בתשובה לאלון עמית, 09/07/04 8:33
רשימת האידיוטים 232054
כשתורות כלכליות שליטות בעולם ואידיאולוגיות חברתיות שלמות מתבססות על תאוריית האבולוציה - זה אומר עליה הרבה. שכן על המדענים לקחת אחריות על התוצאות המוסריות שנובעות או שעשויות לנבוע ממחקריהם. וזה לגמרי לא פשוט לבוא ולטעון את הטענה שלך בדבר חוסר ההתחשבות של ההשלכות המוסריות מתיאוריות מדעיות המופרחות בחלל האוויר.
כך למשל חשב רוברט אופנהיימר שעמד בראש הקבוצה שבנתה את הפצצה האטומית, ראו: תגובה 215525.
בנוסף אליו, היה אדם שלא הטיל פצצה אטומית, אלא ייצר פצצה קטנה יותר – דינמיט. כידוע, שמו היה אלפרד נובל. הוא חי כל ימיו ברגשות אשמה עמוקים ויצר את קרן נובל כדי לכפר על עוונו – זו עובדה ביוגרפית. אנו מוצאים פה אתוס ואידיאולוגיה של העולם המדעי במהלך מאות שנים והם משתקפים בדעה שהופרכה, שאם ממציאים פצצה אטומית או דינמיט, בסך הכל המצב משתפר אודות להמצאות האלה. היום המדענים הנבונים כבר לא מאמינים בכך. דקארט וקאנט לא יכלו לשער לעצמם שקידום המדע לא יביא שלום לעולם, והמדענים היום כבר למדו אחרת. הם לא יקבלו זאת כמובן מאליו.
כך שאולי תיאוריה מדעית (ולא "תורה" ולא "הלכה", כי אלה יש רק אחת לעם היהודי ולאנושות כולה) לא נבחנת בהתאם להשלכותיה המוסריות, אבל על דוגליה לקחת בחשבון את השלכותיה, במיקרו ובמקרו. ומכאן שזכותי לבקר את האבולוציה ביחס להשלכותיה ההרסניות לחברה האנושית מבחינה מוסרית, קרי הדרוויניזם החברתי בהתגלמותו הפושעת.
חוקר מברלין בתחום האנטומיה והביולוגיה, פרופ' אוסקר הֶרטוויג (1849-1922), דחה מטעמים מוסריים-הומניסטיים את ההיאחזות ברעיונות מלחמת הקיום והברירה הטבעית של הדרוויניזם להצדקת האלימות בהיסטוריה. הֶרטוויג כתב בספרו "התהווּת האורגניזמים" את המשפט הנבואי הבא: "הדרוויניזם הורס את המוסר". "מה הקשר?" שאלו רבים בתקופתו, עד שבאה המאה העשרים וטפחה על פנינו בכך שהביאה על האנושות מלחמות עולם עקובות מדם.
רשימת האידיוטים 232057
אם לסכם את דבריך במשפט אחד, אתה דוחה את האבולוציה בתגובה לעיל לא בגלל שהיא הוכחה כשגויה, אלא בגלל שאנשים עלולים ליפול (ועשו זאת) בכשל הנטורליסטי ולהסיק ממנה מסקנות מוסריות (שגויות). האם אני צודק בנקודה זו?
רשימת האידיוטים 232060
אכן, רוב ההסתייגויות שיש לי (ואינני מייצג אלא את עצמי, בניגוד למה שחושב לו בטעות אלון עמית) מתיאוריית האבולוציה מבוססות לא רק על מציאת פגמים בתיאוריה מן הבחינה המדעית, או מן הבחינה השמרנית-האורתודוקסית, אלא בעיקר מן הבחינה החברתית-המוסרית.
רשימת האידיוטים 232109
מצוין, הנה אמרת זאת - אתה פוסל תאוריה מדעית מטעמים שאינם מדעיים (ועל כן, לשיטתי לפחות, אינם ממין העניין). ישפטו הקוראים.
רשימת האידיוטים 232153
אני לא איש מדע הכפוף לפרדיגמות של קון או של פופר. וכאדם מן היישוב אני רשאי לקבל או לדון ברותחים כל תיאוריה מדעית באשר היא, במידה והיא סותרת או לא את אמות המידה המוסריות של האנושות עלי אדמות. ומה לעשות שבגלל החשיבות המכרעת שיוחסה לאבולוציה לשם הבנת החיים, היתה האבולוציה לנקודת-מוצא ולבסיס פסאודו-מדעי (המדעי-כביכול) לשיטות פילוסופיות, לתורות מוסר, לערכים ואף לפוליטיקה.
רשימת האידיוטים 232165
כמו שאמרתי - טיעונים לא מדעיים שלא עומדים בשום קריטריון מדעי, כלומר מה שמנחה אותך אינו החתירה לאמת מדעית. לפי זה, אתה עלול להיות מוכן לקבל אפילו שקר שיחשב מבחינתך מועיל מוסרית‏1. ישובו וישפטו הקוראים.

1 מותר להזכיר כאן את ליסנקו? או שזה נחשב לגודווין מחינה דיונית?
רשימת האידיוטים 232172
אחרי שהנבתי סוף סוף את חוק גודווין, ששיגע אותי למה הוא מופיע בכל מקום, אני חייב לשאול: למה יש כותבים שמנסים להמנע מלממש את החוק ? או בצורה פשוטה יותר: למי אכפת אם אני אגיד "נאצים"‏1 בדיון או לא ?

___________
1 עכשיו זו כבר נבואה שמגשימה את עצמה.
רשימת האידיוטים 232181
למה? כי יש לדעתי תחושה שמרגע שהנאצים עולים לדיון, הדיון נגמר מבחינה מעשית. אני אישית מנסה להמנע מלסיים דיונים.
רשימת האידיוטים 232232
זה היה הרציונל מאחורי יישומו של חוק גודווין לביקורת נגד טיעונים המשתמשים בנאצים. אבל מאז שהוא מופעל, הדיונים כבר לא נגמרים בכך. מישהו אומר "נאצים", מישהו עונה "גודווין!", ואז הראשון מסביר למה זה היה מוצדק שהוא אמר "נאצים", בהתייחס לנושא הדיון, ואז גם ממשיך הדיון המקורי, גם נפתח סעיף-דיון חדש האם העניין באמת דומה לנאצים, וגם נפתח שוב דיון הרקע על הקבילות באופן כללי של אמירת "נאצים".

אני משתדל להמנע מלומר "נאצים"‏1, כי אני אישית מנסה להמנע מלפצל דיונים. חריג: התגובה הזו.

1אלא אם זה מוצדק...‏2
2כמו שאומרים על עירום בסרטים.
רשימת האידיוטים 232370
בספרו המהפכני בפילוסופיה של המדע "השערות והפרכות", כתב קארל פופר: "המושג 'ברירה טבעית' עליו נשענת אמונת האבולוציה אינו מדעי, משום שאינו ניתן לאישור או להפרכה במעבדה. מבחינה לוגית זהו טיעון ריק".
נמצא שהתנגדותי לאבולוציה מטעמי מוסר וערכים (דרוויניזם חברתי) - לגיטימית וראויה.

ואגב, הרברט ספנסר והשפעתו המכרעת של הדרוויניזם החברתי שבא לידי ביטוי בתורת הכלכלה שלו, על תיאודור הרצל והעולם האינטלקטואלי של זמנו, (אלה שמשום מה הפכו לאידיוטים בעיניו של מי שלא נוח לו מהשלכות אמונתו העיוורת באבולוציה על הרס המוסר של החברה האנושית):

רשימת האידיוטים 232373
תרגיל בלוגיקה לקורא:

טענה א: "האבולוציה אינה תאוריה מדעית משום שאינה ניתנת לאישור או הפרכה במעבדה".
טענה ב: "התנגדות לאבולוציה מטעמי מוסר וערכים (דרוויניזם חברתי) לגיטימית וראויה".

הראה כיצד טענה ב נובעת מטענה א. בין הפותרים נכונה יוגרל משפט אי השלמות של גדל.
התנגדות לאבולוציה ממניעים מוסריים 232380
לא צפיתי ממך לתגובה כזאת, אבל שככה יהיה לי טוב.

בתגובה 232109 טענת שאני פוסל תיאוריה מדעית (אבולוציה) מטעמים שאינם מדעיים (דרוויניזם חברתי), ועל כן, לשיטתך, אינם ממין העניין. כלומר, טענתך היא: טיעונים לא מדעיים שלא עומדים בשום קריטריון מדעי אינם קבילים, ונכונה היא.

רק שמתברר שלדעת גדול הפילוסופים של המדע, קארל פופר, "האבולוציה" איננה "מדע" בכלל. ואם איננה מדע הניתן לאישוש או להפכה במעבדה, הרי שההתנגדות אליה ממניעים מוסריים-חברתיים קבילה גם קבילה.
התנגדות לאבולוציה ממניעים מוסריים 232400
גם אני מאחל לך כל טוב. אם אתה רוצה לנהל דיון על מדעיותה של האבולוציה, ניחא. כבר הבהרתי באייל שלשיטתי אבולוציה ככלל היא פרדיגמה בעוד מקרים ספציפיים של אבולוציה הם תאוריות. אחרים טוענים שאבולוציה ככלל היא כן מדע, וטיעוניהם עימם.

לכן, אני שב ועומד מאחורי קביעתי שהטיעון הלוגי שלך בתגובה 232370 הוא שגוי. התנגדות לאבולוציה, כפרדיגמה או כתאוריה, מטעמים מוסריים, היא התנגדות שאינה ממין העניין. זה בערך כמו לכעוס על הצבע הירוק למשל.
התנגדות לאבולוציה ממניעים מוסריים 232413
בעוד שקארל פופר קובע שהאבולוציה איננה מדע טהור, מצידי שכל העולם יחשוב שאגדות האבולוציה הינם מדע טהור שאין כמוהו בעולם.
אני אבחר להסתמך על אילן גבוה בשם פופר, וממילא אמשיך לטעון שאגדות האבולוציה הולידו (במתכוון או שלא במתכוון) את השחיתות המוסרית שידעה המאה העשרים עלי אדמות. וכל התייפייפות לא תצדיק ולא תחפה על עובדת המציאות ההיסטורית הזאת.
פופר: "אני תומך בנכונות הדרוויניזם" 232403
כבר ענינו (יהונתן ואני) לאורי פז בדיוק על זה, בתגובה 179577 ובתגובה 179795. תשובתו, תגובה 179909, כללה כל מני סטיות, הרחבות וציטטות, ובסיומה - סיבוב של 180 מעלות ההופך את פופר, לדעת אורי, ממתנגד לדרוויניזם לדרוויניסט מושבע.

הסיבוב לא-סיבוב הזה מדגים לדעתי יפה את תורת הפזיזות - הנסיון להחזיק בדעה והיפוכה בעת ובעונה אחת, בחינת כל האמצעים כשרים.
פופר: "אני תומך בנכונות הדרוויניזם" 232407
מצוין. הבה נחזור כאן על הציטוט הפופריאני בנושא, עם הקישוטים הנלווים:
קרל פופר, פילוסוף דגול נכבד וענק של המדע: "...רק התכוונתי להזהיר מפני דבקות יתר בדוגמתיות דרוויניסטית. ברור שאני תומך בנכונות הדרוויניזם, אפילו ברמת הגילויים המדעיים, ושאפילו היא נכונה גם מעבר לרמה המדעית: התאוריה נכונה גם ברמת היצירה האמנותית."
פופר: "אני תומך בנכונות הדרוויניזם" 232415
ייתכן באמת שפופר סתר את עצמו. אני למדתי את ספרו המהפכני בפילוסופיה של המדע: "השערות והפרכות", שם פופר קבע שהאבולוציה איננה מדע בכלל. זה שהוא דוגל בה, למרות זאת, "ברמת היצירה האמנותית", עוד אינו הופך אותה למדע טהור.
פופר: "אני תומך בנכונות הדרוויניזם" 232421
כן, אבל זה כבר דיון אחר, ונראה לי שגלשנו כאן במאמר של עמית לדי והותר כיוונים. בכל מקרה, כמו שכתבתי קודם, גם אם אתה רואה את האבולוציה כפרדיגמה וגם אם אתה רואה את האבולוציה כמדע, להתנגד לה מטעמים מוסריים זה כמו לכעוס על השמש על כך שהיא זורחת, ולהאשים אותה בסרטן העור (נדמה לי שזו דוגמה יותר מוצלחת, שיורדת יותר ללב העניין).
פופר: "אני תומך בנכונות הדרוויניזם" 232422
לא הבנתי. לדעתי גם אין שום קשר בין המשל לנמשל.
טענת שאינני רשאי לחלוק על האבולוציה כעובדה משום שהינה עובדה מדעית. גילינו שפופר חולק עליך וסבור שאיננה מדע כלל. ואם איננה מדע, מדוע אני כפוף לחוקי המדע, לפיהם ניתן לחלוק על תיאוריה בכלים מדעיים (אובייקטיביים) ולא מוסריים (סובייקטיביים)?!
פופר: "אני תומך בנכונות הדרוויניזם" 232428
אתה כמובן רשאי לעשות כל דבר העולה על רוחך. אני אישית דווקא די מסכים עם פופר, אבל הבעיה היא שנראה שאתה לא מבין אותו. הגישה של פופר (וגם שלי) גורסת שהאבולוציה, כרעיון, אינה מדע אלא מטא-מדע, פרדיגמה. וכרעיון היא אכן לא נבחנת במעבדה. אבל נדמה לי שגם פופר היה מסכים איתי שמקרים ספציפיים של אבולוציה (ההשתנות של מיני הסוס למשל, יש עושר די רב של מאובנים מאד שמראים זאת) הם בעצמם תאוריות מדעיות. פופר היה גורס (כלומר, אני מרשה לעצמי להניח שהיה גורס, על פי הציטוט הנוסף שהובא מדבריו) שפרשנות מסויימת של האבולוציה של הסוסים היא בהחלט ברת הפרכה, למשל על ידי ממצא שיסתור את הרצף האבולוציוני המוצע. פופר גם היה סומך את ידיו על תיעוד של התפצלות מין לשניים כביטוי לאבולוציה של אותו מין.

אבל מה שחשוב זה שגם תאוריות מדעיות וגם מטא-תיאוריות מדעיות חיות בתחום האונטולוגי, ואולי האפיסטמולוגי, אבל לא בתחום האתיקה. ולנסות להסיק על האחת מהשנייה הוא לב ליבו של הכשל הנטורליסטי שרבים וטובים נפלו ונופלים בו, וקל ליפול בו. כבר ציינתי בדיון זה שהלשון היא מכשול, ואני כמעט נפלתי בו בעצמי תוך כדי כתיבת תגובה זו. כתבתי בהתחלה במקום אחד ''התפתחות'' - מלה שנושאת עימה משמעות של כיווניות ואולי אף נופך של משהו חיובי, בעוד המלה שיש להשתמש בה היא ''השתנות'' - מלה נייטרלית יותר.

אם ניקח את זה רחוק יותר, אז לב ליבו של העניין, לדעתי, הוא עניין התכלית שכבר עלה גם הוא בדיון זה. מי שרואה את העולם בפריזמה תכליתית סביר שיראה באבולוציה תהליך שמוביל ליצירת משהו יותר ''טוב'' (ועל כן ינסה להסיק ממנה מסקנות בתחום האתיקה). מי שלא רואה את העולם במשקפיים תכליתיים לא יעשה כך. אם אתה מעוניין בחומר קריאה אני יכול להמליץ לך על מאמרו של הביולוג ארנסט מאייר, שטבע את המונח טלאונומיה (אני מקווה שאני לא טועה ושזה אכן הוא שטבע את המונח, אולי היה זה דווקא ארנסט נאגל) שנועד למנוע את הבלבול עם אותה טלאולוגיה אריסטוטלית שמבלבלת אותנו עד היום.
פופר: "אני תומך בנכונות הדרוויניזם" 232410
ורק להזכירך שבתגובה 179903, מכובדי אישש את גירסת התרגום שלי מדברי פופר.

מה גם שאני לא טענתי בשום מקום שפופר לא דגל באבולוציה. טענתי שהוא רק סבר שהאבולוציה איננה מדע, אלא טיעון ריק מבחינה לוגית, מאחר ולשיטתו, לא ניתן להוכיחה או להפריכה במעבדה.
כך שכל ההבנה המוטעית שלך את דבריי, מקורה בחוסר הבנתך את דבריי על פופר ביחסו אל האבולוציה. ולא פלא שבתגובה 179909, טענתי שחור על גבי תכלת שפופר היה דרוויניסט, הגם שסבר שאיננה מדע כלל.
רשימת האידיוטים 232486
אני משוכנע שאם תבחן כל תיאוריה, הנחשבת מדעית או אף כזו לא-מדעית, תגלה שישנן בבסיסה השערות שאינן יכולות להיות עצמן מבוססות מדעית, ואף ביסוסן הפילוסופי יהא מחוץ לגבולות אותה תיאוריה. קח כדוגמא את עיקרון הווריפיקציה שבבסיס הפוזיטיביזם הלוגי. הרי על-פי אותם קריטריונים פופריאניים גם הוא אינו ניתן לאישור או הפרכה של מעבדה. מעבר לכך, (ולא הלכתי לבדוק את הציטוט המדוייק) נראה לי מוזר שמישהו בשיעור קומתו של פופר יהא כה בלתי-זהיר בדבריו, שכן דרישה חמורה של אישור או הפרכה מעבדתי זה קריטריון נאיבי, והחלק על "מבחינה לוגית זהו טיעון ריק" אפילו יותר מטעה, שכן מה עניין לוגיקה לכאן? איכשהו אני תחת החשד שמשפטו הוצא מהקשרו; לא שהגותו של פופר מושלמת או אינה נתונה/אפשרית לביקורת, אך זה בדרך-כלל דורש יותר מאמץ...
רשימת האידיוטים 232495
אכבד את חסידי פופר לטפל בתגובה שלך...
רשימת האידיוטים 232497
אני חושב שיש כאן בלבול מסויים. ישנה טענה ש "survival of the fittest" היא טאוטולוגיה, וישנה הטענה שאי אפשר לבדוק את האבולוציה במעבדה.

לגבי הטאוטולגיה, הנושא נדון לעייפה ורוב הביולוגים (למיטב ידיעתי גם רוב הפילוסופים) מסכימים שזה פשוט אינו נכון, כיון ש "fittest" ניתן להגדרה גם באופן לא תלוי ב "survival". דעתי האישית, אם זה מעניין מישהו, היא שגם מטאוטולוגיות אפשר ללמוד הרבה, למשל במקרה שלנו אם נניח שמדובר על טאוטולוגיה נקבל מכאן טענה מעניינת שבעצם גורסת שהברירה הטבעית‏1 נגזרת באופן הכרחי מכללי הלוגיקה והתורשה של העולם האכזר בו אנו חיים. אם זה מה שהאדון פז רוצה שנסיק, שיהיה.

על הבדיקה במעבדה אין טעם להכביר מלים. גם חורים שחורים קשה לבדוק במעבדה, וגם מלחמות נפוליאון קשות לשחזור מתחת למיקרוסקופ. דוקא האבולוציה, או לפחות עקרונותיה, אוששו בבדיקות מעבדה כמו גם בבדיקות במעבדה הגדולה שנקראת כדור הארץ.

כל המלים האלה אינן אלא חזרה מעיקה על מה שכבר נאמר ונכתב אלפי פעמים בפורומים שונים ובמאות ספרים. כלום לא יעזור, הדבר הבא שנשמע יהיה ציטוט מאיזו אמירה של גולד, ואחריו כבר מחכה בתור בטה. אולי אני צריך לקבל את הצעתו של טל כהן ופשוט לשתוק.
________________
1- לא נובע מכאן, כמובן, שהעקרון הזה מסביר את יצירתם של מינים חדשים, וגם לא שזה המנגנון היחיד שמסביר זאת.
רשימת האידיוטים 232784
הטיעון הבסיסי של האבולוציה ("שורד מי שמתאים יותר לשרידה") הוא טאוטולוגי, ולכן, אפשר לאמר "ריק מבחינה לוגית". מכאן ועד לטענה שהטענה הזאת נמצאת מחוץ למדע הדרך רחוקה, משום שהדרוויניזם גם קובע מה הם התנאים להיות מתאים יותר לשרידה (יכולת מוגדלת להביא צאצאים שיוכלו להביא צאצאים שיוכלו...), ומכאן נובע מה הוא לא תנאי מתאים שכזה (שאלוהים אוהב אותו, למשל).
מהדרוויניזם אפשר להסיק ניבויים מסויימים (למשל, "אפשר יהיה למצוא מאובנים של יצור שיראה כמו משהו בין אדם לבין קוף", או "קיימים יותר גנים משותפים לאדם ולשימפנזה מאשר לשימפנזה ולנחש"), ואת הניבויים הללו אפשר לאשש באמצעות חיפוש מאובנים, או באמצעות סקירת הגנום של בעלי חיים שונים.
מכאן שפופר, עושה רושם, טעה: התורה הדרוויניסטית במלואה היא מדע שניתן להעמידו למבחני הפרכה. מה שלא ניתן להעמיד להפרכה היא אותה סברה טאוטולוגית ראשונית - אבל זו, כאמור, טאוטולוגית, ולכן בהכרח נכונה.

בקיצור, כל ויכוח עם האבולוציה צריך להתבסס על הוכחות מדעיות, והטענה של אורי פז היא, כרגיל, חסרת בסיס.
רשימת האידיוטים 232805
מה לא ידעתם? רק הטענות של דובי קננגיסר המהולל אינן חסרות בסיס!

שאני אתרגש ממך ומטענותך או אפגע? אתה לא שווה את זה.
חיזוי העבר הרחוק 232822
כידוע, הביולוגים מחלקים את בעלי החיים למחלקות, סדרות ומשפחות לפי קווי דמיון ביולוגיים. מאז ומתמיד התפיסה היתה שהחלוקה משקפת גם את ההתפתחות האבולוציונית, כלומר שלסוגים מאותה משפחה יש אב משותף, למשפחות ששייכות לאותה על-משפחה יש אב משותף קדום יותר, וכן הלאה.

אם כך, אפשר לעדן את החיזויים של התאוריה הביולוגית המודרנית, ולצפות שכשירצפו את הגנום של בעלי חיים נוספים, המרחקים ביניהם ימצאו דומים לצפוי על-פי הטקסונומיה שלהם. האם זה מבחן הפרכה מוצלח בעיניך?
חיזוי העבר הרחוק 232832
הטקסונומיה שאינה מבוססת על DNA עלולה להכיל שגיאות, אבל באופן כללי אכן יש לצפות להתאמה מהסוג שהזכרת.
חיזוי העבר הרחוק 232893
בהנחה שהטקסונומיה צודקת, כמובן. מה שלא בהכרח נכון. או, בקיצור, מה ששכ''ג אמר.

(כן, אני יודע שזה הופך את אחד המבחנים שהצעתי ללא-ניתן להפרכה. אבל אפשר להציע מבחנים אחרים במקום זאת. למשל - שלכל היצורים החיים בעולם יהיו גנים משותפים כלשהם, לכל היונקים גנים משותפים כלשהם, לכל הקופים גנים משותפים כלשהם, לכל קופי האדם גנים משותפים כלשהן וכיו''ב).
חיזוי העבר הרחוק 233008
שמעתי לא מזמן הרצאה על שיטות מתמטיות בטקסונומיה: משחזרים את העץ האוולוציוני של מינים חיים מן הגנום שלהם‏1.
מתברר שהטקסונומים הפרה-גנומיים עשו עבודה עלובה למדי; וזה די מביך אם נזכרים כמה קריירות נבנו על הזזת נברן-עצים-אדום-חוטם ממעמד של מין בסוג A למעמד של תת-סוג של סוג B.

מקובל היה לחלק את סדרת הפרימטים לשלוש: קופים (ANTHROPOIDEA), קיפופים (PROSIMII) וטרסיוסים (PROSIMIAE), שכוללים רק משפחה אחת ובה שלושה מינים קרובים לאוכלי החרקים. אחת העל-משפחות בתת-סדרת הקופים היא כמובן על-משפחת קופי האדם (HOMINOIDEA), שבה שלוש משפחות: אדם, גיבוניים ואורנגאוטניים (PONGIDAE), הכוללת גם את הגורילה (על שני מיניה, הס מלהזכיר) והשימפנזה.

בעץ שראיתי, סיווגו 12 פרימטים (ביניהם: אדם, שימפנזה, גורילה, גיבון, כמה מקוקים וחדפי עצים, טרסיוס) לפי המידע הגנטי, והוא שונה מאד מזה שהיה(?) מקובל קודם לכן‏2. למשל, נראה שלטרסיוס ושאר הקופים הקטנים ולגורילה היה אב משותף, מאוחר מן האב המשותף להם עם האדם והשימפנזה.

זו יכולה להיות הוכחה נוספת לאוולוציה: הבדלים גנטיים קטנים יכולים ליצור הבדלים פיזיולוגיים גדולים כל-כך, עד שהם מטעים ביולוגים מנוסים לסווג בעלי-חיים במשפחות לא נכונות...

1 בדיוק כמו שביקשתי מארז ליבנה לפני שנתיים, בתגובה 79826.

2 אולי החלוקה הישנה והשגויה עדיין מושלת בכיפה:
חיזוי העבר הרחוק 233154
נתנו בהרצאה ההיא גם תאריכים משוערים של ההתמיינות? זה נשמע מאד משונה, העניין הזה עם הטרסיוס.
חיזוי העבר הרחוק 233282
זו בעיה נפרדת (ומסובכת). גם אם נאמר שאפשר למדוד את המרחק בין רצפים גנטיים של שני מינים, לא ברור שהאב המשותף נמצא בחצי הדרך. מן הסתם, ביצורים קטנים יותר (ובעלי דור קצר יותר) הגנום משתנה מהר יותר. בסופו של דבר צריך לשלב את המידע הגנטי בנתונים פליאונטולוגיים, ואני לא מבין בזה מספיק כדי לפרט.
רשימת האידיוטים 232908
אפשר אולי להוסיף גם שהאבולוציה הקלאסית של דרווין עודנה מאז על ידי שילובה עם עקרונות הגנטיקה של מנדל למה שמכונה "התאוריה הסינתטית של האבולוציה". בדרך כלל מי שתוקף את האבולוציה מתרכז בדרוויניזם הקלאסי, ולא בתאוריה הסינתטית.

והנה עוד קישור לוויקיפדיה: http://en.wikipedia.org/wiki/Modern_evolutionary_syn...
רשימת האידיוטים 232087
החל מדארווין ועבור בכל חוקר משמעותי וכלה בכל פופוליזטור מוכר של הדארוויניזם והאבולוציה, כולם כולם השמיצו והוקיעו את הרעיונות המכונים "דארוויניזם חברתי". כולם עד אחד הצהירו חזור והצהר כי אין בהיסק העובדתי לגבי אופן התפתחות החיים עלי אדמות כדי להסיק על האופן הראוי להתנהגות בני אדם, ובין כה וכה אין בתורת האבולוציה שום דבר שצריך לגרום למישהו לחשוב ש*צריך* להרוג את הזנים ה"נחותים". אם הזנים הם נחותים, הם יוכיחו זאת בעצמם על ידי זאת שהם יעלמו מעל פני האדמה. אם הם נותרים בינינו, סימן שהם אינם נחותים. העובדה הפשוטה היא שהדוגלים בדארוויניזם חברתי הינם ותמיד היו אנשים שלא מבינים דבר וחצי דבר באבולוציה.

אין טעם להילחם בעובדות ובמציאות: האבולוציה היא עובדה מוכחת. לטעון כי היא מביאה התדרדרות מוסרית ולכן יש להתעלם מקיומה, זה כמו להגיד שמוטב לנו להתעלם מקיומם של גלי רדיו כי הם יכולים לשמש טרוריסטים. מי שירצה לחשוב שהוא שייך לגזע עליון ואחר לגזע נחות, אינו זקוק לדארווין לשם כך. דווקא מי שמכיר את תורתו של דארווין יודע היטב שאין ולא יכול להיות שמץ של אמת בטענה הזאת, כי כל המינים הקיימים על פני האדמה בנקודה נתונה בזמן הינם "עליונים" באותה מידה - מראשון בני-האדם ועד אחרון הג'וקים.
חזון למועד 232108
טעות בידך, לא כולם ואפילו לא דרווין בכבודו ובעצמו, השמיצו והוקיעו את הרעיונות המכונים ''דארוויניזם חברתי''. לשם הצגת ההוכחות המחקריות המפריכות את הטיעונים הגורפים שלך, הצעתי אתגר של פרסום רשימתי בנידון באייל, ומשום מה טרם נעניתי בחיוב. אמת, טרם שלחתיה לעיון העורכים.
(חום, באופן חריג) 232111
מערכת האייל הקורא אינה מאשרת פרסום מאמרו של אף כותב מראש, בלי הבדל דת גזע ומין. אתה תמיד מוזמן לשלוח מאמריך אלינו והם ישקלו לפרסום על פי הקריטריונים הרגילים של כל מאמר. אין לך מה להציע אתגרים לאף אחד וחבל על הנופך הדרמטי שאתה מנסה מסיבה לא ברורה לשוות לדבריך. אם יש לך מאמר - שלח אותו.
רשימת האידיוטים 232121
אתה צריך לספר *למר פז* שגזענות אינה צריכה להיות מושתתת על אבולוציה? הרי הוא ההוכחה שחמשת החומשים הם סולם לא פחות נוח.
נתוח משווה 232138
אפשר להציע שתתחילו מנתוח הפסקאות הבאות:

1- מתוך מוצא האדם [וברירה מינית] של דארווין:

It must not be forgotten that although a high standard of morality gives but a slight or no advantage to each individual man and his children over the other men of the same tribe, yet that an increase in the number of well-endowed men and an advancement in the standard of morality will certainly give an immense advantage to one tribe over another. A tribe including many members who, from possessing in a high degree the spirit of patriotism, fidelity, obedience, courage, and sympathy, were always ready to aid one another, and to sacrifice themselves for the common good, would be victorious over most other tribes; and this would be natural selection.
.
.
.
It is, however, very difficult to form any judgment why one particular tribe and not another has been successful and has risen in the scale of civilisation.
.
.
.
Although civilisation thus checks in many ways the action of natural selection, it apparently favours the better development of the body, by means of good food and the freedom from occasional hardships. This may be inferred from civilised men having been found, wherever compared, to be physically stronger than savages.
.
.
.
With civilised nations, as far as an advanced standard of morality, and an increased number of fairly good men are concerned, natural selection apparently effects but little; though the fundamental social instincts were originally thus gained.

2א - "אתם קרויין אדם, ואין אומות העולם קרויין אדם." (רמב"ן)

2ב - "ונעשה לו שכל אנושי בשלמותו ותמותו... והתענינותו אינה אלא בידיעת ה'... [ובתוך כך] השבית מחשבותיו ובטל תשוקותיו לדברים הבהמיים, כלומר החשבת הנאת המאכל והמשתה והתשמיש... יראה את כל בני האדם כפי מצביהם, שהם בהם [בני האדם במצביהם] בלי ספק כבהמות וכחיות הטרף, אשר לא יחשוב השלם יחיד הסגולה... היאך להנצל מנזקי המזיקים... או תועלת במה שיועילו לו מהם אם נזקק לכך." (רמב"ם)
נתוח משווה 232318
תודה. מסתבר שאני צדיק. (:
אל תגלו למשרתים 232149
ניסיתי מספר פעמים (ללא הצלחה) ליזום דיון בשאלה מה מניע את הדתיים (מכל הדתות) להתנפל בחמת זעם דוקא על תורת האבולוציה.
אישית די שבעתי מכל הויכוחים סביב האבולוציה. אם לאחד מן החרדים לדבר השם יש הוכחות ביולוגיות הסותרות את האבולוציה, שלא יתעצל. שיסביר את ההוכחה ויצרף הפניות כדי שיהיה אפשר להתדיין עליה (פסוקים מהמקורות הם לא ראיה קבילה). עוד סיבוב של ויצים ("אולי סבא שלך היה קוף, לא שלי") מיותר לגמרי.
לעומת זאת על הסיבה לכך שהדתיים אינם יכולים לחיות עם האבולוציה מעולם לא קבלתי הסבר משכנע.
בד"כ הטקטיקה של הפונדמנטליסטים כלפי תורות מדעיות היא "מה , בשביל תאוריית המפץ הגדול היית צריך לעשות תואר בפיסיקה? הרי זה כתוב שחור על גבי לבן בקבלה/תורה/תלמוד/שו"ת/דברי חז"ל. הכל יש בתורתנו הקדושה". מה שהייתי מכנה שיטת הרב נויגרשל (או ג'רלד שרדר של אורי פז). אפילו פרשת גלילאו שברכט עשה ממנה מטעמים נגרמה בגלל טפשותו של גלילאו ובגלל בתו הנזירה והשוטה שטרחה לדווח בכתב לכומר המוודה (ישועי מקורב לאינקביזיציה) שלה על דברי אביה. הותיקן עשה שמיניות באויר כדי להפטר מכל הפרשה.
רק עם האבולוציה הם אינם יכולים לחיות בשום אופן. מדוע? הנה כמה אפשרויות:
א) האבולוציה היא פשוטה בעקרונותיה וכל אחד רואה עצמו מומחה לעניין (אם כי מעטים מביאים ומסבירים ראיות של ממש בעד או נגד.
ב) לאבולוציה יש משמעויות פילוסופיות לגבי משמעות החיים המתחרות עם ההסברים הדתיים למשמעות החיים.
ג) תאוריות מדעיות הן בד"כ מסובכות מדי ובעלות עניין מועט לציבור הרחב. האבולוציה לעומת זאת פשוטה וקרובה לנושא "משמעות החיים". כלומר אנשי הדת חוששים לתחרות מקצועית.
ד) האבולוציה פשוטה מדי ואי אפשר להגביל את העסוק בה לאליטות הדתיות-שלטוניות. מטרונית אנגליה אחת נזעקה כלפי דארוין " אבל מה יהיה אם המשרתים ישמעו על כך?"
דרך אגב מעניין מה יחסן של הדתות הלא יהודיות (שאינן מחוייבות לסיפור בראשית), בודהיסטים, הינדים לתורת האבולוציה?
"כי אני אמרתי !" 232174
בגלל שהם אמרו, אז עכשיו זה כבר מאוחר מדי.

לפני מאות שנים היהדות קבעה מתי ואיך נוצר האדם. אם תוכיח עכשיו שהאדם נוצר באופן ובמועד אחרים, הרי שהוצאת אותם שקרנים. אם הם שקרנים, אולי הם שיקרו לגבי עוד דברים, כמו למשל הכל. הם הכל שקר, אין סיבה להמשיך להאמין, להמשיך לקיים את מצוות הדת, ומה שבאמת חשוב: אפשר להפסיק לציית לרב, ולהפסיק לשלם לו על "השירותים" שהוא מספק בטוב ליבו לקהילה.

מזכיר לי קצת את צורת החשיבה של רוב הקצינים שפגשתי בשירות שלי. הכל היה נחסך אם רק מפיצי דתות/קצינים היו חושבים קצת לפני שהם אומרים דברים נחרצים.
"כי אני אמרתי !" 232183
אבל מה מפריע להם לומר שבעצם הם ידעו את זה כל הזמן והאבולוציה נרמזת בפסוק זה וזה בכתבי קודש עם דילוגי אותיות ובלעדיהם?
התגובה שאתה מביא מתארת יפה את תגובתה של קבוצה קטנה של כסילים המתיחסת לכתבי הקודש כטקסט בוק מדעי. הממסד הדתי הוא הרבה יותר גדול מאותה חבורת מטיפים פונדמנטליסטיים. גם התארוך בשיטת פחמן 14 סותר את ההיסטוריוגרפיה המקראית ובכל זאת אינך רואה הסתערות כוללת ונזעמת על השיטה.
יש לא מעט אנשי מדע דתיים אשר יאמרו שהתערובת דת-מדע אינה מועילה לאף צד, אבל אני עדיין לא נתקלתי במדען דתי המגן על תורת האבולוציה.
הסיבה חייבת להיות משהו הקשור בתורת האבולוציה עצמה ולא באנשי הדת שהאבולוציה החברתית עשתה אותם די מתוחכמים ועמידים.
"כי אני אמרתי !" 232188
רגע אני לא מבין.

אתה אומר שישנם פונדמנטליסטים, וישנם לא פונדמנטליסטים, אבל כווולם נגד האבולוציה ?
"כי אני אמרתי !" 232203
בדיוק!. ויותר מכך: יהודים נוצרים ומוסלמים כאיש אחד לוחמים באבולוציה. זו אינה מלחמה של תמהונים מבודדים. בארה"ב יש אפילו תופעה של "מדע נוצרי" שכל כולו לימוד המדע ללא האבולוציה שבמקומה יש creationism.
תורה ומדע (כאילו שאילו קטגוריות ברות השוואה) 232215
פעם ניתקלתי בחוברת שמוציאה המחלקה התורנית של משרד החינוך וניזכרתי שצילמתי כמה דפים ממנה.

ראשית כמה דברים שכתב בחוברת הראי"ה קוק על מעשי בראשית. אני חייב להקדים שאני לא רואה שישנה בעייה או סתירה לנסיון הדתי להסביר את אותה נקודה אינפיניטיסימלית שעליה קוק כותב "כי יסוד הכל הוא מה שאנחנו מלמדים בעולם, שהכל פועל ד', והאמצעים, רבים או מועטים, לרבבי רבבות, הם הכל מעשי ד'...".

זאת אומרת, בסופו של דבר תמיד אפשר לשאול - ומי עשה את כל זה, ואם ישנם אנשים ששמו לעצמם מטרה בחיים ללכת לאור איזה אל כל יכול, הרי אי אפשר להמודד עם זה בצורה חותכת. נכון, אני מודע לעובדה שבעצם השאלה הזו נושאת בתוכה בעיתיות גדולה, כמו - ומי עשה את זה שעשה?, או אם זה שעשה עשה, האם זה הופך אותו למה שהמאמינים חושבים שהוא? ואם המאמינים חושבים "שהוא", איך אפשר לומר באותה נשימה שזה רק תואר וכינוי לדבר שאיננו "דבר"? ובעצם, האם בכלל יש טעם לשאול את השאלה הזו - כי הרי צריך גם לדעת מה לשאול, וחוזר חלילה וכו' וכו'.

קוק כותב שבעצם לא צריך להתייחס להשערות מדעיות שהן "השערות פורחות באויר" שלא ניתן להוכיח "במופת". יותר מזה, אפילו אם נקבל השערות כאלה - והוא מדבר על גאולוגיה המחשבת את גיל היקום - הרי הן השערות מיותרות שהרי התורה מכילה "הרבה יותר מכל הידיעות הקדומות...והתורה ודאי סתמה במעשי בראשית...[ולספר את] מעשה בראשית לבשר ודם אי אפשר, לפיכך סתם הכתוב...".

קוק גם נוגע בעניין האבולוציה וכותב "שאפילו אם היה מתברר לנו שהיה סדר היצירה בדרך התפתחות המינים גם כן אין שום סתירה...". לכאורה, ניראה שקוק מנתק את הגילויים והתיאוריות המדעיות מהתאולוגיה והקוסמוגוניה הדתית, ועושה מעשה פשוט של הכלה (ואני אחזור למלה הזו עוד מעט) של המדע בתוך עולמו של בורא עולם עליון כל שהוא, וזה כפי שכתבתי בהתחלה לא אמור להוות בעייה רצינית, לכשעצמו (מלבד כמובן הדחף הבלתי נישלט והמהותי של תאולוגיה המוכרחה גם להכיל ציוויים פרקטיים "ארציים" בעלי השלכות מסוכנות).

מה הבעיה שאני רואה בדבריו? המפתח טמון במילה אחת שכביכול אין לה חשיבות "מתברר". מה זאת אומרת "מתברר"?

את ההבנה "המעשית", המורכבת שלנו על העולם אנחנו רוכשים בד"כ דרך תיאוריות וניסויים מדעיים. הדת מכילה את המדע בתוך כתבי הקודש *בדיעבד*. אני לא יודע אם ניתן להמציא קיסם שיניים רק מקריאה בכתבי הקודש. אבל אם משהו משתמש בקיסם שכזה, שמיוצר מעצים, ארוז בחפיסות קרטון, מפורסם בעיתונות ונימכר בכסף לאנשים החשים צורך לחטט, הרי שרק אז *יתברר* שבעצם ניתן למצוא בין סודות התורה את סיפור הקיסם.

אני רוצה להדגיש פעם נוספת שאני לא רואה בזה דבר שלילי במהותו, ושזה לא אומר שדת ממהותה היא חסרת ערך. היא הופכת להיות חסרת ערך כשהיא מוצאת את עצמה במיגננה תוקפנית כנגד "המדע" (כשם כללי ביותר) שבעצם, אם נחשוב על זה, מאפשר את קיומה של הדת עצמה - ולו רק דרך המצאת הדפוס, או אולי הנסיון להבין מה הן השיטות הפדגוגיות טובות ביותר...

הארכתי יותר ממה שהתכוונתי, ורציתי גם לסכם שני מאמרים נוספים מאותה החוברת, האחד שמשווה בין אבולוציה לבריאה, והשני על גנים (ג' צרויה). אולי בפעם אחרת.
אל תגלו למשרתים 232180
מעניין אותך גם יחסן של דתות פגניות מודרניות לתורת האבולוציה? אם כן, התשובה היא שיש קבלה פחות או יותר גורפת שלה. (אם אדם פגני מתנגד לתורה זה בד"כ מסיבות שאינן קשורות לדת שלו). לדתות פגניות יש מיתוסי בריאה לא פחות פנטסטיים מאשר סיפור בראשית, אך ההתייחסות אליהם היא כאל משלים שבאים להסביר תופעות טבעיות וחברתית מנקודת מבט ערכית. (למשל, סיפור הבריאה הנורדי מסביר, בין השאר, למה הטבע אכזרי כל כך, הסבר בעל משמעות לאנשים שגרים במקומות לא נוחים מבחינה טבעית כמו איסלנד או נורווגיה).

כמו כן יש פגנים (המשתייכים בעיקר לאסכולה הפנתאיסטית) שרואים את האלוהים הפגנים לא כמי שבראו את העולם, אלא כחלק מן הכוחות הטבעיים שהשתתפו בתהליך הבריאה וההתגבשות של החיים על פני כדור הארץ (שמים, אויר, קרח, אש, כוכבים, אדמה, צמחייה, וכולי).
אל תגלו למשרתים 232233
הרושם שלי הוא ב', אבל לאו דווקא על "משמעות החיים". "משמעות החיים" אפשר להבין כשאלות ממשפחת "למה אנחנו כאן", "למה יש סבל", "מהו אושר" וכאלה. ואני מסכים עם יהונתן אורן שהאבולוציה דווקא לא מנסה ולא מצליחה לתת תשובות טובות לשאלות כאלו.

אני חושב שהאבולוציה נותנת תשובה טובה, ומתחרה להסבר הדתי, למשהו אחר (שאולי אליו התכוונת גם אתה, וקראת לו "משמעות החיים"): המורכבות והיופי מעוררי ההתפעלות שיש בטבע. ההתפעלות הזו (מה רבו מעשיך) היא אולי אחד הממריצים המוצלחים ביותר להאמין באל; ותורת האבולוציה שוללת את התמריץ הזה.
אל תגלו למשרתים 232307
הדברים שאנו דנים עליהם הם עניין של טעם אישי ואני חייב להגיד שאיני מסכים עם שתי הנקודות שלך.
נכון שלאבולוציה אין תשובה למשמעות החיים של הפרט, אבל היא מסבירה מה משמעות הקיום והסבל של הפרט במסגרת המין (האנושי) כולו.
אני מתכון למשהו נוסח ה''גאולה ע''י הבנה'' נוסח שפינוזה. עצם זה שאנו מבינים את מערכת החיים על כדוה''א, על האכזריות, ההשתנות המתמדת וההתפתחות שלהם היא בבחינת נחמה פילוסופית גם לפרט. העולם אינו מקום בו אלים אכזריים מתעללים ביצורים חסרי ישע, אלא מכונה מופלאה הפועלת בדרכים המבטיחות את המשך קיומה. אין זה העולם הטוב מכל העולמות האפשריים אבל זהו עולם שאנו מבינים היטב כיצד ומדוע הוא פועל כפי שהוא פועל. הבנת מכונת החיים יכולה להחליף את הבחילה הקיומית בגאולת הנפש הבאה מתוך הבנה שכלית ובכך היא מתחרה של הנחמה הטרנסצנדנטית.
וכפי שאמרתי דוקא הבנת אופן פעולת מערכת החיים דוקא מעצימה את ההתפעלות מיופיה ומורכבותה. עדות לכך הם המדענים הרבים שהיו דתיים אדוקים. ראש וראשון להם היה ניוטון, המפשט הגדול של חוקי הטבע. ואפילו דארוין עצמו שלא היה אולי נוצרי אדוק (כמו אשתו), אפשר לתארו כנוצרי מאמין.
אל תגלו למשרתים 232314
עד כמה שאני מבין את הרעיון האבולוציוני (ואני לא), לא נכון יהיה להגיד שהעולם הוא "מכונה מופלאה הפועלת בדרכים המבטיחות את המשך קיומה". זהו ניסוח טלאולוגי. (במקום זאת, אולי: המשך הקיום הוא תוצאה של הדרכים שבהם המכונה פועלת).
ההשלכה של הניסוח השונה, היא שאלת המשמעות, שנהוג לראות אותה כנגזרת של שאלת התכלית.
אל תגלו למשרתים 232321
הרשה לי לחזק את ידיך בנקודה זו. ציינתי בעבר שההבדל האמיתי בין חילונות אמיתית לדתיות היא בדיוק שאלת התכלית, ובמובן זה אין הרבה חילונים. אך ברור שמי שבא מנקודת השקפה דתית כמעט לא יכול (אך יש גם חריגים) שלא לפרש את האבולוציה מנקודת מבט תכליתית ולראות בה תועבה מוסרית.
אל תגלו למשרתים 232339
מדוע "במובן זה אין הרבה חילונים"? כוונתך שגם חילוניים רבים מפרשים את העולם כבעל "תכלית"?
אל תגלו למשרתים 232343
אכן כן. רק שהם לא קוראים לזה בשם הזה. ברגע שמישהו מיחס ''כוונות'' לטבע או קורא לתופעה ''מופלאה'', הרי שזהו סמפטום. אני לא ''מאשים'' אותם בזה. השפה שלנו כמעט כופה את זה עלינו, כמו גם המטען התרבותי שלנו, אבל להסיק מכך את הכיוון השני (משהו כמו ההוכחה של דקארט לקיום האלוהים) זה כמובן שגוי, מבחינה לוגית.
אל תגלו למשרתים 232357
לייחס "כוונות" לטבע זה דבר אחד, ואני לא חושב שהרבה חילוניים עושים זאת. לקרוא לתופעה "מופלאה" נשמע לי שונה לגמרי: אני חושב שזה מופלא שסכום ההופכיים של הריבועים זה פאי בריבוע חלקי שש, אבל "כוונה"? "תכלית"? חס וחלילה.

במלים אחרות, אני מקבל את הטענה שמי שמוצא תכלית וכוונה בכוכבים או במקום אחר אינו בדיוק חילוני; אני רק לא בטוח שזה משאיר כל-כך מעט חילוניים של ממש. אין לי, כמובן, נתונים סטטיסטיים.
אל תגלו למשרתים 232345
אולי הרבה חילונים מחפשים (או כבר ''מצאו'') תכלית ומשמעות ומתוך אצון הזה בוחרים להאמין בפילוספיות לא דתיות כלשהן.
אל תגלו למשרתים 232427
אני לא בטוח שהבנתי אותך. מה משמעות המילה טלאולוגי? נדמה לי שאתה רומז לשאלת המחזירים בתשובה:"כן, אבל מה התכלית של מערכת החיים? מי תכנן אותה כך שהיא מבטיחה את התפתחותה והמשך קיומה?" (שתי שאלות בעצם). תשובתי:
א) מה שמסקרן אותי הוא מדוע לא בחרו אנשי הדת בדיוק באופציה הזו (שרב"י קרא לה "הכלה"). מה המניע למסע הצלב הרוחני נגד האבולוציה דוקא. מכמה תגובות שהיו כאן (רב"י, טל כהן) אני מבין שאולי החזית לא אחידה עד כדי כך. יתכן שזו טעות אופטית שבה כמה כסילים רעשנים משתלטים על בימת הויכוח. בכל אופן בארה"ב הויכוח נראה לי סוער למדי.
ב) אני חושב שמדובר פה על 2 רמות של "תכלית". הרמה הראשונה היא של משמעות פנימית. תכלית הקיום האישי, משמעות הגורל והסבל האנושי, משמעות המוות של הקרובים לנו וכיוב' היא חשובה לכל אדם חושב ובעל רגש. (שים לב מה עיסוקם העיקרי של מוסדות הדת (מלבד חינוך): לידה, מוות, טיפול בחולים ומוכי גורל). ברמה הזאת, כפי שניסיתי להסביר, עצם הבנת אופן פעולת המערכת עשוי לספק סוג של תשובה. הרמה השנייה היא של התכלית החיצונית. מה תכלית הקיום של המערכת כולה? מי יצר אותה? לטעמי רמה זו היא פחות חשובה. מדובר כאן בסקרנות אינטלקטואלית פילוסופית, אבל לא כרוכים בה באופן אינהרנטי מושגים כמו נחמה וגאולה. אני אישית לא מתעניין בשאלות אלו כלל, מכיוון שאני מניח שאין סיכוי לקבל עליהן תשובה רציונלית. לכן העיסוק בהן נראה לי בזבוז זמן. יתכן שאנו יצירים של העולם בו אנו חיים ואין ביכולתנו לחרוג ממנו ולהשקיף עליו מבחוץ (אלא באמצעות האמונה התמימה הדתית).
אל תגלו למשרתים 232432
טלאולוגיה, על קצה המזלג, רלוונטי במיוחד לדיון שלנו: http://en.wikipedia.org/wiki/Teleology
אל תגלו למשרתים 232458
השאלה שלך בנוגע למסע הרוחני של הדת נגד באבולוציה מעניינת מאוד. אין לי רעיונות לתשובה, ואני עוקב בעניין אחר רעיונות שמועלים כאן.

הבעיה שלי היא עם התשובה שאתה נותן לשאלת המשמעות. גם מה שקראת "הרמה הראשונה", מבוססת על הנחה שהעולם, ובמיוחד מנגנון האבולוציה הוא "מכונה מופלאה הפועלת בדרכים המבטיחות את המשך קיומה". זאת הנחה לא נכונה. תורת האבולוציה לא טוענת שקיים מנגנון כזה, אלא שתיאור כזה משקף את מה שקורה בעולם.
ההבדל הוא שהתיאור שלך הוא תכליתני, בעוד שהתיאור האבולוציוני אינו כזה. אתה מכניס תכלית למערכת (המשך קיומה), ומכאן גוזר את המשמעות של כל אחד מחלקיה. מובן המשמעות שאתה מדבר עליו הוא הפונקציה של החלק בתוך המערכת: ערכו של החלק הוא תרומתו לכלל המערכת (סטרוקטורליזם טהור). האבולוציה לא מניחה שקיימת מערכת, ולכן אין אפשרות לגזור משמעות של כל אחד מהחלקים.
אל תגלו למשרתים 232484
ראשית כל תודה לערן בילינסקי על ההפנייה המרתקת תגובה 232432 במיוחד מעניין הנושא של "עקרון האנתרופיה הקוסמולוגי", שהכרתי אותו כטיעון של מתנגדי האבולוציה. הדברים עושים רושם שיש בהם בסיס מדעי. לכל הפחות יש צורך בבקיאות מדעית כדי לסתור אותם. אולי עלי לחזור מעמדתי הראשונה שאין עניין רב בדיון המחפש תכלית (אלוהית) בטבע. בקיצור העקרון טוען שהיקום מכוונן בעדינות רבה בדיוק למצב המדוייק המאפשר את קיומנו. בכך אפשר לראות הן סתירה לאבולוציה המדברת על שינויים אקראיים וברירה טבעית והן ראיה להמצאות כוונת מכוון בתוך הבריאה. כמובן שאין לי כלים להתמודד עם התאוריה הזו. אבל יש לי רגש עמום שמדובר בסוג של טאוטולוגיה (http://en.wikipedia.org/wiki/Tautology). אנו קיימים משום שהיקום מתאים לנו בדיוק והיקום מתאים לנו בדיוק משום שבעובדה אנו קיימים. בתוך הטיעון הסגור הזה אני לא בטוח שיש צורך בהכנסת תכנון וכוונה טרנסצנדנטית. מלבד זאת אני לא בטוח שהתאוריה נכונה עובדתית שהרי ביקום קיימים כל מיני תנאים ולמעשה מרבית היקום אינו מאפשר קיום חיים פחמניים. לגבי קבועים קוסמולוגיים שונים, זו שאלה קשה יותר. האם באמת שינויים קטנים בקבועים היו מונעים את קיומנו?
ליהונתן: בעקבות דבריך אולי הפרזתי במקום שיחסתי לאבולוציה במסגרת הבנת מערכת החיים. למשל אפילו אם קביעתך "האבולוציה לא מניחה שקיימת מערכת חיים" נכונה, הרי המערכת קיימת. ושוב אין כוונתי למערכת של כללים המיועדת לתכלית כלשהי (דוגמת המשך הקיום) אלא לעצם קיום היקום, הטבע, העולם בו אנו חיים. הבנת אופן פעולת המערכת הביולוגית של כדוה"א (אבולוציה, גנטיקה, ביולוגיה, אקולוגיה) היא בעיני סוג של תשובה אלטרנטיבית לתפיסות דתיות.ואני חוזר ואומר (שלפחות עד תגובה זו) לא יחסתי חשיבות רבה לשאלות של "תכלית" ו"כוונת מכוון". המשפט "תיאור כזה משקף את מה שקורה בעולם" בהחלט מספק אותי.
את החלק הסטרוקטורליסטי אני מאמץ: תרומתו של החלק למערכת כולה (המין ובהרחבה מערכת החיים) עשוייה להתפרש כמשמעות קיומו, בין אם הדבר נובע מן האבולוציה או לא. הרעיון הזה בודאי לא מקורי ושפינוזה לא ידע על האבולוציה.
בקיצור אני לא מבין מדוע אתה רוצה ליחס לי אמונה ב"תכלית" (של כל המערכת) כאשר אני באופן מודע לא מקבל אותה ויש לי ספקות לגבי חשיבותה והלגיטימיות של העיסוק בה?
אל תגלו למשרתים 232512
"האם באמת שינויים קטנים בקבועים היו מונעים את קיומנו ?"

זו רק חצי מהשאלה, החצי שמחפשי הכוונות אוהבים להיצמד אליו. השאלה המלאה היא "האם שינויים בקבועים היו יוצרים מגוונים שונים של חיים ?".
אל תגלו למשרתים 232554
נכון. אחת התשובות לחסידי העקרון היא שהם אינם מתיחסים לאינטליגנציה לא פחמנית ובכלל לחיים אפשריים שונים משלנו.
עם זאת התאוריה הזו היא מרתקת. המחשבה שקבועים מסויימים בטבע הם בעלי ערך כזה שכל תזוזה מהם לא היתה מאפשרת את קיום היקום היא מעוררת מחשבה.
יתרונה של התאוריה הזו היא שיוזמיה באים עד כמה שאני מבין מהכיוון המדעי ולא הדתי (כלומר זה לא מקרה של סימון המטרה לפני יריית החץ).
עם זאת, לפחות לגבי קבוע המבנה הדק (קבוע המתקבל ממבנה רמות האנרגיה במימן והוא מקדם מספרי קטן המאפשר התכנסות של דיאגרמות פיינמן) נראה לי שהקפיצה מהמודל המתמטי אל המציאות הפיזיקלית הוא קצת "קפיצת הדרך". השאלה מה היה קורה אם ערכו של הגודל (שכיום איננו יודעים להסביר מדוע ערכו הוא כפי שהוא) היה שונה, נראית לי קרובה לאי-לגיטימיות? אנלוגיה פיזיקלית של השאלה "מה היה קורה אם לסבתא היו גלגלים?"
אל תגלו למשרתים 232556
אם יש הרבה יקומים (בו זמנית, או אחד אחרי השני) הרי השאלה הזאת הופכת ללא חשובה בכלל. ביקום בו החיים כפי שאנחנו מכירים אותם התפתחו הם אפשריים.
אל תגלו למשרתים 232589
מעולם לא הבנתי את עניין ריבוי היקומים. עד כמה זו התפלפלות פילוסופית ו wishful thinking של מתמטיקאים, ועד כמה יש בסיס מדעי לחשדות הללו ?
אל תגלו למשרתים 232590
זה המודל הטוב ביותר להסברת התופעות הנצפות.
אל תגלו למשרתים 232592
אם כבר, של פיזיקאים.

קראת את סדרת המאמרים של ירדן?
לא. 232596
נסה ותהנה 232599
אל תגלו למשרתים 232702
אני קראתי (-:, ולא נראה לי קשור במיוחד. האם אתה מתכוון ל"עולמות מרובים" של אברט? כאן דיברו על יקומים מקבילים שבהם הקבועים הפיזיקליים שונים. זה לא אותו דבר.
אל תגלו למשרתים 232709
מה שמחזיר על כנה את השאלה המקורית שלי בתגובה 232589...
אל תגלו למשרתים 232738
אבל זה רק עוד צעד אחד קטן.

ברגע שאתה מקבל את אפשרות קיומם של כל זיליוני היקומים המקבילים של אברט, למה שלא יחיו לידם בשלום גם כל השאר, אלה עם קבועים שונים?
אל תגלו למשרתים 232797
כי אין שום ''צורך'' בהם, במובן שקיומם לא פותר שום בעיה במודל קיים. השאלה ''למה קבוע פלאנק הוא כך ולא אחרת'' הוא בסקלה אחרת מהשאלה ''למה האלקטרון קרס פה ולא שם''.
אל תגלו למשרתים 233103
אבא שלי הראה לי פעם מאמר שדיבר על אבולוציה של יקומים. המאמר העלה את ההשערה שכל חור שחור יוצר יקום, שהקבועים הפיזיקלים שלו נגזרים באופן לא מדוייק (מוטציות קטנות) מהקבועים הפיזיקלים של היקום בו נמצא החור השחור. יקום מוצלח הוא יקום שהקבועים הפיזיקלים שלו מביאים ליצירת חורים שחורים רבים. למשל, קבוע גרביטציה גדול מדי יביא ליצירת חור שחור יחיד בעוד שקבוע קטן מדי ימנע לחלוטין יצירה של חורים שחורים. המאמר מראה איך ביקום שלנו הקבועים הפיזיקלים (קבוע הגרביטציה, מהירות האור, קבוע פלנק, יחידת המטען החשמלי, מאסת החלקיקים האלמנטרים וכו') יוצרים באופן יחסי הרבה חורים שחורים.
והשורה התחתונה, המאמר טוען, שיקום עם קבועים פיזיקלים, שתומכים בריבוי חורים שחורים, מתאים במיוחד לקיומם של חיים מהצורה שלנו.
אל תגלו למשרתים 233148
גם אני קראתי את זה פעם, אין לי מושג איפה.
אל תגלו למשרתים 233629
זו נשמעת ספקולציה מגניבה, אבל האם יש כאן בשר מעבר לספקולציה? האם יש יסוד לחשוב שכל חור שחור יוצר יקום, ושביקום הנוצר הקבועים שונים קצת?
אל תגלו למשרתים 233633
לא ממש, הרי אין דרך לאמת או להפריך את התאוריה. גם אם תמצא דרך להכנס לחור שחור בלי להתפרק לחלקיקים ולצאת אל תוך יקום אחר, לא תוכל לחזור כדי לספר לנו על זה, לכל היותר תוכל לעבור ליקום אחר שבתוך היקום שאליו נכנסת.
מצד שני זה מנסה להסביר למה היקום שלנו מאפשר חיים מהצורה שאנחנו מכירים, וגם זה משהו.
אל תגלו למשרתים 233642
למה? אם תראה שהפארמטרים של היקום שלנו הם יציבים תחת דינמיקה כזאת (כלומר ESS בשפת חוקרי האבולוציה), יש לך משהו די חזק ביד. חוץ מזה, אפשר לדמות חורים שחורים במעבדה, כן, זה נשמע מטורף, אבל בתנאים מסוימים, הליום נוזלי מקיים משוואות שמזכירות מאוד משוואות של יחסות כללית. כמובן שזה שאין תאוריה טובה של יחסות קוונטית זה קצת (המעטת העשור) בעיתי, אבל אולי אפשר לבדוק את הרעיון הבסיסי.
אל תגלו למשרתים 233795
כפילוסוף בהתהוות, אני כמובן לא מגביל את ''יש יסוד לחשוב ש'' ל''יש דרך לאמת או להפריך''. ע''ע הפרשנויות השונות לתורת הקוונטים. אבל לא, אין לי רעיון קונקרטי איזה יסוד לא-אמפירי יכול להיות לתיאוריה (הוסף מרכאות לפי הטעם) הזו.
אל תגלו למשרתים 233853
אל תהיה בטוח : http://www.newscientist.com/news/news.jsp?id=ns99996...

:-)
אל תגלו למשרתים 233859
"But this conflicts with the laws of quantum physics, which say that such information can never be completely wiped out. "
מישהו יודע על איזה חוק מדובר?
אל תגלו למשרתים 233868
לא ממש, אבל הנה ציטוט

"Black Holes and Information

Above we mentioned the Black Hole Has No Hair theorem, which states that no matter what falls into a black hole, the only properties that remain are the total mass, charge, and angular momentum of the object. Thus if, say, an encyclopedia falls into a black hole all the information in the encyclopedia is lost.

We can state this circumstance in another way using Quantum Mechanical terminology. Before it falls into a black hole the encyclopedia has in principle a single well defined wave function. This is called a pure state. After it falls into the hole, however, we have seen that the description of its mass-energy becomes a combination of the possible standing wave states that can exist with nodes on the event horizon. This is called a mixed state.

However, Quantum Mechanics provides no mechanism by which a pure state can become a mixed one. This is usually called the "Information Problem" with black holes.

Hawking, Kip Thorne and others believe that when this problem is resolved, it will turn out that the information really has been irretrievably lost. However, John Preskill and others firmly believe that a mechanism for the information to be released by the evaporating black hole must and will be found in a correct theory of quantum gravity.

Thus, in February 1997 Preskill offered a bet to Hawking and Thorne that:

"When an initial pure quantum state undergoes gravitational collapse to form a black hole, the final state at the end of black hole evaporation will always be a pure quantum state."

Hawking and Thorne accepted the bet. The wager is:

"The loser(s) will reward the winner(s) with an encyclopedia of the winner's choice, from which information can be recovered at will."

"

(מתוך האתר: http://www.upscale.utoronto.ca/GeneralInterest/Harri... . דוד ג. ישמח לספק לך שפע של אתרים נוספים)
אל תגלו למשרתים 232613
אני באמת לא יודע מה בין רעיון האבולוציה (שלא מניח קיומה של מערכת, ואיננו מהותני), ובין תפיסות הסבר אקולוגיות, שמבוססות על קיומה של מערכת.
לצערי, אין לי כל ידע בביולוגיה (או בפילוסופיה שלה), כך שאני פורש כאן מהדיון, ומפנה את המקום לאחרים.
אל תגלו למשרתים 232620
אנא אל תעשה זאת שכן זהו מופת מזיק ביותר. מאחר שלי אין שום ידע מבוסס בביולוגיה, באבולוציה, בגנטיקה, באקולוגיה או בפילוסופיה, אם ארצה ללכת בדרכך, אאלץ לפרוש מ''האייל'' לאלתר.
אל תגלו למשרתים 232646
לא עשית עליי רושם כזה. בכל אופן, זה לא שאני חושב שצריך להבין את הנושא כדי לכתוב עליו באייל. העניין הוא, בפשטות, שאני לא יודע כיצד לפתח אותו. לא אכפת לי לכתוב שטויות, אבל אני צריך שיהיה לי מה לכתוב.
רשימת האידיוטים 232224
"כשתורות כלכליות שליטות בעולם ואידיאולוגיות חברתיות שלמות מתבססות על תאוריית האבולוציה - זה אומר עליה הרבה". זה אומר הרבה על הפרשנים, אך כלום על התורה.

"הפצצה האטומית" אינה תורה מדעית, אלא פיתוח טכנולוגי ספציפי. הטיעונים שלך לגבי האבולוציה זהים, במקרה זה, ל: "התורה של מבנה החומר היא אגדות סבתא, כי נובעים ממנה דברים נוראים כמו הפצצה האטומית שהביאה על האנושות סבל נורא".
מצפון נקי? 232396
אוקיי, אז לדעתך, על כתפי המדען לא מוטלת כל אחריות מוסרית של השלכות מחקריו? אם כן, כיצד אתה מסביר את המפעל הענק של פרסי נובל המוערכים? כידוע, מפעל הענקים הזה נולד בנקיפות מצפונו של אלפרד נובל על שגילה לאנושות את חומר הדינמיט.

נקיפות מצפון דומה איפיינה את אלברט איינשטיין:
"אנו, אנשי המדע, שהיה זה גורלנו הטראגי לסייע בפיתוח שיטות השמדה נוראות ויעילות יותר ויותר, חייבים לראות זאת כחובתנו הרצינית והנעלה לעשות כל אשר ביכולתנו כדי למנוע את השימוש בכלי הנשק הללו למטרות האכזריות שלשמן הומצאו".
מצפון נקי? 232402
יש הבדל בין "מוטלת אחריות" ל"בוחר לקחת על עצמו אחריות". גם מדענים הם בני אדם ו*לעתים* הם נחרדים מהשימוש שנעשה בתגליותיהם, ואז *חלקם* בוחרים לפעול בצורה מסוימת. מכאן להסיק שמוטלת עליהם אחריות זה שוב, כמו בתגובה אחרת של אחד, אורי פז, במעלה הדיון, צעד לוגי לא מבוסס.
מצפון נקי? 232657
לא הבנתי את הקשר בין דבריי לתגובתך.

אם אדם מגלה שבביקוע גרעין אורניום משתחררת המון אנרגיה, הוא יכול לקבל החלטה מוסרית ולגנוז את מחקרו. זה טוב ויפה, אבל זה *לא* משנה את העובדה שבביקוע גרעיון אורניום משתחררת המון אנרגיה.

במקרה של תורת האבולוציה, יש כשל נוסף באספקט המוסרי: לתורה אין שום השלכות חברתיות מוסריות. כך שאם מישהו פוסל את התורה מסיבות מוסריות, הוא טועה פעמיים: ראשית, כשהוא מייחס מסקנות מוסריות לתורה, ושנית, כשהוא פוסל את *נכונותה* של התורה על רקע אותן מסקנות מוסריות.
מצפון נקי? 232789
יש הבדל בין מי שמפתח תאוריה שמביאה אחר-כך לפיתוחים בעיתיים, ובין מי שמפתח טכנולוגיה שהיא בפני עצמה בעייתית - כמו הדינאמיט, או פצצת האטום.

במילים אחרות, מי שהמציא את האינטרנט‏1 לא צריך להרגיש אשם על כך שכעת הוא משמש להפצת פורנוגרפיה פדופילית. מי שתכנת את קאאזה צריך להרגיש אשם על כך שהתוכנה שלו משמשת לגניבת מוזיקה.

1 כלומר, אל גור
מצפון נקי? 232910
הוא גם המנהל של האינטרנט? תגיד לאל גור הזה שיצור איתי קשר עד סוף השידור.
מצפון נקי? 232956
לדעתי מי שהמציא את קאאזה מרגיש גאווה וסיפוק על כתיבת תוכנה לא טריביאלית שיש לה לא מעט משתמשים, ובושה על עצם העובדה ש emule קיימת.

חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים