הפיגוע בת''א 232473
קורא במדבר יום א', 11/7/2004, 11:30
הוא אמירת התודה הפלסטינית לועידת ואנזה בהאג.
ועידת ואנזה? לא ממש. 232478
ערן בילינסקי • בתשובה לקורא במדבר יום א', 11/7/2004, 11:56
תגובה 232163

וכליל היה אומר "אלארמיזם!"
ועידת ואנזה? לא ממש. 232479
קורא במדבר • בתשובה לערן בילינסקי יום א', 11/7/2004, 12:01
מבחינה הצהרתית זה אופי הועידה. מתכנסת לה חבורה של נציגי דיקטטורות רצחניות וצמאות דם שחלקן אנטישמיות מובהקות ורובן חסרות כל קשר ישיר או עקיף לזכויות אדם (מלבד הפרתן הטוטאלית), וקוראים לעולם למנוע מהיהודים האלה עם האף הארוך להגן על חייהם. נכון שמבחינה מעשית מדובר על תיאטרון זול במיוחד, אבל קשה להסביר זאת לתמימים ולפותים שבאדם שמתגוררים דווקא במדינת ישראל ושוקדים על השמדתה - מי ברשות ובסמכות ומי תוך ניצול ציני של הדמוקרטיה אליה הם מקפידים להתנכל.

תושלם 'גדר החיים' לאלתר.
ועידת ואנזה? לא ממש. 232483
ערן בילינסקי • בתשובה לקורא במדבר יום א', 11/7/2004, 12:11
טוב ויפה, אבל זה בטח לא מה שהיה בוועידת ואנזה, שדווקא נשאה אופי מעשי ביותר (דמיין הסבר מפורט של אחד, לא משנה מאיזו עדה, על ועידת ואנזה, כולל תאריכים ושמות המשתתפים והסבר מדויק של המיקום של וילה ואנזה בברלין). במובן זה חוות הדעת של האג היא בדיוק ההיפך, ולא צריך כדור בדולח בשביל זה. מזל שאנחנו (אני ואתה? אני מקווה שגם אחרים) מבינים את זה.
ועידת ואנזה? לא ממש. 232533
קורא במדבר • בתשובה לערן בילינסקי יום א', 11/7/2004, 15:38
העיקרון מבחינתי הוא אותו עיקרון. מוסד שמעוניין שיכבדו את ההחלטות שלו צריך איזשהו מינימום של אנושיות. בית הדין בהאג נעדר לחלוטין גם את המינימום הזה. אותי לא מעניין מה סיני או מצרי חושבים על האופן שבו מותר לי להתגונן מפני קולקטיב שלם של רוצחים סדרתיים ברבריים.
ועידת ואנזה? לא ממש. 232544
ערן בילינסקי • בתשובה לקורא במדבר יום א', 11/7/2004, 16:11
בתור אדם שלא מעניין אותו "מה סיני או מצרי חושבים על האופן שבו מותר לי להתגונן מפני קולקטיב שלם של רוצחים סדרתיים ברבריים" נראה שאתה דווקא די מתרגש ממנו, שכן הוא הצליח לסחוט ממך תגובה רגשית למדי, כאן, בתחילת הפתיל: תגובה 232473
ועידת ואנזה? לא ממש. 232547
קורא במדבר • בתשובה לערן בילינסקי יום א', 11/7/2004, 16:13
1. אין קשר בין תגובה רגשית לכך שמבחינה מעשית או מוסרית לא אכפת לי מה הם אומרים או חושבים. אלו שני מישורים שונים ולדעתי לא קשורים.

2. התגובה ההיא לא היתה רגשית. זה תיאור סמלי של המציאות.
ועידת ואנזה? לא ממש. 232548
ערן בילינסקי • בתשובה לקורא במדבר יום א', 11/7/2004, 16:15
אם זה היה סמל, הרי שהבחירה שלך הייתה ממש לא מוצלחת, וכבר הסברתי למה.
ועידת ואנזה? לא ממש. 232619
קורא במדבר • בתשובה לערן בילינסקי יום א', 11/7/2004, 18:30
הסמליות היא בכך שזו היא דרכם של הפלסטינאצים לומר יפה תודה לתיאטרון הצביעות והרשע.
ועידת ואנזה? לא ממש. 232622
ערן בילינסקי • בתשובה לקורא במדבר יום א', 11/7/2004, 18:41
רגע, ועידת ואנזה זה סמל פלסטיני או סמל שלך? אני כבר מתחיל להתבלבל, יש לי תחושה שגם אתה.
ועידת ואנזה? לא ממש. 232623
קורא במדבר • בתשובה לערן בילינסקי יום א', 11/7/2004, 18:43
הסמליות עליה דיברתי לא קשורה לכך שכיניתי את 'בית המשפט' האורווליאני כ'ועידת ואנזה'.
גדר החיים - כן, גדר המוות - לא! 232488
חטא שין • בתשובה לקורא במדבר יום א', 11/7/2004, 12:36
ובאופן לא בלתי צפוי, אתה מתבלבל בין הביקורת על הגדר כעיקרון, לבין הביקורת הקשה שהוטחה בתוואי הנפשע שלה.

מה רע בגדר על הקו הירוק, למשל?
גדר החיים - כן, גדר המוות - לא! 232530
קורא במדבר • בתשובה לחטא שין יום א', 11/7/2004, 15:35
אני לא רוצה בכלל להיכנס לשאלה מה התוואי האידיאלי של הגדר. השאלה היא עקרונית - איך הם לא מתביישים להגיד לנו איך מותר לנו להגן על עצמנו, בלי להתייחס ולו במילה לחיות האדם הרצחניות שמפניהם עלינו להתגונן ובלי לבקר אותם על עזות המצח שלהם לפנות לטריבונל בינלאומי על מנת לשפוט אותנו על כך שאנו מתגוננים מהברבריות שלהם?

הרי אילו רצו הפלסטינים, הם יכלו לפנות לבית הדין בהאג או לכל מוסד בינלאומי ולהעביר שם כמעט כל החלטה שירצו נגד ישראל, כולל חיוב לנסיגה מיידית מכל השטחים, תשלום פיצויים לפלסטינים ולפליטים והחזרת כל הפליטים לקווי 1947, עם החלטה על סנקציות נגד ישראל במקרה של סירוב.

ובכלל, באיזו זכות יושב שופט סיני, שהוא כובש ומדכא בטיבט, שאינה ארצו, ומעביר ביקורת על ישראל? מאיפה באות כמויות קיצוניות כאלה של חוצפה, יהירות ורשעות?
גדר החיים - כן, גדר המוות - לא! 232573
האייל האלמוני • בתשובה לקורא במדבר יום א', 11/7/2004, 17:09
אולי השופט הסיני מתנגד גם לכבוש בטיבט?
גדר החיים - כן, גדר המוות - לא! 232604
לא חרדי ולא עורך-דין • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 11/7/2004, 18:02
אז שיסיים את הכיבוש שם לפני שהוא מנסה להכריח אותנו לעשות משהו עם הכיבוש כאן. כשהוא יצליח להזיז שם משהו, נאלץ להודות שראוי להקשיב למה שיש לו להגיד.
גדר החיים - כן, גדר המוות - לא! 232717
האייל האלמוני • בתשובה ללא חרדי ולא עורך-דין יום ב', 12/7/2004, 8:35
אולי תסים אתה כאן את הכבוש, לפני שתבקר אותו שם.
אולי תפנה אתה לבית המשפט בהאג בבקשה שידון במצב בטיבט.
ובכלל למה אתה צריך להקשיב לו, ומה הוא מכריח אותך לעשות?
גדר החיים - כן, גדר המוות - לא! 233028
לא חרדי ולא עורך-דין • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 12/7/2004, 21:57
אני לא מבקר אותו.
למה לי ?
אני לא צריך להקשיב לו.
הוא מנסה לגרום לישראל "לעצור את בניית הגדר, לפרק את הקטעים שכבר נבנו, ולשלם פיצויים לפלסטינים שנפגעו מהבנייה".
גדר החיים - כן, גדר המוות - לא! 232706
מוטי • בתשובה לקורא במדבר יום ב', 12/7/2004, 1:16
הם יכולים להעביר את כל זה בעצרת הכללית
אבל סנקציות יכולה להטיל רק מועצת הביטחון, ושם יש לנו וטו אמריקאי.

ביום שבו ארה''ב לא תתמוך בנו, העולם יוכל להכריז על פירוק מדינת ישראל (ואז ''כל העולם נגדו'' ילבש מימד צבאי משהו...).
גדר החיים - כן, גדר המוות - לא! 232768
קורא במדבר • בתשובה למוטי יום ב', 12/7/2004, 12:16
אני לא בטוח שבכל מצב יהיה וטו אמריקאי. בהחלט אפשר לדמיין מצב היפותטי שבו למשל צרפת בראשות הצפרדע שיראק מנתקת את כל קשריה עם ישראל וקוראת לכל העולם לבוא אחריה, והעולם בא. במקרה כזה ההנחה שלי היא שארה"ב לא תעמוד לצידנו. סביר להניח שיש לדברים האלו איזשהו גבול.

לדעתי התסריט הזה אינו דמיוני: לא רחוק היום שבו ארה"ב אכן לא תתמוך בנו, והעולם אכן יכריז על פירוק מדינת ישראל. במקרה כזה ניתן יהיה להביא לקריסת ישראל בלי שום צורך במימד צבאי דווקא. נותנים לז'ידים/יאהוד להתפורר לבד ולבסוף שולחים חיל-ברברים מוסלמי לשפוך מעיים ברחובות, נגמר הסיפור.
הפיגוע בת''א 232550
עומר • בתשובה לקורא במדבר יום א', 11/7/2004, 16:21
הנה תרגיל קטן בניתוח טיעונים פוליטיים:

א. מצאי במפה (http://www.btselem.org/Images/Maps/Full_Map_2004_Heb...) את הכפר א-זאווייה. רמז - כמה קילומטרים מזרחית לראש העין.

ב. תכנני עבור תושבת א-זאווייה מסלול נסיעה למרפאה בעיירה השכנה סלפית. נא לקחת בחשבון את כביש חוצה-שומרון (ארבע מסלולי) החוסם את הכפר מצפון.

ג. בתור בונוס - תכנני עבורה מסלולי נסיעה לערים הקרובות רמאללה (לימודים), קלקיליה (בני דודים) וטולכרם (עבודה).

ד. מצאי קשר בין מסלולי הנסיעה הנ"ל למניעת פיגועים.
הפיגוע בת''א 232575
קורא במדבר • בתשובה לעומר יום א', 11/7/2004, 17:13
1. אודה לך אם לא תפנה אלי בלשון נקבה.

2. לא טענתי שהתוואי מושלם. עוד לענין זה - אני מכיר בבג"ץ כסמכות לגיטימית ומקובלת לביקורת על התוואי ולהוראות לתיקונו, גם אם אני לא רווה נחת מהן.

3. אין כל קשר בין עובדת היותו של חלק מהתוואי שגוי לבין טענותיי לגבי צביעותו ורשעותו של בית הדין בהאג.
הפיגוע בת''א 232673
עומר • בתשובה לקורא במדבר יום א', 11/7/2004, 22:18
לא קראתי את חוות הדעת של האג, ואני גם לא מתלהב מבית המשפט הזה בתור מופת של צדק בינלאומי. איכשהו, נראה לי שתוכל להחליף שם כל הופעה של המילה "חומה" במילה "תוואי", עם שינויים פעוטים במשמעות. זה יעשה לך טוב?
הפיגוע בת''א 232772
קורא במדבר • בתשובה לעומר יום ב', 12/7/2004, 12:25
לא. זה לא יעשה לי טוב בכל מקרה, גם לא כשבג"צ עושה את זה, אבל אנחנו, בניגוד לרוב המדינות שמיוצגות בבית הדין בהאג ורוב המדינות שמיוצגות באו"ם, מדינת חוק, ואת בג"צ קודם צריך לכבד ורק אחר כך להתלונן שהוא מחליט כמו שהוא מחליט (ולהמשיך לכבד אותו גם אח"כ). אבל סין? סעודיה? אתה *ראית* איזה קרקס הלך שם? איזה זכות יש להם לבקר אותנו על הדרך שבה אנו בוחרים להתגונן? הפעלת כוח צבאי יבשתי - אסור; הרס מבנים (הבדיחה של ראשית האינתיפאדה) - אסור; סיכול ממוקד - אסור; גדר - אסור. חוץ מלבנות לעצמנו תאי גזים ולהיכנס לתוכם, מה כן מותר? לא, אני לא מכיר בזכותו של אף גוף בינלאומי (או אדם פרטי) לומר לנו באיזה תוואי לשים את הגדר לפני שיאמר לפלסטינים להפסיק את הטרור ויתנה את הפסקת בניית הגדר או שינוי התוואי שלה בהפסקת הטרור, כמו גם שינוי המצב שמוביל לטרור, כלומר הפסקת ההסתה, פירוק ארגוני הטרור ודמוקרטיזציה של הרשות/ראשות/רשעות הפלסטינית. זה המינימום שנדרש לפני שאפשר לדרוש מאיתנו דרישות באשר להפסקת ההגנה על חיינו.
הפיגוע בת''א 232783
עומר • בתשובה לקורא במדבר יום ב', 12/7/2004, 12:51
כאמור, אני לא מתלהב מבית הדין בהאג בתור מופת של צדק בינלאומי. התרגיל שהצעתי בתגובה 232550 (מומלץ מאוד לנסות אותו, גם למי שכבר יודע את התשובות) לא מתייחס לכך כלל. הוא מתייחס למופרכות הקשר בין בניית הגדר לצורך במניעת פיגועים.
הפיגוע בת''א 232786
קורא במדבר • בתשובה לעומר יום ב', 12/7/2004, 12:56
הקשר בין בניית הגדר לצורך במניעת פיגועים:

1. עקומת הפיגועים ירדה לקרוב לאפס מאז שהושלמו קטעים בגדר.
2. נסיונות החדירה לשם ביצוע פיגועים מתרחשים כיום היכן שאין גדר.

זה כבר לא דיון פילוסופי, יש עובדות בתמונה: הגדר משיגה את מטרתה. אתה חי, אני חי, פרטים של קולקטיב אתני אחר לא נכנסים אלינו הביתה ורוצחים אותנו.
הפיגוע בת''א 232966
עומר • בתשובה לקורא במדבר יום ב', 12/7/2004, 19:31
נא לדייק: דיברתי על מופרכות הקשר בין בניית הגדר לבין הצורך במניעת פיגועים; לא דיברתי על מופרכות הקשר בין בניית גדר לבין הצורך במניעת פיגועים.
מצא את ההבדלים 232969
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לעומר יום ב', 12/7/2004, 19:34
מה ההבדל בין "מופרכות הקשר בין בניית הגדר לבין הצורך במניעת פיגועים" לבין "מופרכות הקשר בין בניית גדר לבין הצורך במניעת פיגועים" ?
מצא את ההבדלים 232971
האייל האלמוני • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ב', 12/7/2004, 19:41
הוא מתנגד לגדר הזאת, אבל לא לגדר אחרת (על הקו הירוק, מן הסתם).
מצא את ההבדלים 232972
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 12/7/2004, 19:45
הה. אכן לא הבחנתי בה''א הידיעה. סליחה.
הפיגוע בת''א 233026
קורא במדבר • בתשובה לעומר יום ב', 12/7/2004, 21:53
בסדר. כבר הבנו שאתה מתנגד לתוואי. גם אני אבל מסיבות שהן קרוב לודאי שונות משלך. זה קשור איכשהו לנושא?
הפיגוע בת''א 233032
עומר • בתשובה לקורא במדבר יום ב', 12/7/2004, 22:20
אבל זהו בדיוק הנושא! הנושא הוא הפער הבלתי נסבל בין הויכוח שהעולם כולו מנהל עם ממשלת ישראל, לבין הויכוח הצבוע והמיתמם שממשלת ישראל (וכל דובריה) מתעקשת לנהל.

העולם: תפסיקו לבנות את הגדר!
ממשלת ישראל: באיזו זכות אתם אומרים לנו לא לבנות גדר?!

אלו שני ויכוחים שונים לחלוטין. אל תתנו לדמיון לבלבל אתכם.
הפיגוע בת''א 233038
קורא במדבר • בתשובה לעומר יום ב', 12/7/2004, 22:34
אתה פשוט לא מבין מאיפה בא כל הזעם על הצביעות של 'העולם' בקשר לגדר. השאלה היא לא 'באיזו זכות אומרים לנו לא לבנות גדר', אלא 'באיזו זכות אומרים לנו מה מותר לנו או לא מותר לנו לעשות כדי להגן על חיינו'. יש מדינה אחת בעולם שמותר לה אובייקטיבית לבקר חלק ממעשי ההגנה העצמית של ישראל (לא את כולם, כי היא עושה בעצמה דברים גרועים בהרבה שלא על מנת להגן על עצמה), וזו ארה"ב, מסיבות מובנות. אבל דיקטטורות כמו סין? מדינות ערב כמו סעודיה ומצרים? מדינות איסלאמיות? מדינות ששמות עצמן מפורשות כאויבים פוליטיים של ישראל כמו בלגיה וצרפת?

כן, באיזו זכות?
בעניין מסלולי העבודה 232588
אסתי • בתשובה לעומר יום א', 11/7/2004, 17:33
חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות