בתשובה לבת-חן, 14/05/01 13:38
אדם הוא אדם 23251
(ואני לא כזו מעריצה של שייקספיר). לא יודעת איך הבנת ממה שאמרתי שאני מזלזלת. וגנר, כאמור, הוא מלחין מוכשר (לא שהנושא פה הוא "כבוד האדם") אלא ש, מה לעשות, גם כשאני מציירת אני לא פיקאסו ואני מניחה שלא ימכרו את יצירותי בסכומים שבע-ספרתיים אפילו שאני אדם בפני עצמו ולא אחת מיני רבים. השפעה של אדם על תקופה היא דבר אמפירי. כמה מחזאים בני דורו ובאותו סדר גודל של שייקספיר את יכולה למנות? וכמה מלחינים? אני מניחה שמלחינים- יותר. זה לא הטעם שלי זו עובדה היסטורית: וגנר חשוב, הוא לא הכי חשוב, הוא לא עד כדי כך מעל כולם שפסטיבל ישראל לא ייכון בלעדיו.
אורחי הפסטיבל הם לא בררנים- אני בטוחה שגם ציקובסקי או בטהובן יערבו לאזניהם באותה מידה. למה להתעקש דוקא על וגנר, ולקפח מלחינים מוכשרים לא פחות שיצירותיהם בעייתיות פחות?
חזרנו להסתדרות, שנות החמישים 23261
עכשיו את כבר רוצה לקבוע למאזינים, ממה הם יהנו "באותה מידה". ומה עוד? זה כבר נשמע לי כמו הלך-מחשבה מפא"יניקי-קיבוצי-הסתדרותי מתקופת הצנע (לא שהייתי אז - אבל, הרי, כולנו מכירים יפה את הסיפורים על התקופה ההיא - עם "קומיסריות" רחבות-גרם, הקובעות לכל מה ישמעו ומה לא...).

באמת, גילית.

שלך,
דני.
שפן הוא גמל 23266
ראשית, עניין הקיפוח.
ואגנר, מוצארט, צ'יקובסקי, בטהובן, באך ועוד רבים וטובים נחים בשלום על משכבם, תודה. המקופחים כאן אינם המלחינים המתים, אלא דוקא בני ישראל שוחרי האמנות, כלומר - הקהל.

שנית, עניין הקיפוח.
יצירותיו של ואגנר לא יבואו "על חשבון" דברים אחרים, אלא יכללו (או לא) בתכנית על פי שיקולו האמנותי של המנהל/הועד. אין כאן כל מצב של "תחרות" בין המלחינים השונים.

שלישית, עניין הקיפוח.
אורחי הפסטיבל אינם בררנים, את אומרת. אלא שבאותו זמן את תומכת בגישה המבטלת בררנות ביד אחת, ודורשת בררנות (נגטיבית, אמנם) בידך השניה. מעשה להטים של ממש!

רביעית, עניין הקיפוח.
לואגנר השפעה מ כ ר ע ת על המוסיקה המערבית כפי שהיא מוכרת לנו כיום. עצם בורותך בנושא אינו מהווה כל שיקול משמעותי, כמו גם בורותו של הציבור. השפעתו, לטעמם של רבים, גדולה מזו של שייקספיר. נושא ה-"תקופה", אגב, חסר משמעות. אין לנו (אלה-שאינם-היסטוריונים) עניין באדם על פי השפעתו בתקופה בה חי, אלא על פי השפעתו שנשארה עד ימינו. הבדל חשוב.
על כל פנים, את מעוניינת לקבע את בורות הציבור ע"י מניעת השמעתו של ואגנר בפסטיבל ישראל, ואולי בעוד אירועים. כולי תקוה כי לא תצליחי.

חמישית, עניין הקיפוח.
אל נא תשווי בין האזנה לדיסק לבין ביצוע תזמורתי חי של המוסיקה. לא מדובר כאן בפופ או בעוף-שימחעס. תודה.
שפן הוא שפן 23286
לא ברור למה בחרת לספר דוקא לי את כל זה בזמן שאני היחידה (!) שציינה שלא מדובר על חופש הביטוי של וגנר המת וקיפוחו. נכון- אמרתי ש"אין לקפח" את בטהובן ושו"ת, בהשיבי לבת-חן במטבע הלשון שלה ("אדם הוא אדם") ובנסיון (כנראה לא מוצלח במיוחד) להראות כמה הטיעון הזה לא רלונטי.
וגנר בא במקום משהו אחר- אם לא ינגנו וגנר ינגנו משהו אחר. זהו לא ערב הצדעה לפילהרמונית ולכן מן הראוי לשלב שיקולים אנושיים יחד עם אילו האומנותיים.
הייתי אומרת ש"כל מי שאתם רוצים חוץ מוגנר" זו לא ממש ברנות מצד הקהל. לעומת זאת "דוקא וגנר" זה די, איך נאמר, נוקדני.
בורותי בתחומים רבים אינה שיקול לשומדבר, במוזיקה דוקא יש לי חוסר בורות מעוגן ביופי של תעודות, אני מזמינה אותך אלי לדואר (אלא אם אתה סבור שיש עניין ציבורי) לנהל דיון על תרומתם של מלחינים ווגנר בכללם. אני מסכימה איתך שהאדם שאינו היסטוריון או מוזיקולוג לא מתעניין בהשפעה תקופתית אלא בזו הרלונטית אליו- נגיד, אם מלחין מסוים מסמל עבורו את ריח המוות, או את התקופה החשוכה בחייו. שים לב- מדובר פה בקבוצה לא מבוטלת של אנשים. מי שמתנגד לצ'ייקובסקי שירים את היד.
נכון, וגנר הוא לא מוזיקה חסרת משמעות של דוסים. לכן אניני הטעם יכולים לקנות כרטיס וללכת לקונצרט, ושייהנו הרבה. בפסטיבל אחד תנו לעקרונות לנוח -תנו לכל ישראל להינות בפסטיבל ישראל.
(כתובת שגויה) 23289
שפן הוא נפש 23292
אכן, הקפיץ אותי משפט הקיפוח ההוא, ולפני שידעתי איך ומה - נכתבה לה תגובה שלמה.

בכל אופן: כפי שהבהרתי קודם, להרבה מאיתנו רגישויות כאלה ואחרות - אם כתוצאה מהסטוריה אישית, אם כתוצאה מדת, אם כתוצאה מנפש מעורערת (ללא כל נסיון להשוות בין גורמים אלה). אני מתנגד נחרצות להגבלה על תוכן הפסטיבל מטעמים כאלה, ללא הבדל. זהו. פשוט.

באשר להשפעתו של ואגנר - אם קיבלת תעודה כלשהי ואת אכן זכאית לך, הרי שאיני צריך להסביר לך את ערכה העצום של המוסיקה שלו.
הסטוריה אישית? 23294
השואה היא חוויה אישית ממש כפי שפסטיבל ישראל הוא חוויה אישית.
לוגנר מוזיקה חשובה ונהדרת, הוא לא ייחודי עד כדי כך שגם קהל שאינו קורא תווים יבחין בחידושיו ויהנה פחות בלעדיו.
וגנר הוא וגנר 23318
ולכן, זכותו של מי שאוהב את המוסיקה של וגנר לשמוע את המוסיקה של וגנר, גם ב''פסטיבלים'' למיניהם, בלי שיהיו כל-מיני ''קומיסריות'' (ר' תגובתי למעלה) שיקבעו לו, מה כן ומה לא.

דני.
קטנוניות זו קטנוניות 23339
זכותם של אוהבי באך לשמוע באך, של אוהבי רימסקי רוסקוב לשמוע רימסקי קורסקוב, של שונאי המוזיקה הקלאסית לא לשמוע מוזיקה קלאסית ושל אוהבי סרטים מצוירים לראות סרטים מצוירים. העניין הוא, שזה ממש לא קשור.
זה לא שהיתה דרישה מצד ''חוג שוחרי וגנר'' לשים דוקא אותו בפסטיבל. לו היו מנהלי הפסטיבל מלכתחילה מחליטים על יצירה אחרת אף אחד לא היה מעלה על דעתו לדרוש להחליף אותה בוגנר דוקא, ולכן זו החלטה חסרת לב ומנוולת להתעקש על המלחין היחידי שעשוי לפגוע ברגשות קהל היעד של הפסטיבל.
קטנוניות זו קטנוניות 23363
וזכותם של אוהבי וגנר לשמוע וגנר - ורדיפתך אותם ואת זכותם היא-היא הקטנונית.

דני.
זאת בדיוק הנקודה. 23475
כאן בדיוק הטעות שלך - כן ישנה ''דרישה'' לשים דוקא את ואגנר בפסטיבל, בגלל שואגנר הוא משמעותי מאוד בהיסטוריה של המוסיקה, ובהתפתחותה. וככזה, יש מקום להשמיעו.

למנוע מלהשמיע יצירות של מלחין משמעותי כואגנר בשל היותו אנטישמי - זוהי בורות. (ושוב רלבנטית ביותר דוגמת הביטלס).
זאת בדיוק הנקודה. 23493
הביטלס ממש לא רלונטים
האם אתה יכול לומר בכנות שלו היה בירנבוים מחליט על מלחין אחר היית שוקל לבקש את וגנר דוקא?
זאת בדיוק הנקודה. 23620
הביטלס רלבנטיים, שכן גם הם, כמו ואגנר, מהוים אבן דרך משמעותית בהתפתחות המוסיקה (ז'אנרים שונים אמנם).

כן, אני יכול לומר את זה בכנות. אנא בקרי בקונסרבטוריום הקרוב למקום מגורייך, ושאלי כמה מורים אקראיים.
זאת בדיוק הנקודה. 529646
ב''ה

אני מבין את נסיון ההשוואה שלך, אך
הוא שגוי מיסודו.
המתנגדים להשמעת יצירותיו של ריצ'ארד
ואגנר אולי יאמרו שהסיבה לכך היא
היותו אנטישמי. אך זוהי איננה הסיבה
העיקרית. זו הסיבה הנלווית.

הסיבה העיקרית היא שהוא נתפס כסמל
ואבן-דרך בעיני האנטישמים עצמם.
הוא היה חבר לתנועה שרעיונותיה
האנטישמיים הובילו תוך פחות ממאה
שנים להקמת התנועה הנאצית.
זו בדיוק הסיבה שהנאצים ראו בו
סמל, בתור מלחין שביטא במשך חייו
את התפיסה שלהם עצמם.
ב''תזמורות'' שהקימו הנאצים במחנות
ההשמדה, המנגינות שלשמען הלכו
יהודים למשרפות היו לא אחרות
מאשר יצירותיו של ואגנר.
מיותר לומר גם, שאם הוא היה חי
באותה תקופה הוא היה בהחלט גאה
בכך.
לעניות דעתי, אם הוא היה חי היום,
אם הוא לא היה מכחיש-שואה אז הוא
היה ודאי מתפאר בה.

מיותר לציין את דעתי לגבי הנושא,
בתור חובב מושבע של המוסיקה
הקלאסית ובתור אחד שקרא רבות
גם על ואגנר ועל תרומתו לתקופה
הרומנטית.
אני מעדיף את קורסקוב, שגם אם
היה אנטישמי בדעותיו האישיות
(מה שהגיוני שאכן היה), לא הביא
את זה לידי ביטוי לא בחייו האישיים
אולי, אבל מה שבטוח-
לא ביצירותיו הקלאסיות.

חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים