בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ', 16/07/04 13:59
Trying to highlight some aspects 233901
הבה ננתח לרגע, למשל, את הנסיכה מונונוקי:
חיות עצומות אכולות רימה, קטל המוני של חזירי בר, מצור על מבצר המאוכלס בזונות, אל ערוף ראש, ובאמת מתחיל להיות מאתגר למצוא את המסר.
Trying to highlight some aspects 233903
בוא ננתח לרגע את הזר של קאמי:
השמש הציקה, הרגו ערבי, שופט מוזר, ווטאבר.

בוא ננתח את החטא ועונשו:
הכל איכסה והבלים, רצח זקנה, תעלומה שסופה ידוע מראש, יסורים יסורים, וידוי, סליחה, גאולה, ממחטות, רגשות, נצרות (וסוניה בצד).

אז קצת מאתגרים אותך ולא נותנים לך מסרים בצורה של פמפלטים פוליטיים. לא נורא.
Trying to highlight some aspects 233962
כל הכבוד על הכוונת הפתיל לכיוון הזה, כדי להביא את הקישור של ראובן.
פרט לכך לא ממש הגבת לעניין. זה לא שאני עושה סימפליפיקציה. אני פשוט כותב מה בולט יותר לעין (שלי, כמובן) ומה נראה שולי מאוד בעלילות הקודרות והרצחניות האלה.
Trying to highlight some aspects 234007
אני לא מצליח למצוא דרך עניינית בה ניתן לענות על תגובה 233901. זה מה שבולט לעין שלך. הטענה מקובלת עלי.
הטלטאביז בתפקיד פרדי קרוגר 233923
מעבר לאלמנטים האלה, התחושה שלי בצפייה בסרט היתה... פורנוגרפית למדי. לא יודעת למה. יש שם דרך מאוד בוטה להראות את התכנים האלימים, ותכנים בכלל (ולפני שאביב קופץ - דרך שונה מזו של יצירות בוטות אחרות שאני מכירה, דרך שהדבר שהכי מזכיר לי אותה הוא סרטים פורנוגרפיים. משהו מתקתק ומבחיל. הכי דומה, אולי, לסרט של גרינאווי).
טוינג 233928
טוינג 234076
הא? :-)
טוינג 234077
אה, הבנתי. אמרתי בפירוש "*לפני* שאביב קופץ"!
טוינג 234092
כן, בגלל זה.

מצד שני, זה נשמע גם כמו ברכה ביפנית‏1.

טוינג לך ולכל בני משפחתך!

_______
1 היי - גם "מושימושי" לא נשמע כמו משהו שאנשים מכובדים אמורים להגיד.
טוינג 234139
טוינג גם לך, ותבואו בחגים.
Trying to highlight some aspects 233937
המסר (ברובד הפשטני: "מלחמה זה רע, מלחמות נובעות מחוסר הבנה בין הצדדים, אנחנו צריכים לתקשר יותר ולהתחשב יותר אחד בשני, וחשוב לזכור שהצדק לא נמצא בכיס של אף אחד") קל מאוד למציאה. האלימות במונונוקי, וזה אחד הדברים החזקים בסרט, בשום מקום אינה פוטוגנית או נעימה לצפייה, ועם זאת חזקה ובעלת השפעה. בהחלט לא חגיגת קציצת האיברים שעליה אתה מדבר. נסה למשל להשוות ל"שר הטבעות", שבו המלחמה היא פשוט חגיגה לעיניים, והדמויות נראות כאילו הן די נהנות ממה שהולך שם (וכמובן, ברור לגמרי מי הטובים ומי הרעים, ומי אנחנו רוצים שינצח).

אביב השתלט על הקלאסיקות, אז אני אנתח את מלכוד 22 (ספוילרים, לא לקרוא את הפסקה הזו): מפוצצים טייסים, הרבה טייסים מתים, הנה עוד אחד נופל, הנה הטייסים מפציצים איטלקים מעצבנים, הנה טייס מנמיך טוס וחותך מישהו לשניים, הנה מישהו במטוס וכשפותחים לו את החולצה המעיים שלו נשפכים החוצה. הנה איש נחמד עם מקטרת, הוא זורק זונה מהחלון. הנה קפיטליסט, הוא מפציץ את הבסיס שלו עצמו. להמשיך?

אגב, מבצר מאוכלס בזונות? מה פספסתי? פעם אחרונה שבדקתי, הן עבדו בצורה מאונכת לגמרי.
נדמה לי שמישהו כבר נתן את הקישור הזה: 233940
ולידיעת מאור גרינברג.
נדמה לי שמישהו כבר נתן את הקישור הזה: 233943
צחקתי בקול רם מתמצות Collected Works of e. e. Cummings:

מה הייתי יכול לעשות במקום אולי לקרוא ספר...אבל הייתי מכור 233944
אפשר למצוא אותו בפתיל שנקודת התחלה אפשרית שלו היא כאן:
תגובה 89047
כל מה שאני יודע למדתי באייל, אבל אז שכחתי. 234040
תודה תודה!
צב''רים 233947
מה, פה זה עין הדג? 233946
אני איתך, אבל אם תראה עוד כמה סרטים של Hayao Miyazaki, תראה שהוא די חוזר על עצמו‏1 לאורך סרטיו ולא מדובר רק ב-"מלחמה זה רע". אם נמשיך בקו הפשטני שהתחלנו, אז בקלות אפשר להגיד שהסרטים שלו בוחנים‏2 מסרים הומניסטיים/משמרי-סביבה/משמרי-מסורת, אותם אנו נוהגים לכנות במערב מסרים של "ירוקים"‏3. איך האלמוני יכול לראות יותר מסרט אחד של היוצר הזה ולפספס מסרים שהם כל כך על פני השטח (לא חבויים ולא נעליים), ולראות רק "בום בום זבנג זנבג אוינק אוינק איי", אני לא יודע.

כנראה שפורנוגרפיה זה באמת עניין של גאוגרפיה.

_________
1 לא במובן הרע של חוזר על עצמו בשל אי יכולת לחדש, אלא במובן ה-"auteur"י.
2 בחינה זו מילה מדויקת יותר, משום שהוא לא בדיוק מטיף את המסרים האלה (אין לו דיכוטומיה של טבע=טוב אדם=רע).
3 ה-river spirit המזוהמת ב-spirited away, העיר התעשייתית והרס הטבע ע"י האדם ב-princess mononoke, גורלם של ה"קדומים" הטכנולוגיים שלמדו את הלקח מאוחר מדי ב-Laputa: Castle in the Sky והאופן המכוער/מיליטריסטי בה מצוירת הטכנולוגיה האנושית בכל הסרטים שלו ועוד.
מה, פה זה עין הדג? 233961
וואו, להתעורר לכל כך הרבה תגובות על משהו שבכלל לא אמרתי...
זה לא שאני מפספס את המסרים המאוד פשוטים ובסיסיים האלה, די ברור שמישהו מנסה להעביר אותם (הוא אפילו שם בפי הגיבורים מונולוגים שמסבירים זאת ללא הרף, בשם האל, למקרה שמישהו פיספס).
העניין הוא, שגם אחרי כל זה, המסר עדיין נותר כפרט שולי, לדעתי, באנימציה שכולה אקשן מדמם ו(מה שברקת אמרה).
מה, פה זה עין הדג? 233965
אפילו במונונוקי העלילה אינה כולה אקשן מדמם (ומה תעשה במסע המופלא, שאין בו אף איבר כרות לרפואה?) והאקשן המדמם של מונונוקי לא מוצג בצורה יפה, ולא מוצג יותר מהדרוש - לא מראים אותו כדי להינות מהאקשן ומהאיברים הכרותים, אלא רק כשהוא חשוב לעלילה. לראייה (ספוילרים למונונוקי, לא לקרוא אם לא ראיתם) את הקרב עצמו נגד החזירים, אם אני זוכר נכון, לא מראים בכלל, וזו הרי סצינת האקשן הפוטנציאלית הגדולה ביותר בסרט. מראים רק את התוצאות שאחרי. אני שוב מציע לך להשוות את זה לסטנדרטים מערביים של "שר הטבעות" וכדומה. האלימות היפנית יותר גרפית, אמנם (ונו, טוב, זה סרט מצוייר) אבל בשום מקום לא חוגגים את האלימות לשם אלימות כמו שזה נעשה בסרטים מערביים, והאלימות בפירוש משרתת את המסר, ולא שום דבר אחר, אז קשה להגיד שהוא נשאר כפרט שולי. אולי לצופה סלקטיבי במיוחד.

אגב, כל זה נוגע רק למונונוקי. אני בטוח שיש מספיק סרטים יפאניים מלאי איברים כרותים שמהווים חגיגה לעיניים, פשוט לא ברור לי למה להיטפל למיאזקי דווקא.
מה, פה זה עין הדג? 234006
'' אבל בשום מקום לא חוגגים את האלימות לשם אלימות כמו שזה נעשה בסרטים מערביים''

לא להגזים. בסרטים הספציפיים אותם ראית זה די נכון, אבל בהחלט לא חסרים סרטי אנימציה יפנים שהם חגיגה אלימה לתפארת (שגם להם יש ערך אסטטי מעבר לסתם בידורים. אבל זה כבר נושא אחר, לאתר אחר ולפורום אחר).
נו, דיברתי על מונונוקי 234014
''אגב, כל זה נוגע רק למונונוקי. אני בטוח שיש מספיק סרטים יפאניים מלאי איברים כרותים שמהווים חגיגה לעיניים, פשוט לא ברור לי למה להיטפל למיאזקי דווקא.''

תזכור גם שהויכוח התחיל מההכללה שהאלמוני עשה על האנימות. לא מספיק להראות שלא חסרים סרטי אלימות יפניים, צריך להראות שכולם כאלה, ושבכולם המסר נקבר תחת מעטה האלימות, ולפחות אצל מיאזקי, שאתה הבאת בתור דוגמא, זה לא.
נו, דיברתי על מונונוקי 234021
אכן (וסליחה על הטעות המרפרפת שלי).
מה, פה זה עין הדג? 234005
יש אנשים שהיו צריכים ללכת לספרות זולה פעם שניה, לפני שהם חשבו שזה סרט מאוד מצחיק, ויש כאלה שאף פעם לא הבינו למה אנשים צוחקים שם בקטעים כל כך מלאי דם ואלימות.

אין לי מה להוסיף על ''כנראה שפורנוגרפיה זה באמת עניין של גאוגרפיה''. אני בהחלט מעדיף את האסטטיקה היפנית על הסכריניות שנפוצה באנימציות מערביות (וולט דיסני).

הדברים שבולטים לך לעין וש''תופסים אותך'' במה שאתה רואה על המסך, הם לא אותם דברים שתופסים אותי. האמת היא שאני לא יודע איך ''להתיחס עניינית'' לדברים שכאלה, מעל דפי האייל. בשביל זה יש את עין הדג, שהאופי הדיוני שלו, לדעתי, קצת יותר מתאים לעניינים מעין אלה.
מה, פה זה עין הדג? 234349
אה, כן, ומה המסר בספרות זולה?
Catchup?
מה, פה זה עין הדג? 234356
רבע מצחיק :|
Trying to highlight some aspects 233971
המבצר (עיר הברזל) מאוכלס בזונות *לשעבר*, שהגבירה אובושי חילצה, העצימה, ונתנה להן גאווה ותפקיד "גברי" (עובדות בעבודה פיזית, טוחנות שמירות, ומפגינות התנשאות טובת-לב על הגברים בעיר). כך היא העצימה גם קבוצת מצורעים, שעובדים אצלה כרפא"ל. זה אחד הדברים שהכי אהבתי בסרט: למרות שהתפקיד של אובושי הוא שלילי בעיקרו (כמובילת הטכנולוגיה נגד הטבע), היא מוצגת עם צדדים מאוד חיוביים ויחודיים. ואם רוצים, אפשר להוציא מזה רובד נוסף של מסר. הסרט הרי לא אומר (ולו ברובד הגלוי) "טבע זה טוב, טכנולוגיה זה רע", אלא שלשניהם יש מקום, וצריך למצוא איזון ויכולת לחיות בשלום. ויכול להיות שהערכים היפים שבהתנהלות עיר הברזל משקפים אמירה בזכות הטכנולוגיה והציביליזציה האנושית: שהם תנאי להעצמת-חלשים כזו, לעומת הטבע שבו לחלשים אין סיכוי.

וחוץ מזה, אני מסכים לכל מה שכתבת על הסרט. הגועל-נפש של החזיר אכול התולעים הוא מרכיב חשוב בעוצמה הרגשית שצריכה להיות לסרט, ודווקא כדי לשרת את המסר שלו. אני אישית הייתי מוכן לוותר על שני הראשים וארבע הידיים שנכרתים שם מחיציו של אשיטאקה; נראה מאופן ההצגה שלהם שם שזה אמור להיות די מבדר, ויכול להיות שזה מינון שלצרכני אנימה רציניים יותר ממני‏1 הוא זעום, ושזה בכלל שקול (ולמה שלא יהיה שקול?) ליריות בסרט מתח ופעולה הוליבודי. עבורי, שאני פחות מורגל, יש בכך משהו מזעזע, ובהקשר שלא משרת את הסרט, נדמה לי.

1 בינתיים, לצערי, רק "מונונוקה"‏2. שבוע הבא "המסע המופלא" בסינמטק.
2 כך! די לאנגליזם!
Trying to highlight some aspects 233987
(ספוילרים לנסיכה מונונוקי בכל ההודעה הזו)

צודק, שכחתי לחלוטין שהן היו זונות לשעבר, וזה אולי מעיד על כך שהיותן זונות היא לחלוטין לא מה שזוכרים מהסרט הזה (אלא הדברים שאתה ציינת). אגב, אני לא חושב שאובושי מוצגת בצורה עד כדי כך יותר שלילית מחיות היער, והבעייה העיקרית שהיא לוקה בה היא הדוגמטיות שלה, שזהה בדיוק לזו של החיות. בסופו של דבר, אובושי יוצאת בחיים, גם אם בשן ועין, מכל העסק הזה, ואילו מנהיגי חיות היער לא, ואולי גם כאן יש אמירה (אולי אפילו אמירה בזכות הקידמה?).

האדם המרושע היחיד שנמצא בסרט, אם כבר, הוא הסוחר המעצבן ההוא, והוא בכלל יוצא בלי שריטה, אם כי גם בלי רווח.

בכלל, אני לא חושב שהעיר מוצגת בצורה יותר שלילית מהיער, אם כי אני מניח שהרבה לא יסכימו איתי. הסרט ללא ספק תומך בערכים של שימור הסביבה, אבל לא במחיר מניעה מוחלטת של התפשטות האדם - הוא פשוט מבקש מהאדם לעשות את זה קצת יותר בשכל ובהתחשבות. גם ב"המסע המופלא", מה שהוא לכאורה סמל הציביליזציה המתקדמת והמושחתת מוצג בצורה חיובית, אם כי לא בלי הרבה ביקורת. לי פשוט נראה שמיאזקי מנסה להציג את כל הצדדים בצורה המפוכחת ביותר שאפשר, בלי להתדרדר לקלישאות של טוב ורע. הרע היחיד בנסיכה מונונוקי הוא המלחמה עצמה, לא אלו שמשתתפים בה.

סצינת החיצים הכורתים היא יותר יוצא מן הכלל שמעיד על הכלל בסרט הזה, אבל אני חושב שגם היא באה להראות למה אישיטקה הפך להיות - מה הכוח העצום שהמחלה נותנת לו, ועד כמה הוא מהווה סכנה לסביבה. אני לא חושב שהם נועדו להיות מבדרים במיוחד - יותר נכון, בסרטי האנימה פשוט לא מהססים לפני שמראים דברים כאלו.
Trying to highlight some aspects 234082
אני לא בטוח שהגורל שזוכות לו הדמויות בסוף מהווה אמירה על מידת ה"טוב" שלהן - וראה הדוגמה שלך על הסוחר המושחת. אבל חוץ מזה אני מסכים עם כל מה שכתבת.

לא חשבתי שיכולתו של אשיטאקה לכרות איברים בקשתו קשורה למחלה. בעצם, אני עדיין לא משוכנע: לא היה נראה שהוא מופתע במיוחד מהעניין. או שהחמצתי משהו. דווקא התקשר לי לעובדה שמוזכרת שם, שבני השבט שלו משתמשים בחצים עם ראש אבן. או שזה (אני עכשיו חושב בקול רם) בא להראות אותם כקשורים לטבע יותר מאחרים, שמשתמשים בברזל.
Trying to highlight some aspects 234083
לא אומרת משהו על טוב או רע, אבל על היכולת להסתגל ולהתמודד עם שינויים, כמו גם לעצב עתיד טוב יותר - מי שעמדו ב"דרכה של הקדמה" סולקו מהדרך, ואלו שמסוגלים לקבל אותה, למדו את הלקח שלהם, וכעת יפעלו בצורה "טובה" יותר. זו לפחות ההתרשמות שלי.

אני חשבתי שהיכולת של אישיטקה כן קשורה למחלה, ואני זוכר שכשראיתי את הסרט זה נראה לי כמעט מובן מאליו שזה בגלל זה. ייתכן שאני טועה, צריך לראות שוב. בכל מקרה אני לא חושב שהתעופפת איברים שכזו מקורה רק בראשי החצים (אני זוכר שבשעתו תהיתי על זה - העוצמה של החץ תלוייה בראש ובראשונה בקשת, לא בהכרח בכוח של זה שמושך בה, כי יש גבול לאלסטיות של המיתר, לא? אבל אני לא מבין כלום בתחום הזה).
Trying to highlight some aspects 238901
הקשת של אשיטקה קטנה{חלשה יחסית}והקשתות של הסמוראים ארוכות [חזקות מאוד] ובכל זאת הקשת שלו היא זו שקורתת איברים
Trying to highlight some aspects 238903
נו, ובדיוק בגלל זה השאלה שלי. הרי אם העוצמה של הנזק שהקשת גורמת חסום בראש ובראשונה על ידי הקשת, ורק אח"כ על ידי הכוח של אישיטקה, גם בתור בן אדם רגיל, הרי שכוחות העל שהוא קיבל לא אמורים לשנות כלום. אם הם כן משנים משהו, זה לא אומר שבקשת יש פוטנציאל גדול בהרבה מזו של מי שמשתמש בה בדרך כלל?
Trying to highlight some aspects 239010
אוי ויי, אתה רציני?!
Trying to highlight some aspects 239056
אוי ויי, לא יודע, תלוי על איזה חלק מההודעה שלי אתה מדבר, ולמה יש לך סיבות להניח שאני לא רציני.
Trying to highlight some aspects 239325
(עזוב, לא חשוב)
Trying to highlight some aspects 234091
זה לא נאמר במפורש בשום מקום, אבל גם לי זה היה מובן מאליו (כמו לגדי) בצפיה ראשונה (עכשיו אני פחות בטוח).

ביריית החץ הראשון (בטבח), הוא כן נראה מופתע ("היד שלי! מה קורה לי?"), אבל אפשר ליחס זאת לכך שהיד מתחילה להציק לו ברגע שהוא נכנס לקרב. בחץ השני, נראה (ונשמע) לי שהוא נורה בצורה מוזרה ולא בדיוק איך שהוא התכוון לירות אותו. לאחר דיסלוקליזציה קלה של ראש של מישהו, רוכב נוסף מביט בפליאה על שאריות חברו ואומר "A demon!".
מאוחר יותר בסרט, אשיטאקה מצליח לכופף חרב עם יד אחת (בעזרת היד הנגועה), לקרוע בולי עץ מגגות בתים ולהרים ביד אחת שער (שוב, בעזרת היד הנגועה) שרק עשרה גברים (או נשים) יכולים להרימו, למרות שהוא לא אמור להצליח להרים אפילו את עצמו (כדור של רובה דרך הריאות וגו').

זה עדיין לא מוכיח, אבל לי העלילה מסתדרת יותר אם מיחסים את יכולתיו של אשיטאקה לקללה/שד שמשתלט עליו מבפנים.

אז מה, באמת הפכנו פה לעין הדג? אם כן אז תגידו, שאוכל לעבור לאיזה שם אנונימניק.
היד החזקה 234256
טוב, שוכנעתי.
Trying to highlight some aspects 234258
מותר לשאול באיזה סרט מדובר?
Trying to highlight some aspects 234261
סכע"ב, מדובר בסרט פורנו יפני:
סכע"ב = "סתם כדי לעצבן את ברקת" :)
Trying to highlight some aspects 234271
מעניין יהיה לראות את הגרסה היפאנית ל"גרון עמוק".

:-)
Trying to highlight some aspects 234012
מסכים לחלוטין (הוצאת לי את המקשים מהמקלדת).

לגבי ‏1: בדיוק כך - מדובר ברף ולא יותר. עד שלא ראיתי זאת באייל, לא עלה בדעתי בכלל שמדובר בסרט אלים במיוחד. אופן הלחימה המוקצן/לא אנושי של אשיטאקה, דווקא כן מקדם את העלילה (עניין היד הנגועה).

חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים