטליסטים, אבל כווולם נגד האבולוציה ?
"כי אני אמרתי !" 232203
בדיוק!. ויותר מכך: יהודים נוצרים ומוסלמים כאיש אחד לוחמים באבולוציה. זו אינה מלחמה של תמהונים מבודדים. בארה"ב יש אפילו תופעה של "מדע נוצרי" שכל כולו לימוד המדע ללא האבולוציה שבמקומה יש creationism.
תורה ומדע (כאילו שאילו קטגוריות ברות השוואה) 232215
פעם ניתקלתי בחוברת שמוציאה המחלקה התורנית של משרד החינוך וניזכרתי שצילמתי כמה דפים ממנה.

ראשית כמה דברים שכתב בחוברת הראי"ה קוק על מעשי בראשית. אני חייב להקדים שאני לא רואה שישנה בעייה או סתירה לנסיון הדתי להסביר את אותה נקודה אינפיניטיסימלית שעליה קוק כותב "כי יסוד הכל הוא מה שאנחנו מלמדים בעולם, שהכל פועל ד', והאמצעים, רבים או מועטים, לרבבי רבבות, הם הכל מעשי ד'...".

זאת אומרת, בסופו של דבר תמיד אפשר לשאול - ומי עשה את כל זה, ואם ישנם אנשים ששמו לעצמם מטרה בחיים ללכת לאור איזה אל כל יכול, הרי אי אפשר להמודד עם זה בצורה חותכת. נכון, אני מודע לעובדה שבעצם השאלה הזו נושאת בתוכה בעיתיות גדולה, כמו - ומי עשה את זה שעשה?, או אם זה שעשה עשה, האם זה הופך אותו למה שהמאמינים חושבים שהוא? ואם המאמינים חושבים "שהוא", איך אפשר לומר באותה נשימה שזה רק תואר וכינוי לדבר שאיננו "דבר"? ובעצם, האם בכלל יש טעם לשאול את השאלה הזו - כי הרי צריך גם לדעת מה לשאול, וחוזר חלילה וכו' וכו'.

קוק כותב שבעצם לא צריך להתייחס להשערות מדעיות שהן "השערות פורחות באויר" שלא ניתן להוכיח "במופת". יותר מזה, אפילו אם נקבל השערות כאלה - והוא מדבר על גאולוגיה המחשבת את גיל היקום - הרי הן השערות מיותרות שהרי התורה מכילה "הרבה יותר מכל הידיעות הקדומות...והתורה ודאי סתמה במעשי בראשית...[ולספר את] מעשה בראשית לבשר ודם אי אפשר, לפיכך סתם הכתוב...".

קוק גם נוגע בעניין האבולוציה וכותב "שאפילו אם היה מתברר לנו שהיה סדר היצירה בדרך התפתחות המינים גם כן אין שום סתירה...". לכאורה, ניראה שקוק מנתק את הגילויים והתיאוריות המדעיות מהתאולוגיה והקוסמוגוניה הדתית, ועושה מעשה פשוט של הכלה (ואני אחזור למלה הזו עוד מעט) של המדע בתוך עולמו של בורא עולם עליון כל שהוא, וזה כפי שכתבתי בהתחלה לא אמור להוות בעייה רצינית, לכשעצמו (מלבד כמובן הדחף הבלתי נישלט והמהותי של תאולוגיה המוכרחה גם להכיל ציוויים פרקטיים "ארציים" בעלי השלכות מסוכנות).

מה הבעיה שאני רואה בדבריו? המפתח טמון במילה אחת שכביכול אין לה חשיבות "מתברר". מה זאת אומרת "מתברר"?

את ההבנה "המעשית", המורכבת שלנו על העולם אנחנו רוכשים בד"כ דרך תיאוריות וניסויים מדעיים. הדת מכילה את המדע בתוך כתבי הקודש *בדיעבד*. אני לא יודע אם ניתן להמציא קיסם שיניים רק מקריאה בכתבי הקודש. אבל אם משהו משתמש בקיסם שכזה, שמיוצר מעצים, ארוז בחפיסות קרטון, מפורסם בעיתונות ונימכר בכסף לאנשים החשים צורך לחטט, הרי שרק אז *יתברר* שבעצם ניתן למצוא בין סודות התורה את סיפור הקיסם.

אני רוצה להדגיש פעם נוספת שאני לא רואה בזה דבר שלילי במהותו, ושזה לא אומר שדת ממהותה היא חסרת ערך. היא הופכת להיות חסרת ערך כשהיא מוצאת את עצמה במיגננה תוקפנית כנגד "המדע" (כשם כללי ביותר) שבעצם, אם נחשוב על זה, מאפשר את קיומה של הדת עצמה - ולו רק דרך המצאת הדפוס, או אולי הנסיון להבין מה הן השיטות הפדגוגיות טובות ביותר...

הארכתי יותר ממה שהתכוונתי, ורציתי גם לסכם שני מאמרים נוספים מאותה החוברת, האחד שמשווה בין אבולוציה לבריאה, והשני על גנים (ג' צרויה). אולי בפעם אחרת.
אל תגלו למשרתים 232180
מעניין אותך גם יחסן של דתות פגניות מודרניות לתורת האבולוציה? אם כן, התשובה היא שיש קבלה פחות או יותר גורפת שלה. (אם אדם פגני מתנגד לתורה זה בד"כ מסיבות שאינן קשורות לדת שלו). לדתות פגניות יש מיתוסי בריאה לא פחות פנטסטיים מאשר סיפור בראשית, אך ההתייחסות אליהם היא כאל משלים שבאים להסביר תופעות טבעיות וחברתית מנקודת מבט ערכית. (למשל, סיפור הבריאה הנורדי מסביר, בין השאר, למה הטבע אכזרי כל כך, הסבר בעל משמעות לאנשים שגרים במקומות לא נוחים מבחינה טבעית כמו איסלנד או נורווגיה).

כמו כן יש פגנים (המשתייכים בעיקר לאסכולה הפנתאיסטית) שרואים את האלוהים הפגנים לא כמי שבראו את העולם, אלא כחלק מן הכוחות הטבעיים שהשתתפו בתהליך הבריאה וההתגבשות של החיים על פני כדור הארץ (שמים, אויר, קרח, אש, כוכבים, אדמה, צמחייה, וכולי).
אל תגלו למשרתים 232233
הרושם שלי הוא ב', אבל לאו דווקא על "משמעות החיים". "משמעות החיים" אפשר להבין כשאלות ממשפחת "למה אנחנו כאן", "למה יש סבל", "מהו אושר" וכאלה. ואני מסכים עם יהונתן אורן שהאבולוציה דווקא לא מנסה ולא מצליחה לתת תשובות טובות לשאלות כאלו.

אני חושב שהאבולוציה נותנת תשובה טובה, ומתחרה להסבר הדתי, למשהו אחר (שאולי אליו התכוונת גם אתה, וקראת לו "משמעות החיים"): המורכבות והיופי מעוררי ההתפעלות שיש בטבע. ההתפעלות הזו (מה רבו מעשיך) היא אולי אחד הממריצים המוצלחים ביותר להאמין באל; ותורת האבולוציה שוללת את התמריץ הזה.
אל תגלו למשרתים 232307
הדברים שאנו דנים עליהם הם עניין של טעם אישי ואני חייב להגיד שאיני מסכים עם שתי הנקודות שלך.
נכון שלאבולוציה אין תשובה למשמעות החיים של הפרט, אבל היא מסבירה מה משמעות הקיום והסבל של הפרט במסגרת המין (האנושי) כולו.
אני מתכון למשהו נוסח ה''גאולה ע''י הבנה'' נוסח שפינוזה. עצם זה שאנו מבינים את מערכת החיים על כדוה''א, על האכזריות, ההשתנות המתמדת וההתפתחות שלהם היא בבחינת נחמה פילוסופית גם לפרט. העולם אינו מקום בו אלים אכזריים מתעללים ביצורים חסרי ישע, אלא מכונה מופלאה הפועלת בדרכים המבטיחות את המשך קיומה. אין זה העולם הטוב מכל העולמות האפשריים אבל זהו עולם שאנו מבינים היטב כיצד ומדוע הוא פועל כפי שהוא פועל. הבנת מכונת החיים יכולה להחליף את הבחילה הקיומית בגאולת הנפש הבאה מתוך הבנה שכלית ובכך היא מתחרה של הנחמה הטרנסצנדנטית.
וכפי שאמרתי דוקא הבנת אופן פעולת מערכת החיים דוקא מעצימה את ההתפעלות מיופיה ומורכבותה. עדות לכך הם המדענים הרבים שהיו דתיים אדוקים. ראש וראשון להם היה ניוטון, המפשט הגדול של חוקי הטבע. ואפילו דארוין עצמו שלא היה אולי נוצרי אדוק (כמו אשתו), אפשר לתארו כנוצרי מאמין.
אל תגלו למשרתים 232314
עד כמה שאני מבין את הרעיון האבולוציוני (ואני לא), לא נכון יהיה להגיד שהעולם הוא "מכונה מופלאה הפועלת בדרכים המבטיחות את המשך קיומה". זהו ניסוח טלאולוגי. (במקום זאת, אולי: המשך הקיום הוא תוצאה של הדרכים שבהם המכונה פועלת).
ההשלכה של הניסוח השונה, היא שאלת המשמעות, שנהוג לראות אותה כנגזרת של שאלת התכלית.
אל תגלו למשרתים 232321
הרשה לי לחזק את ידיך בנקודה זו. ציינתי בעבר שההבדל האמיתי בין חילונות אמיתית לדתיות היא בדיוק שאלת התכלית, ובמובן זה אין הרבה חילונים. אך ברור שמי שבא מנקודת השקפה דתית כמעט לא יכול (אך יש גם חריגים) שלא לפרש את האבולוציה מנקודת מבט תכליתית ולראות בה תועבה מוסרית.
אל תגלו למשרתים 232339
מדוע "במובן זה אין הרבה חילונים"? כוונתך שגם חילוניים רבים מפרשים את העולם כבעל "תכלית"?
אל תגלו למשרתים 232343
אכן כן. רק שהם לא קוראים לזה בשם הזה. ברגע שמישהו מיחס ''כוונות'' לטבע או קורא לתופעה ''מופלאה'', הרי שזהו סמפטום. אני לא ''מאשים'' אותם בזה. השפה שלנו כמעט כופה את זה עלינו, כמו גם המטען התרבותי שלנו, אבל להסיק מכך את הכיוון השני (משהו כמו ההוכחה של דקארט לקיום האלוהים) זה כמובן שגוי, מבחינה לוגית.
אל תגלו למשרתים 232357
לייחס "כוונות" לטבע זה דבר אחד, ואני לא חושב שהרבה חילוניים עושים זאת. לקרוא לתופעה "מופלאה" נשמע לי שונה לגמרי: אני חושב שזה מופלא שסכום ההופכיים של הריבועים זה פאי בריבוע חלקי שש, אבל "כוונה"? "תכלית"? חס וחלילה.

במלים אחרות, אני מקבל את הטענה שמי שמוצא תכלית וכוונה בכוכבים או במקום אחר אינו בדיוק חילוני; אני רק לא בטוח שזה משאיר כל-כך מעט חילוניים של ממש. אין לי, כמובן, נתונים סטטיסטיים.
אל תגלו למשרתים 232345
אולי הרבה חילונים מחפשים (או כבר ''מצאו'') תכלית ומשמעות ומתוך אצון הזה בוחרים להאמין בפילוספיות לא דתיות כלשהן.
אל תגלו למשרתים 232427
אני לא בטוח שהבנתי אותך. מה משמעות המילה טלאולוגי? נדמה לי שאתה רומז לשאלת המחזירים בתשובה:"כן, אבל מה התכלית של מערכת החיים? מי תכנן אותה כך שהיא מבטיחה את התפתחותה והמשך קיומה?" (שתי שאלות בעצם). תשובתי:
א) מה שמסקרן אותי הוא מדוע לא בחרו אנשי הדת בדיוק באופציה הזו (שרב"י קרא לה "הכלה"). מה המניע למסע הצלב הרוחני נגד האבולוציה דוקא. מכמה תגובות שהיו כאן (רב"י, טל כהן) אני מבין שאולי החזית לא אחידה עד כדי כך. יתכן שזו טעות אופטית שבה כמה כסילים רעשנים משתלטים על בימת הויכוח. בכל אופן בארה"ב הויכוח נראה לי סוער למדי.
ב) אני חושב שמדובר פה על 2 רמות של "תכלית". הרמה הראשונה היא של משמעות פנימית. תכלית הקיום האישי, משמעות הגורל והסבל האנושי, משמעות המוות של הקרובים לנו וכיוב' היא חשובה לכל אדם חושב ובעל רגש. (שים לב מה עיסוקם העיקרי של מוסדות הדת (מלבד חינוך): לידה, מוות, טיפול בחולים ומוכי גורל). ברמה הזאת, כפי שניסיתי להסביר, עצם הבנת אופן פעולת המערכת עשוי לספק סוג של תשובה. הרמה השנייה היא של התכלית החיצונית. מה תכלית הקיום של המערכת כולה? מי יצר אותה? לטעמי רמה זו היא פחות חשובה. מדובר כאן בסקרנות אינטלקטואלית פילוסופית, אבל לא כרוכים בה באופן אינהרנטי מושגים כמו נחמה וגאולה. אני אישית לא מתעניין בשאלות אלו כלל, מכיוון שאני מניח שאין סיכוי לקבל עליהן תשובה רציונלית. לכן העיסוק בהן נראה לי בזבוז זמן. יתכן שאנו יצירים של העולם בו אנו חיים ואין ביכולתנו לחרוג ממנו ולהשקיף עליו מבחוץ (אלא באמצעות האמונה התמימה הדתית).
אל תגלו למשרתים 232432
טלאולוגיה, על קצה המזלג, רלוונטי במיוחד לדיון שלנו: http://en.wikipedia.org/wiki/Teleology
אל תגלו למשרתים 232458
השאלה שלך בנוגע למסע הרוחני של הדת נגד באבולוציה מעניינת מאוד. אין לי רעיונות לתשובה, ואני עוקב בעניין אחר רעיונות שמועלים כאן.

הבעיה שלי היא עם התשובה שאתה נותן לשאלת המשמעות. גם מה שקראת "הרמה הראשונה", מבוססת על הנחה שהעולם, ובמיוחד מנגנון האבולוציה הוא "מכונה מופלאה הפועלת בדרכים המבטיחות את המשך קיומה". זאת הנחה לא נכונה. תורת האבולוציה לא טוענת שקיים מנגנון כזה, אלא שתיאור כזה משקף את מה שקורה בעולם.
ההבדל הוא שהתיאור שלך הוא תכליתני, בעוד שהתיאור האבולוציוני אינו כזה. אתה מכניס תכלית למערכת (המשך קיומה), ומכאן גוזר את המשמעות של כל אחד מחלקיה. מובן המשמעות שאתה מדבר עליו הוא הפונקציה של החלק בתוך המערכת: ערכו של החלק הוא תרומתו לכלל המערכת (סטרוקטורליזם טהור). האבולוציה לא מניחה שקיימת מערכת, ולכן אין אפשרות לגזור משמעות של כל אחד מהחלקים.
אל תגלו למשרתים 232484
ראשית כל תודה לערן בילינסקי על ההפנייה המרתקת תגובה 232432 במיוחד מעניין הנושא של "עקרון האנתרופיה הקוסמולוגי", שהכרתי אותו כטיעון של מתנגדי האבולוציה. הדברים עושים רושם שיש בהם בסיס מדעי. לכל הפחות יש צורך בבקיאות מדעית כדי לסתור אותם. אולי עלי לחזור מעמדתי הראשונה שאין עניין רב בדיון המחפש תכלית (אלוהית) בטבע. בקיצור העקרון טוען שהיקום מכוונן בעדינות רבה בדיוק למצב המדוייק המאפשר את קיומנו. בכך אפשר לראות הן סתירה לאבולוציה המדברת על שינויים אקראיים וברירה טבעית והן ראיה להמצאות כוונת מכוון בתוך הבריאה. כמובן שאין לי כלים להתמודד עם התאוריה הזו. אבל יש לי רגש עמום שמדובר בסוג של טאוטולוגיה (http://en.wikipedia.org/wiki/Tautology). אנו קיימים משום שהיקום מתאים לנו בדיוק והיקום מתאים לנו בדיוק משום שבעובדה אנו קיימים. בתוך הטיעון הסגור הזה אני לא בטוח שיש צורך בהכנסת תכנון וכוונה טרנסצנדנטית. מלבד זאת אני לא בטוח שהתאוריה נכונה עובדתית שהרי ביקום קיימים כל מיני תנאים ולמעשה מרבית היקום אינו מאפשר קיום חיים פחמניים. לגבי קבועים קוסמולוגיים שונים, זו שאלה קשה יותר. האם באמת שינויים קטנים בקבועים היו מונעים את קיומנו?
ליהונתן: בעקבות דבריך אולי הפרזתי במקום שיחסתי לאבולוציה במסגרת הבנת מערכת החיים. למשל אפילו אם קביעתך "האבולוציה לא מניחה שקיימת מערכת חיים" נכונה, הרי המערכת קיימת. ושוב אין כוונתי למערכת של כללים המיועדת לתכלית כלשהי (דוגמת המשך הקיום) אלא לעצם קיום היקום, הטבע, העולם בו אנו חיים. הבנת אופן פעולת המערכת הביולוגית של כדוה"א (אבולוציה, גנטיקה, ביולוגיה, אקולוגיה) היא בעיני סוג של תשובה אלטרנטיבית לתפיסות דתיות.ואני חוזר ואומר (שלפחות עד תגובה זו) לא יחסתי חשיבות רבה לשאלות של "תכלית" ו"כוונת מכוון". המשפט "תיאור כזה משקף את מה שקורה בעולם" בהחלט מספק אותי.
את החלק הסטרוקטורליסטי אני מאמץ: תרומתו של החלק למערכת כולה (המין ובהרחבה מערכת החיים) עשוייה להתפרש כמשמעות קיומו, בין אם הדבר נובע מן האבולוציה או לא. הרעיון הזה בודאי לא מקורי ושפינוזה לא ידע על האבולוציה.
בקיצור אני לא מבין מדוע אתה רוצה ליחס לי אמונה ב"תכלית" (של כל המערכת) כאשר אני באופן מודע לא מקבל אותה ויש לי ספקות לגבי חשיבותה והלגיטימיות של העיסוק בה?
אל תגלו למשרתים 232512
"האם באמת שינויים קטנים בקבועים היו מונעים את קיומנו ?"

זו רק חצי מהשאלה, החצי שמחפשי הכוונות אוהבים להיצמד אליו. השאלה המלאה היא "האם שינויים בקבועים היו יוצרים מגוונים שונים של חיים ?".
אל תגלו למשרתים 232554
נכון. אחת התשובות לחסידי העקרון היא שהם אינם מתיחסים לאינטליגנציה לא פחמנית ובכלל לחיים אפשריים שונים משלנו.
עם זאת התאוריה הזו היא מרתקת. המחשבה שקבועים מסויימים בטבע הם בעלי ערך כזה שכל תזוזה מהם לא היתה מאפשרת את קיום היקום היא מעוררת מחשבה.
יתרונה של התאוריה הזו היא שיוזמיה באים עד כמה שאני מבין מהכיוון המדעי ולא הדתי (כלומר זה לא מקרה של סימון המטרה לפני יריית החץ).
עם זאת, לפחות לגבי קבוע המבנה הדק (קבוע המתקבל ממבנה רמות האנרגיה במימן והוא מקדם מספרי קטן המאפשר התכנסות של דיאגרמות פיינמן) נראה לי שהקפיצה מהמודל המתמטי אל המציאות הפיזיקלית הוא קצת "קפיצת הדרך". השאלה מה היה קורה אם ערכו של הגודל (שכיום איננו יודעים להסביר מדוע ערכו הוא כפי שהוא) היה שונה, נראית לי קרובה לאי-לגיטימיות? אנלוגיה פיזיקלית של השאלה "מה היה קורה אם לסבתא היו גלגלים?"
אל תגלו למשרתים 232556
אם יש הרבה יקומים (בו זמנית, או אחד אחרי השני) הרי השאלה הזאת הופכת ללא חשובה בכלל. ביקום בו החיים כפי שאנחנו מכירים אותם התפתחו הם אפשריים.
אל תגלו למשרתים 232589
מעולם לא הבנתי את עניין ריבוי היקומים. עד כמה זו התפלפלות פילוסופית ו wishful thinking של מתמטיקאים, ועד כמה יש בסיס מדעי לחשדות הללו ?
אל תגלו למשרתים 232590
זה המודל הטוב ביותר להסברת התופעות הנצפות.
אל תגלו למשרתים 232592
אם כבר, של פיזיקאים.

קראת את סדרת המאמרים של ירדן?
לא. 232596
נסה ותהנה 232599
אל תגלו למשרתים 232702
אני קראתי (-:, ולא נראה לי קשור במיוחד. האם אתה מתכוון ל"עולמות מרובים" של אברט? כאן דיברו על יקומים מקבילים שבהם הקבועים הפיזיקליים שונים. זה לא אותו דבר.
  אל תגלו למשרתים • לא חרדי ולא עורך-דין
  אל תגלו למשרתים • שוטה הכפר הגלובלי
  אל תגלו למשרתים • ראובן
  אל תגלו למשרתים • easy
  אל תגלו למשרתים • שוטה הכפר הגלובלי
  אל תגלו למשרתים • ירדן ניר-בוכבינדר
  אל תגלו למשרתים • easy
  אל תגלו למשרתים • ראובן
  אל תגלו למשרתים • ירדן ניר-בוכבינדר
  אל תגלו למשרתים • שוטה הכפר הגלובלי
  אל תגלו למשרתים • שוקי שמאל
  אל תגלו למשרתים • שוטה הכפר הגלובלי
  אל תגלו למשרתים • יהונתן אורן
  אל תגלו למשרתים • שוקי שמאל
  אל תגלו למשרתים • יהונתן אורן
  רשימת האידיוטים • אלון עמית
  מצפון נקי? • איילמוני
  מצפון נקי? • ערן בילינסקי
  מצפון נקי? • אלון עמית
  מצפון נקי? • דובי קננגיסר
  מצפון נקי? • רזי ברקאי (כדה''ב)
  מצפון נקי? • לא חרדי ולא עורך-דין
  סלנטר, שכחת? • שוטה הכפר הגלובלי
  סלנטר, שכחת? • אלון עמית
  סלנטר, שכחת? • עוזי ו.
  סלנטר, שכחת? • אלון עמית
  סלנטר, שכחת! • אורי פז
  <אנחה> • האייל האלמוני
  סלנטר, שכחת! • שוטה הכפר הגלובלי
  סלנטר, שכחת! • אלון עמית
  סליחה רגע, • שוטה הכפר הגלובלי
  סלנטר, שכחת! • אורי פז
  סלנטר, שכחת! • האייל האלמוני
  סלנטר, שכחת! • שוטה הכפר הגלובלי
  סלנטר, שכחת! • האייל האלמוני
  סלנטר, שכחת! • אלון עמית
  עדנה מחודשת לנושא הפתיל החביב על שנינו • אורי פז
  עדנה מחודשת לנושא הפתיל החביב על שנינו • אלון עמית
  עדנה מחודשת לנושא הפתיל החביב על שנינו • שוקי שמאל
  עדנה מחודשת לנושא הפתיל החביב על שנינו • אלון עמית
  עדנה מחודשת לנושא הפתיל החביב על שנינו • עוזי ו.
  עדנה מחודשת לנושא הפתיל החביב על שנינו • שוקי שמאל
  עדנה מחודשת לנושא הפתיל החביב על שנינו • לא חרדי ולא עורך-דין
  עדנה מחודשת לנושא הפתיל החביב על שנינו • אלון עמית
  עדנה מחודשת לנושא הפתיל החביב על שנינו • אורי פז
  שאלה רטורית • האייל האלמוני
  ועל שכמותך כבר נאמר בתלמוד: • אורי פז
  כן את הסיפור הזה כבר שמעתי • צדק
  ואת הסיפור הזה כבר שמעת • אורי פז
  ואת הסיפור הזה כבר שמעת • דובי קננגיסר
  ואת הסיפור הזה כבר שמעת • אורי פז
  עדנה מחודשת לנושא הפתיל החביב על שנינו • אלון עמית
  עדנה מחודשת לנושא הפתיל החביב על שנינו • עוזי ו.
  עדנה מחודשת לנושא הפתיל החביב על שנינו • אלון עמית
  עדנה מחודשת לנושא הפתיל החביב על שנינו • אורי פז
  עדנה מחודשת לנושא הפתיל החביב על שנינו • אלון עמית
  עדנה מחודשת לנושא הפתיל החביב על שנינו • אורי פז
  מה יפית • האייל האלמוני
  מה יפית • אורי פז
  מה יפית • לא חרדי ולא עורך-דין
  מה יפית • האייל האלמוני
  מה יפית • לא חרדי ולא עורך-דין
  מה יפית • האייל האלמוני
  מה יפית • האייל האלמוני
  מצאתי! • האייל האלמוני
  עדנה מחודשת לנושא הפתיל החביב על שנינו • אלון עמית
  עדנה מחודשת • אורי פז
  עדנה מחודשת • אלון עמית
  עדנה מחודשת • אלון עמית
  תעלומת המוח היהודי • אורי פז
  תעלומת המוח היהודי • האייל האלמוני
  תעלומת המוח היהודי • אורי פז
  תעלומת המוח האוריפזי • חשמנית על מונית
  תעלומת המוח האוריפזי • אורי פז
  שיפור קל: • האייל האלמוני
  תעלומת המוח האוריפזי • חשמנית על מונית
  קסמה המר כלענה של ההתבוללות • אורי פז
  קסמה המר כלענה של ההתבוללות • האייל האלמוני
  קסמה המר כלענה של ההתבוללות • אורי פז
  קסמה המר כלענה של ההתבוללות • האייל האלמוני
  קסמה המר כלענה של ההתבוללות • אורי פז
  אני, זה רק שאלה. • האייל האלמוני
  תשובה • אורי פז
  קסמה המר כלענה של ההתבוללות • אחד שעוד טירון כאן
  קסמה המר כלענה של ההתבוללות • אורי פז
  קסמה המר כלענה של ההתבוללות • אחד שעוד טירון כאן
  קסמה המר כלענה של ההתבוללות • אורי פז
  קסמה המר כלענה של ההתבוללות • אחד שעוד טירון כאן
  קסמה המר כלענה של ההתבוללות • אורי פז
  קסמה המר כלענה של ההתבוללות • אלון ''אין חיה כזאת'' עמית
  קסמה המר כלענה של ההתבוללות • האייל האלמוני
  מקרה אדום אבוד • אורי פז
  מקרה אדום אבוד • אלון עמית
  אכן, ''אחריש'' היתה כוונתי • האייל האלמוני
  איך אתה מנתח את דארוין • האייל האלמוני
  2 נקודות: • צדק
  2 נקודות: • ערן בילינסקי
  2 נקודות: • אורי פז
  2 נקודות: • לא חרדי ולא עורך-דין
  עלבונות? • אורי פז
  עלבונות? • לא חרדי ולא עורך-דין
  עלבונות? • אורי פז
  עלבונות? • לא חרדי ולא עורך-דין
  מי מי מי • איל האלמוני
  עלבונות? • אורי פז
  עלבונות? • לא חרדי ולא עורך-דין
  קסמה המר כלענה של ההתבוללות • גילי
  קסמה המר כלענה של ההתבוללות • האייל האלמוני
  קסמה המר כלענה של ההתבוללות • אורי פז
  כדאי ליישר את היד • ערן בילינסקי
  כדאי ליישיר מבט • אורי פז
  כדאי ליישיר מבט • ערן בילינסקי
  כדאי ליישיר מבט • אורי פז
  כדאי ליישיר מבט • ערן בילינסקי
  כדאי ליישיר מבט • אורי פז
  הבל הבלים • האייל האלמוני
  הבל הבלים • אורי פז
  כדאי ליישיר מבט • גילי
  כדאי ליישיר מבט • האייל האלמוני
  קסמה המר כלענה של ההתבוללות • שוקי שמאל
  קסמה המר כלענה של ההתבוללות • אורי פז
  קסמה המר כלענה של ההתבוללות • ערן בילינסקי
  קסמה המר כלענה של ההתבוללות • אורי פז
  קסמה המר כלענה של ההתבוללות • שוקי שמאל
  קסמה המר כלענה של ההתבוללות • אורי פז
  לא בדיוק • צדק
  לא בדיוק • אורי פז
  כן, נראה לי שאתה צודק. • צדק
  כן, נראה לי שאתה צודק. • האייל האלמוני
  כן, • צדק
  זה מובן, המיעוט תמיד חייב להלחם בצורה המלוכלכת יותר כדי לשרוד • זכרייה זבידי
  במה הוא צודק? • האייל האלמוני
  לא, • צדק
  העבר המת • אלון עמית
  העבר המת • האייל האלמוני
  העבר המת • אלון עמית
  העבר המת • אורי פז
  העבר המת • עוזי ו.
  דמוניזטורים מערבבים ת'דלק • אורי פז
  איכשר דרא • עוזי ו.
  איכשר דרא • אורי פז
  אין צוקדם ומאוחר בתורה • האייל האלמוני
  אין צוקדם ומאוחר בתורה • אורי פז
  מיהו המיילל ברוח • האייל האלמוני והארסי
  קסם לעומת יער • אורי פז
  אם חטאנו חטא לטעם, אל נא באפך הפעם • האייל האלמוני והארסי
  אמרו לך פעם שאתה ערס? • האייל האלמוני
  תכלה שנה וקללותיך • האייל האלמוני והארסי
  תחל שנה וברכותיה • האייל האלמוני
  העבר המת • אלון עמית
  העבר המת • האייל האלמוני
  העבר המת • אלון עמית
  העבר המת • אורי פז
  העבר המת • עוזי ו.
  העבר המת • אורי פז
  העבר המת • אלון עמית
  העבר המת • אורי פז
  העבר המת • אלון עמית
  העבר המת • אורי פז
  כאילו, סקרנות? • האייל האלמוני
  העבר המת • אלון עמית
  העבר המת • האייל האלמוני
  העבר המת • אלון עמית
  העבר המת • האייל האלמוני
  העבר המת • אלון עמית
  דמוניזטור רדוד • האייל האלמוני
  ? • אלון עמית
  העבר המת • גלעד ברזילי
  URI לא ORI • האייל האלמוני
  העבר המת • אוּרי פז
  העבר המת • גלעד ברזילי
  העבר המת • אלון עמית
  ברור שהם שונים, • צדק
  ברור - המערב האיסלמי • האייל האלמוני
  מה שיהיה הוא שהיה • אלון עמית
  ברור שהם שונים, • האייל האלמוני
  ברור שהם שונים, • האייל האלמוני
  האוטוריטה המקראית • אורי פז
  האוטוריטה המקראית • האייל האלמוני
  האוטוריטה המקראית • אורי פז
  ברור שהכוונה לסמכות שמאחורי אב-טקסט • אורי פז
  שירת העשבים • האייל האלמוני
  קסמה המר כלענה של ההתבוללות • יאסר ערפאת
  טרוריסט היית וטרוריסט מניאק נהיית • אורי פז
  טרוריסט היית וטרוריסט מניאק נהיית • יאסר ערפאת
  קסמה המר כלענה של ההתבוללות • אורי פז
  קסמה המר כלענה של ההתבוללות • ערן בילינסקי
  קסמה המר כלענה של ההתבוללות • אורי פז
  קסמה המר כלענה של ההתבוללות • ערן בילינסקי
  קסמה המר כלענה של ההתבוללות • אורי פז
  קסמה המר כלענה של ההתבוללות • ערן בילינסקי
  קסמה המר כלענה של ההתבוללות • אורי פז
  קסמה המר כלענה של ההתבוללות • ערן בילינסקי
  קסמה המר כלענה של ההתבוללות • אורי פז
  קסמה המר כלענה של ההתבוללות • לא חרדי ולא עורך-דין
  קסמה המר כלענה של ההתבוללות • אורי פז
  קסמה המר כלענה של ההתבוללות • לא חרדי ולא עורך-דין
  קסמה המר כלענה של ההתבוללות • אורי פז
  קסמה המר כלענה של ההתבוללות • לא חרדי ולא עורך-דין
  מה הקשר? • אורי פז
  מה הקשר? • לא חרדי ולא עורך-דין
  מה הקשר? • אורי פז
  מה הקשר? • האייל האלמוני
  מה הקשר? • אורי פז
  היי, סליחה! • האייל האלמוני
  היי, סליחה! • אורי פז
  היי, סליחה! • האייל האלמוני
  היי, סליחה! • אורי פז
  למה הדבר דומה? • האייל האלמוני
  למה הדבר דומה • אורי פז
  למה הדבר דומה • האייל האלמוני
  משמעות זה סוביקטיבי. • פרענקל
  המקורות, בעניין האבסורד • וילהלמינה רוטויילר-ליבהבר
  המקורות, בעניין האבסורד • אורי פז
  קסמה המר כלענה של ההתבוללות • תובל
  קסמה המר כלענה של ההתבוללות • אורי פז
  קסמה המר כלענה של ההתבוללות • תובל
  קסמה המר כלענה של ההתבוללות • האיל האלמוני
  קסמה המר כלענה של ההתבוללות • אורי פז
  קסמה המר כלענה של ההתבוללות • האייל האלמוני
  קסמה המר כלענה של ההתבוללות • אורי פז
  קסמה המר כלענה של ההתבוללות • האייל האלמוני
  קסמה המר כלענה של ההתבוללות • אורי פז
  קסמה המר כלענה של ההתבוללות • האייל האלמוני
  קסמה המר כלענה של ההתבוללות • אורי פז
  קסמה המר כלענה של ההתבוללות • האייל האלמוני
  קסמה המר כלענה של ההתבוללות • אורי פז
  קסמה המר כלענה של ההתבוללות • עוזי ו.
  קסמה המר כלענה של ההתבוללות • אורי פז
  קסמה המר כלענה של ההתבוללות • עוזי ו.
  קסמה המר כלענה של ההתבוללות • אורי פז
  קסמה המר כלענה של ההתבוללות • הקסלי
  ייצוג וחשיפה • אלדוס האקסלי
  ייצוג וחשיפה • האייל האלמוני
  מרה כלענה? האבולוציה? • מרי פופינס
  קסמה המר כלענה של ההתבוללות • תובל
  קסמה המר כלענה של ההתבוללות • ערן בילינסקי
  קסמה המר כלענה של ההתבוללות • אורי פז
  קסמה המר כלענה של ההתבוללות • כליל החורש נאורי
  קסמה המר כלענה של ההתבוללות • אורי פז
  קסמה המר כלענה של ההתבוללות • כליל החורש נאורי
  קסמה המר כלענה של ההתבוללות • אורי פז
  תעלומת המוח היהודי • לא חרדי ולא עורך-דין
  תעלומת המוח היהודי • אורי פז
  תעלומת המוח היהודי • האייל האלמוני
  תעלומת המוח היהודי • אורי פז
  תעלומת המוח היהודי • האייל האלמוני
  תעלומת המוח היהודי • אורי פז
  תעלומת המוח היהודי • האייל האלמוני
  תעלומת המוח היהודי • אורי פז
  תודה • האייל האלמוני
  אגדות סבתא • האייל האלמוני
  אגדות הסבתא של דרווין האבוזקן... • אורי פז
  אבן מקיר תזעק • עוזי ו.
  אבן מקיר תזעק • האייל האלמוני
  אבן מקיר תזעק • אורי פז
  אבן מקיר תזעק • עוזי ו.
  אבן מקיר תזעק • ברקת
  אבן מקיר תזעק • ערן בילינסקי
  תוספת הבהרה: • אורי פז
  אבן מקיר תזעק • האייל האלמוני
  תעלומת המוח היהודי • אלון עמית
  תעלומת המוח היהודי • אורי פז
  תעלומת המוח היהודי • אלון עמית
  תעלומת המוח היהודי • אורי פז
  תעלומת המוח היהודי • אלון עמית
  תעלומת מוחו של היהודי הספרדי והאשכנזי • אורי פז
  תעלומות • אלון עמית
  תעלומות • ל.ב.פ., תל אביב
  תעלומות • אלון עמית
  תעלומות • ל.ב.פ., תל אביב
  תעלומות • אלון עמית
  תעלומות • ל.ב.פ., תל אביב
  תעלומות • אלון עמית
  תעלומות • ירדן ניר-בוכבינדר
  תעלומות • אלון עמית
  תעלומות • שוקי שמאל
  עגנון • אלון עמית
  עגנון • שוקי שמאל
  עגנון • אורי פז
  עגנון • שוקי שמאל
  עגנון • אורי פז
  תעלומות • אורי פז
  תעלומת המוח היהודי • אורי פז
  גזור ושמור • אלון עמית
  גזור ושמור • אורי פז
  אז אתה אבולוציונר פאר אקסלאנס • האייל האלמוני
  אז אתה אבולוציונר פאר אקסלאנס • אורי פז
  אז אתה אבולוציונר פאר אקסלאנס • האייל האלמוני
  אז אתה אבולוציונר פאר אקסלאנס • דורון הגלילי
  אז אתה אבולוציונר פאר אקסלאנס • האייל האלמוני
  או מוטב: • האייל האלמוני
  אזהרה • ועד כיכר השבת
  תודה רבה לך מקרב לב • אורי פז
  תודה רבה לך מקרב לב • האייל האלמוני
  תודה רבה לך מקרב לב • אורי פז
  אוי ווי מה עשיתי... • האייל האלמוני

חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים