 |
|
 |
||
|
||||
 |
עניין הגדר יחזור עכשיו לאו"ם, העצרת הכללית תגנה את ישראל בגינוי הצהרתי, העניין יועבר למועצת הביטחון כהצעה להטלת סנקציות, ויפול או על רוב (יש מדינות נוספות שקבלת הפסיקה תהווה תקדים מסוכן נגדן, צרפת למשל על הניסוים הגרעיניים שהיא עורכת באוקיינוס השקט, כמו שצוין הרגע בחדשות ערוץ 2) או על וטו שתטיל ארה"ב. למה אנחנו מתרגשים בעצם? |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
באיזו פינה אפלולית בתודעה אתם יודעים שהם צודקים? סתם ניחוש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי זה "אתם"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומי זה "הם"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני כתבתי ''אנחנו'', אז לגיטימי מצד האלמנה והיתום (שניהם גם יחד) לכתוב ''אתם''. אני אישית חושב, בניגוד לאלמנה וליתום, שזה נובע בעיקר מהצורך האנושי (ונדמה לי שכולם יסכימו איתי על זה) להרגיש צודק ומוסרי, ולכפור בביקורת שמועברת (בצורת חוות הדעת של בית הדין הבינ''ל) על העמדה הישראלית, ולא מתוך זה ש''באיזו פינה אפלולית בתודעה אתם יודעים שהם צודקים''. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מוכנה לקבל גם את ההסבר שלך - לא חושבת שהוא שונה באופן מהותי מזה שלי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לדעתי זה שונה מהותית. ההסבר שלך מגיע מתוך תחושת אשם מודחקת, ואילו זה של ערן יוצא מהאמונה בצדקת הפעולה, ובכך ש"הצדק ינצח". ואני חייב להוסיף: לא אלמן ישראל! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אילו ערן היה חושב שבית המשפט הזה הוא חסר משמעות (נניח, אם היה מדובר בבית הדין לצדק של האחים המוסלמים) או שההחלטה היא מגוחכת לחלוטין (נניח, אם היו מחליטים שבסוף כל חודש ישראל והפלסטיניאים צריכים לאזן את מספר ההרוגים), הוא היה אולי מגיב בבדיחות הדעת. זה שהוא (הם) לא הגיב כך מעיד שהוא (הם) מסכים איתי על לפחות שני דברים: - לבית המשפט יש לגיטימציה מסויימת גם אם אין לו שיניים - ההחלטה אינה מגוחכת לחלוטין לגבי העניין של תחושת האשם המודחקת - מי שמשוכנע לחלוטין (ואני לא מנסה להכניס את וויטגנשטיין והבעיות שלו עם מור גם לכאן) בצדקתו, גם הוא היה מבטל את ההחלטה לחלוטין ולא מתרגש ממנה (אום שמום). לכן, אם הם/אתם מתרגשים, אני מסיקה שיש איזו תחושה מודחקת - לא יודעת אם היא בדיוק אשם, יותר כמו חשש ממשבר אתי עמוק הממשמש ובא, משהו כמו מה שקרה לקבוצה לא קטנה באוכלוסיה הישראלית בתום ימי ברק, רק בכוון ההפוך. תודה על התוספת, משעשע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מהרגע שנכנס לו וויטגנשטיין למשוואה אני באמת לא בטוח שאפשר להמשיך בקווים ענייניים, ולכן טוב שלא הכנסת אותו. לדעתי (וערן כמובן חופשי לתקן אותי בתפקיד הדובר מטעם שאני פחות ופחות מרגיש בו נוח), החשש הקל (שתמיד קיים) אינו נובע מתחושת אשם ולא ממשבר מתקרב, אלא מהתזכורת המעיקה שאנשים צבועים, שבחצר האחורית שלהם מתרחשים מעשי זוועה גדולים יותר, תמיד טורחים לצקצק בלשונם כשמדובר במדינתנו הקטנה והתלותית (השופט הראשי היה סיני, בשם אלהים - הם עדיין מדכאים שם מליארד איש, לא?). לגבי המשבר הפנימי - אם יש משהו שהחלטה חיצונית כזו, שנתפסת (בצדק) בישראל כמוטה, צדקנית ואינטרסטנית עושה, זה רק לחזק את "מחנה תומכי הגדר" (הנה קם לו מחנה חדש). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה בוודאי מתכוון "מדינתנו הקטנה, התלותית וחסרת ההגנה שאו טו טו תסכים אולי לדבר על מלאי הנשק הגרעיני שלה, אבל לא על הכימי או הביולוגי לפי שעה" לגבי הטענה לפיה לאומיותו של השופט משמעותית כאן, קשה לי לחשוב על לאום שלא יכולת לגנות באופן כזה או אחר (שופט צרפתי - נו טוב, הם תמיד היו אנטישמים, אמריקאי - הממשל מנסה להתחנף לצרפתים, ישראלי - חדור שינאה עצמית, בולגרי - לא אוהבים את ישראל בגלל מיעוט השימוש במטריות...) החלטה כזו אכן מגדירה (מגדרת?) את הקבוצה שתיארת ויתכן שזה כל מה שהיא עושה בקרב הציבור הישראלי. במישור הבינ"ל, כפי שכבר ציינו כאן, זהו precursor (מילה בעברית?) לצעדים חמורים יותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גורמים בסביבה כאן הציעו את ''מבשר''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראיתי את תגובתו המפורטת של שוקי שמאל, שאני מסכים איתה לגמרי, ולכן אוסיף עוד נדבך קטן: כנראה, כפי שערן ציין, צפויה גם אפיזודה זו להעלם ללא צעד אופרטיבי (סנקציות כלכליות שמראות את התלותיות הגבוהה של המדינה שלנו, ללא קשר לאב"כ כזה או אחר), ולראיה ההתבטאויות האחרונות בארה"ב (פאוול וקלינטון, למשל, ואלו עוד נחשבים למתונים ביחסם לערבים): וקצת לגבי התגובה בציבור הישראלי (לפחות זה שטורח לקרוא NFC ולהצביע בסקרים שלו): (הקישור הנ"ל מתעדכן מדי יום וסביר להניח שלא יחזיק יותר מדי מעמד). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נושאו של הסקר שלפני כן היה "למי תיתן קולך בבחירות הבאות". האיחוד הלאומי מקבל שם כ-19%, יותר מהעבודה ורק 4% פחות מהליכוד. ואידך זיל גמור. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בדיוק - ציבור שרובו היה עשוי להחשד אפילו ככזה שנגד הגדר (האיחוד הלאומי וחלק מהמרכז) מבטל לחלוטין את בית הדין בהאג והחלטתו נג הגדר, עומד מאחורי שמירה על הריבונות והצורך בגדר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל אני דוקא חושב שבית המשפט הוא חסר משמעות והחלטתו לא זו בלבד שאינה צודקת, היא מהווה סטייה ועיוות של מושג הצדק. בעקבות הסאגה של "מלוא כל הארץ משפט" מיסודו של השופט ברק, אשר תוצאותיה בשלב זה הן קרוב המדינה עוד צעד ל"אין דין ואין דיין", הגעתי למסקנה כי כל בית דין צדק נסמך על שתי קומות יסוד. קומת הקרקע היא קומת הסמכות והכח. לבית הדין צריכה להיות הסמכות להכריע בדין והכח לכפות את החלטתו. דבר זה מטיל עליו גם את האחריות לתוצאות החלטותיו. הקומה השנייה היא קומת הצדק. בהיות הסמכות והאחריות נתונה בידיו על בית המשפט להחליט לפי הצדק המקובל בינו לבין שולחיו. בית המשפט בהאג נטול כל סמכות ושולחיו הקפידו לא למסור בידו שום כח שהוא. ינסה נא אב ביה"ד הסיני להורות לממשלת סין לנתק את היחסים עם ישראל עד שזו תפרק את הגדר. מאחר והחלטתם אינה אלא "המלצה" והצהרה ריקה ממעש השופטים גם אינם חשים בשום אחריות מיוחדת להחלטם. ישאלו השופטים מה באשר למעשי הטרור הפלשתיני ויענו שלא נשאלו על כך וזה סופו של דבר. הכיצד יתכן שאותה חבורת שופטים מעולם לא נקראה להביע דעתה על מעשיו של סאדאם חוסיין או על מעללי הרשות הפלשתינית המנהלת מערכת חינוך לשנאה וטרוריזם? מדוע לא הביע ביה"ד דעתו על כהונתו של מזכ"ל האו"ם הנכחי שתרם במחדליו למותם של מאות אלפים ברואנדה? איך זה שהיא תמיד נטפלת למדינות מבודדות דוגמת אותה מעצמה ים-תיכונית המאיימת בנשקה הגרעיני על שלומן של מדינות שלוות ורודפות צדק. אני חוזר על הצעתי לתבוע את הרשות הפלשתינית בביה"ד דהאג. אם נפסיד תחשף צביעותו ואם נזכה תחשף אין אונותו. השופטים הללו אינם אלא חדלי אישים, אווזים המפוטמים מכף ידה של ארה"ב (בעיקר) וחיים ורואים בטוב מבלי להטריח עצמם במחשבה מה טובה הם מביאים לעולם בתמורה לחיי הג'ט סט שלהם. לטענתכם כי המלצת בית הדין תביא להחלטות נגד ישראל: נגיד שבדרך נס היה ביה"ד מחליט כי אנו הישראלים טהורים וזכים כמלאכי מרום. האם אז מדינות ערב ומלחכות הפנכה שלהן היו מפסיקות לנסות להעביר החלטות נגד ישראל? אם לא הגדר, היתה נמצאת עילה אחרת מבין אלף התואנות הקבועות. אינך צריכה לשכנע אותי שהגדר קמה תוך גרימת עוול גדול לפלשתינים. כך פסק בג"ץ כאן ואני מקבל את דבריו. אלא שהעוול הזה היה הכרחי להקמת הגדר. ללא ההסכמה עם המתנחלים הגדר לא היתה קמה. והסכמה זו לא ניתן להשיג אלא על ראש הפלשתינים. ילכו הפלשתינים ויתגוללו על מנהיגיהם שלא השכילו לבלום את ישראל בין בחוזק ידם ובין ע"י הסכם. ואביא שוב מדבריו של אדם שכתביו ילמדו שנים רבות אחרי שאיש לא ידע מי הם שי ג'יו יונג או אהרון ברק: "משום שההבדל בין האופן, שבו בני אדם חיים ובין האופן, שבו הם צריכים לחיות, רב ועצום כל כך, עד שכל המחמיץ מעשה מן המעשים המצויים בגלל מעשה שראוי לעשותו, קרוב לודאי, שיכשל ולא יחזיק מעמד." "לפיכך מוטב לו לשליט, שלא יהא חושש לחרפת האכזריות, ובלבד שישכין אחדות ושלום בקרב נתיניו ויסירם למשמעתו. כשיטיל את אימתו ע"י מעשי אכזריות מעטים מאוד, למען ישמעו וייראו, תהא רחמנותו גדולה יותר משל רחבי הלב, בעלי הצדקה, שמתוך מידת רחמים מופרזת, אינם מונעים ערבובי סדרים, וסופם מרבים רצח ושוד. כי דרכם של ערבובי-סדרים לפגוע בציבור כולו, ואילו מעשי העונש, שמעניש שליט, אינם פוגעים אלא ביחידים בלבד." |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ישראל יכולה לתבוע מה שהיא רוצה ממי שהיא רוצה כמה שהיא רוצה וזה לא ממש יעזור לה. בית הדין הבינ''ל בהאג משמש כבורר בין שתי מדינות שמסכימות שהוא יהיה הבורר ביניהן (באותה מידה הן יכולות להסכים שעו''ד פריצקי או כריסטופר לוייד יהיה הבורר ביניהן) או נותן חוות דעת משפטית כאשר העצרת הכללית של האו''ם מבקשת זאת ממנו. לישראל אין שום יכולת לנצל את שרותיו כנגד הפלשתינאים כל עוד אין לה רוב בעצרת לשם כך או לחלופין, כל עוד לפלשתינאים אין מדינה שמסכימה לבוררות בינ''ל במוסד הזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הצעתי הרטורית, מתברר היתה גם הצעת נפל. סדרי העבודה של הטריבונל נראים לי מבטיחים שהוא יהיה מוסד חסר חשיבות שישמש סידור חמשה כוכבים לפרקליטים מקורבים לשלטון. אם שני מדינות מסכימות לפישור, מדוע שיפנו לועדה רב-לאומית עם שופטים מזמביה או טרינידד וטובגו. (סביר יותר שיפנו לארה''ב, השוק המשותף או מזכ''ל האו''ם). והעצרת הכללית לא תפנה לבקש חוות דעת משפטית אלא אם כן היא יודעת מראש מה תהיה חוות הדעת. נראה לי שהייצור חסר התועלת הזה נוצר מתוך רצון ליצור לארגון האו''ם מוסד בעל משקל מוסרי-חוקי עצמאי שלא יהיה כפוף למדינות השולחות. ואלו מצידן דאגו שהוא יהיה חסר כל השפעה שהיא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ציטוט נחמד, אך בבורותי, מי המצוטט? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
AFAIK
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כלומר, לדעתך- אם מישהו מתרגש זה מראה שהוא לא צודק, ואם מישהו לא מתרגש, זה מוכיח שהוא צודק? תסתכלי מסביבך ותראי, שהמנוולים הגדולים באמת (ברמת אנשים, וברמת מדינות) לא מתרגשים אף פעם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא מוכיח שהוא צודק, אלא שהוא *משוכנע* שהוא צודק. לא אותו דבר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כלומר, לדעתך- אם מישהו לא מתרגש, זה כי הוא משוכנע שהוא צודק. ואם מישהו כן מתרגש, זה כי הוא לא משוכנע שהוא צודק. האם אכן? האם משוכנעות/ אי-משוכנעות סובייקטיבית היא באמת אינדיקטור טוב לצדק/אי-צדק האובייקטיבי, לדעתך? ******* אגב, לדעתי האמירה המקורית שלך נשענת על כרעי תרנגולת קשישה ופיסחת, במקרה הטוב. זה קורה לכולנו פה ושם. ויהיה הכי קצר אם תודי שזה כך ודי. אלא אם את ממש רוצה להתחיל עכשיו לבסס קשר בין תמונת-העצמי הסובייקטיבית, למצב החיצוני. מפני שממה שאני רואה סביבי, אין קשר בין מידת המשוכנעות העצמית בצדקתך1, למידת הצדק שלך בעולם האובייקטיבי. בטח לא קשר ישר. ולמרות הפיתוי להגיד שיש קשר הפוך, , אני חושבת שגם זה לא. 1 או יופיך, חוכמתך, או קסמך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפעמים אני מבין מה אוכל אותך ולפעמים לא. אני מודה שהפעם לא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי מוגזם להגיד למישהו, שהוא מתרגש מול התקפה עליו, מפני שבתוך הלב הוא יודע שהוא לא צודק. או אפילו בנוסח המרוכך כביכול- שהוא מתרגש מפני שב"איזהו מקום בפנים" הוא לא משוכנע שהוא צודק. אני חושבת שזה לא נכון. אני חושבת שאפשר בהחלט להרגיש משוכנע לגמרי בצדקתך, ולהתרגש מזה שתוקפים אותך על לא עוול בכפך, למשל. ואפשר להרגיש אשם, כשאתה לא, או כשאתה לא יותר אשם מהצד השני, זה שאף פעם לא יודה בפני עצמו, ובטח לא בפני אחרים, שמשהו /אצלו/ לא בסדר. וכו'. ואם גם עכשיו לא הבנת, אז חבל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
> אם מישהו לא מתרגש, זה כי הוא משוכנע שהוא צודק. > ואם מישהו כן מתרגש, זה כי הוא לא משוכנע שהוא צודק לפעמים. > האם משוכנעות/ אי-משוכנעות סובייקטיבית היא באמת אינדיקטור טוב לצדק/אי-צדק האובייקטיבי, לדעתך? לא, את מוכנה להראות לי איפה כתבתי דבר כזה, או דבר שיכול להשתמע ממנו דבר כזה? >אגב, לדעתי האמירה המקורית שלך נשענת על כרעי תרנגולת קשישה ופיסחת, במקרה הטוב. זה קורה לכולנו פה ושם. ויהיה הכי קצר אם תודי שזה כך ודי. כלומר את מציעה לי דיון ארוך ומייסר או להודות ודי? מודה בכל מה שתרצי - איפה חותמים? > שממה שאני רואה סביבי, אין קשר בין מידת המשוכנעות העצמית בצדקתך1, למידת הצדק שלך בעולם האובייקטיבי. שוב, את מתווכחת עם עצמך, איפה אמרתי שיש קשר כזה? אבל בעצם הודיתי כבר בהכל, סליחה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בקיצור, מה שהיה הכי חשוב בתגובתך המקורית היה המלה "אולי"? "אתם" מתרגשים /אולי/ כי בתוך הלב "אתם" יודעים ש"הם" צודקים? כלומר, אולי כן, ואולי לא? טוב אז- לא. זה לא בגלל שבתוך הלב וגו'. זה פשוט בגלל שההחלטה הזאת לא צודקת. החלטות לא צודקות זה דבר די מרגיז, את לא חושבת? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגידי, לפעמים גם ליתום שהשתתף באולימפיאדת המתמטיקה יש משהו לומר, או שהוא משלים עם המצב הזה שאת תמיד מדברת בשמו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היתום יגיב בזמן ובמקום וגו' (יש לו, לשמחתי ולצערי, דעות מגובשות בהרבה לגבי מי מתאים יותר להיות מועמד לסגן נשיא מטעם הדמוקרטים מאשר לגבי ההתרחשויות בשאר העולם.) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כי זה שוחק את הלגיטימיות-הנתפסת של המפעל הציוני. ומי שמאמין שציונות עושים גם בכלים מדיניים רואה את זה כבעיה. למדנו לזלזל במוסדות בינלאומיים, אבל נדמה לי שיש להם משקל גובר והולך (עוד יותר משהיה להם ב-29.11.47). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמו שכתב ערן, כנראה שהמשקל ההולך והגובר הזה יתנדף באו''ם לעוד החלטה ללא שיניים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה שאי אפשר לשלוח טנקים בעקבות ההחלטה, זה לא אומר שאין לה שיניים. אתה מציג בדיוק את הגישה שציינתי, הזלזול בהצהרות בינלאומיות לא-אופרטיביות. הן, כשלעצמן, באמת לא אופרטיביות; אבל הן עוד דחיפה (לא מבוטלת) לתהליך שהוא בסך הכל לדעתי כן בעל תוצאות בשטח. על שולחן המשחק הדיפלומטי הבין-מעצמתי, ישראל היא נכס יקר לאמריקאים, אבל ערכו סופי. ברור שככל שהחלטות כאלה מתרבות, המחירים שארצות הברית צריכה לשלם כדי להמשיך לפרוש עלינו מטריה דיפלומטית גדלים והולכים. סתם דוגמה: אם אירופה תדרוש בשלב מסוים סנקציות על ישראל כדי להמשיך את המהלכים בעיראק (הלינקג' הזה נעשה בעבר על ידי טוני בלייר, וארה"ב שילמה קצת במטבע ישראלי-פלסטיני כדי להדביק את בלייר לקואליציה), מתישהו גם דברים אופרטיביים יתחילו לקרות. אני כבר לא מדבר על נזקים כלכליים ומדיניים שיכולים להיגרם מחוץ לאו"ם. למשל פרשת סימון התוצרת שבה ישראל נכנעה לא מזמן. ככל שהאווירה יותר עוינת, כך הסיכויים להשגים כלכליים בתחום הזה יורדים עוד יותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
העניין הוא שאתה יוצא מנקודת ההנחה כאילו יש בהחלטה בהאג משום נדבך חדש בביטויי מורת הרוח האירופאים כלפי ישראל. לי זה נראה כמו עוד ביטוי בשרשרת ביטויים, שממילא אין לנו שליטה עליהם. רוב מדינות האיחוד ממשיכות לראות את ישראל החדשה (זו שאחרי 67) כנוגדת את האינטרס האירופי במזה"ת, ואין דבר שנוכל לעשות כדי לשנות זאת. ארה"ב גם חיה עם זה זמן רב, ולמדה לצפצף על האירופאים כשצריך (ראה ההחלטה על הפלישה לעירק). בנוסף, יש בהחלטה בהאג משום תקדים מסוכן למדינות כמו ארה"ב, שמשחקת בחייהם של עמים רבים אחרים, שיגרום להם להטיל וטו אוטומטי עוד לפני שאינטרס ישראלי כזה או אחר נכנס למשוואה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מתעלם מן האפשרות הקרובה לודאות שצרפת תצביע נגד ישראל ובעד צרפת. האירופאים פיתחו כבר מיומנות בלהתחבא מאחורי גבה של ארה"ב תוך שהם בועטים קלות בעקביה. ועל כך כבר נאמר: "לעולם לא יהא שליט חסר טעמי-חוק ומשפט ליפות בהם את הפרת דברו". בנושא הגדר: יש להמשיך להקים אותה ולהתיחס גם לפסק הדין וגם לפגיעות בפלשתינים כחלק מהמחיר שצריך לשלם. הפוליטיקה היא משחק שחמט ולא כדורגל. כמעט כל צעד שאתה עושה יש לו מחיר מסויים והשאלה היא תמיד האם בסה"כ המהלך משפר או מרע את מצבך. אני לא חושב שהאו"ם ברך את מז' גרמניה על הקמת חומת ברלין. אבל הקמת הגדר ההיא נתנה למז' גרמניה להתקיים עוד כמה עשרות שנים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה, כן, ואני מציע לישראל לפנות לבית הדין בהאג ולתבוע את הרשות הפלשתינאית על החינוך לשנאה ולטרוריזם שהיא מאפשרת ויוזמת. זוהי תביעה בה לא נוכל להפסיד. אם נפסיד, תוכח צביעותו של ביה''ד ואם נזכה יוכח חוסר האונים שלו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל זה לא פשע! הטרור הפלסטיני, בעיני רוב העולם, הוא לא פשע. אם לדייק, רצח יהודים באופן כללי, לדעת רוב העולם, הוא לא פשע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הקמת חומת ברלין שירתה יפה גם אינטרסים מערביים, בהקטינה מאוד נקודת חיכוך מדממת בין שני הגושים. כמובן שפומבית דאגו להתבטא נגדה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |